Александр Лебедев: «Боюсь, отъезд в Лондон уже о многом говорит»
Слово «санация», звучащее в начале разговора, вызывает у Александра Лебедева саркастический смех. «Так, значит, это сейчас называется», – иронизирует владелец Национальной резервной корпорации. В прошлогодних операциях государства по спасению крупнейших частных банков мой собеседник склонен видеть не цивилизованное оздоровление сектора, а скорее череду сомнительных прецедентов. Ведь, невзирая на ущерб, исчисляемый сотнями миллиардов рублей, сами владельцы банков не несут соразмерной ответственности.
Лебедев, по собственным словам, потратил на расследование банковского мошенничества треть жизни. В свободное от бизнеса время он эмоционально выступает на эту тему в российских и западных СМИ, поднимает ее в разговоре с политиками и в собственном блоге, читает лекции, а не так давно написал книгу. «Почему я начал заниматься всеми этими егиазарянами, бородиными, мотылевыми и пугачевыми? – рассуждает Лебедев. – Сам не знаю. Возможно, из-за психологического дискомфорта от одной мысли, что сам я, банкир с двадцатилетним стажем, тоже в теории мог бы присвоить клиентские деньги, и люди обо мне думали бы так же, как и об этих мошенниках».
За последние годы из российских банков, по грубым оценкам Лебедева, было незаконно выведено не менее $100 млрд. Но вопрос, хотят ли российские власти вернуть эти деньги, – еще недавно бизнесмен отвечал на него вполне утвердительно, – теперь повисает в воздухе.
– Хочу процитировать бизнес-омбудсмена Бориса Титова, который на декабрьской встрече с президентом заступился за беглых российских предпринимателей в Лондоне: «Они нормальные ребята, но находятся часто в розыске через Интерпол, потому что на них возбуждено уголовное дело в России». У вас есть предположения, о ком идет речь?
– Ума не приложу. Есть вероятность, что случайно какой-нибудь [бывший глава НПО «Космос» Андрей] Черняков пожаловался, что его ни за что преследует ВТБ. Хотя, конечно, это ахинея: человек похитил у ВТБ пару сотен миллионов долларов. Я давно наблюдаю этих персонажей, и чтобы кто-нибудь из них обратился к Титову с подобным предложением – не могу такого представить. Эти люди в массе своей похитили десятки, сотни миллионов долларов. Кто-то не один миллиард украл. Естественно, с таким капиталом они сами вполне эффективно могут защищать свои интересы. И уж точно во сто крат эффективнее, чем договариваться с российским правительством. О чем вообще договариваться?
– О возвращении. При условии, что их здесь никто не станет преследовать. Титов говорил Путину именно об этом. Вы лично знаете кого-то, кто искренне хотел бы сюда вернуться?
– Да никто сюда не хочет возвращаться. Все отлично себя чувствуют с украденными миллионами. А похитили российские банкиры за последние десять лет, по моим приблизительным оценкам, не меньше $100 млрд.
– Помню, раньше вы говорили о $150 млрд.
– Давайте возьмем $100 млрд как точку отсчета. Иначе мы рискуем втянуться в споры, что часть денег эти люди якобы не украли, а заработали. Какой-нибудь [Илья] Юров будет говорить, что в банке «Траст» он как владелец миллиард долларов заработал, оставив при этом дыру в два. Тем не менее наймет в Лондоне юристов из какой-нибудь Сlifford Сhance, и они станут убеждать в этом английский суд. Так или иначе, никто сейчас не заинтересован в перемещении своих капиталов, в движении средств на счетах.
– Это почему?
– Из-за общего дискомфорта. Западные банки сильно напуганы, и к российским клиентам они с некоторых пор относятся плохо. Банки таким клиентам говорят, чтобы те никуда ничего не переводили. Давайте вспомним, как было с Саудовской Аравией. Когда [наследник престола] Мухаммад ибн Салман произвел серию громких арестов в стране [в рамках антикоррупционной кампании], то сделал запрос в швейцарские банки. Многие бизнесмены и чиновники побежали тогда дергать деньги. На что швейцарцы сказали: не трогайте, иначе сообщим об отмывании. Лучше подождите несколько лет, авось рассосется. В такой же ситуации находятся многие российские мошенники, для которых, безусловно, комфортнее держать деньги в Швейцарии, чем разговаривать с российским государством. Глупо надеяться, что кто-нибудь думает о возвращении денег в Россию.
– Тем не менее напомню, что Минфин с одобрения Кремля готовится выпустить суверенные валютные облигации. Рассчитывают на репатриацию капитала – особенно в свете новых американских санкций, ожидаемых в феврале.
– Такую идею я сам предлагал, писал про нее в Forbes пару лет назад. Ведь украденные деньги действительно можно было бы вложить в бумаги с маленьким доходом или с длинным сроком погашения – лет на пятьдесят. Неинтересно, неликвидно? Да, но так покупатель хотя бы пытается создать впечатление, что частично возвращает [похищенные] деньги российскому народу и государству.
– То есть вы верите в эту схему?
– Не совсем. Слишком уж теоретическая посылка. Во-первых, я не считаю, что санкции американцев затронут банкиров, не имеющих видимых связей с Кремлем. Чего им бояться? А во-вторых, сегодня на рынке и без того обращаются долговые инструменты на миллиарды долларов – суверенные или близкие к суверенным. Кто, допустим, до сих пор мешал покупать perpetual bonds (бессрочные облигации. – ) у ВТБ? Никто. Так же анонимно, через фидуциарный счет, деньги, лежащие в каком-нибудь швейцарском Pictet, можно было вложить в эти бумаги. А разницы между эмиссией суверенных облигаций и бумагами госбанка, я вам скажу, нет почти никакой. Но главное, никакая морковка все равно не поможет. Нужна палка. Дубина. Американцы за последние десять лет во внесудебном порядке сумели взыскать около $350 млрд с неамериканских банков: BNP Paribas, Credit Suisse и т.д. Последним был Deutsche Bank, который по требованию Минюста США заплатил больше $7 млрд. А еще ему пришлось за отмывание денег в России американцам и англичанам в начале прошлого года выплатить $630 млн. Казалось бы, кому тут должен был платить банк? Ну конечно же, России. Но мы даже не почесались что-то проверить. Американцы действуют жестко и слаженно, иностранные банки даже не сопротивляются. Ну а чем мы хуже американцев?
– Да ничем, пожалуй. Разве что у нас нет крупнейшего в мире американского рынка, потеря которого для Credit Suisse и Deutsche Bank станет катастрофой.
– Поверьте, у всех этих банков здесь тоже есть свои интересы. Если мы знаем, что деньги условного [бывшего владельца ряда НПФ и банков, включая «Глобэкс» и «Российский кредит», Анатолия] Мотылева лежат в конкретных западных банках, мы всей мощью государственной машины должны с ними разговаривать. С банками и странами, где они находятся. Но нет же. Кремль не формирует государственную политику по возврату денег, украденных банкирами. Что мешает? Непонятно.
– Говоря о грязных деньгах, мы имеем в виду одних лишь банкиров?
– Просто банкиры наиболее очевидный класс мошенников.
– Банки только частные?
– Есть и государственные. Я только сегодня, к примеру, читал про [Виктора] Чернухина. Он в середине 2000-х уехал в Лондон, а до этого возглавлял ВЭБ и был замминистра финансов [в правительстве Михаила Касьянова]. Человек, который всю жизнь находился на государственных постах, там вдруг оказывается миллиардером. Он, скорее всего, даже является британским налогоплательщиком. И сейчас он еще сдуру решил судиться с [Олегом] Дерипаской в Лондоне.
– Почему сдуру?
– Потому что лучше бы сидел тихо. А иначе ему придется отвечать на вопрос, откуда у него пара миллиардов долларов. Где он их заработал: в ВЭБе или Минфине? И тут он, вероятно, попадает под новый британский закон, подписанный королевой в августе прошлого года, который дает право властям конфисковать грязные деньги. У нас есть к тому же основания полагать, что Чернухин подельник одного очень крупного российского олигарха.
– А именно?
– Не скажу. Скажу лишь, что он сейчас под следствием во Франции.
– Вернемся к загадочному списку Титова. Послушать вас, так любой состоятельный русский в Лондоне – мошенник. Мы же не предполагаем это по умолчанию?
– А зачем нам предполагать? Ну нет там практически честных денег. Большая часть вывезена [из России] и благополучно отмыта. Вот назовите любую фамилию, и я скажу, какое происхождение имеют деньги этого человека.
– Дайте подумать Фридман.
– Вы сейчас о сделке [по продаже доли «Альфа-групп» в] TNK-BP? Тут я не знаю. Хорошо. Будем считать, что это абсолютно легальный капитал. Исключение. Кто еще?
– Ананьев. Он тоже с декабря в Лондоне. Что вы думаете обо всей этой ситуации с Промсвязьбанком?
– Единственное, что я могу пока сказать про братьев [Дмитрия и Алексея] Ананьевых, так это то, что за ними не замечено избыточной роскоши – покупки яхт, частных самолетов, вилл и прочих объектов люксовой недвижимости. Может быть, они и вправду скромны в личном потреблении. Но кредитные досье клиентов все-таки зачем-то уничтожили.
– Так заявляет зампред ЦБ Василий Поздышев. А Дмитрий Ананьев в ответ объявляет претензии регулятора атакой на свой бизнес.
– Да, нелогично, с одной стороны. Как можно уничтожить досье на 110 млрд рублей? Зачем? Все же есть в базе ЦБ. Банки – они ведь как в землю вкопанные, зарегулированные по макушку. С другой стороны, выставлять чиновника Центробанка Поздышева рейдером, захватившим Промсвязьбанк, – тоже перебор. Ну, разве можно всерьез обсуждать то, что говорит Ананьев? Вы лучше объясните мне, зачем он накупил неработающей недвижимости на миллиарды долларов, выведенные банком за баланс? А это либо земля в Подмосковье, либо неначатые стройки, либо старые закрытые предприятия. Ясно ведь, что любой сарай или заброшенная фабрика тут покупаются по цене, мягко говоря, не соответствующей рыночной. По крайней мере в последние годы. До 2009 года я сам купил в Домодедово 100 га земли за $20 млн с лишним, но с тех пор не могу за $2 млн продать, да еще кадастровый налог плачу. А у Ананьева на миллиарды долларов такого добра. Это подозрительно. Конечно, всегда есть вероятность ошибочных инвестиционных решений. Но одновременно нужно смотреть, как при этом меняется личное состояние владельцев. Я твердо считаю, что из любого российского банка [c отозванной лицензией или подвергнутого санации] выведено собственниками от 10–15% до 100% активов – то, что называется stripping of assets. Вот из «Открытия», например, группа акционеров вывела около 30%.
– И как, по-вашему, это происходило?
– Элементарно. Покупаешь [частично принадлежащую одному из акционеров «Открытия» Александру Мамуту сеть магазинов игрушек, работающую по британской франшизе] Hamleys, у которого выручка 3 млрд рублей, и берешь на него кредит 5,5 млрд рублей. Нужно ли доказывать, что такой кредит никогда не будет возвращен? Или [также приобретенную Мамутом британскую книготорговую сеть] Waterstone – берешь на нее около 100 млн через Кипр (по официальной информации от бывшего владельца актива группы HMV, сеть была продана за 52 млн, хотя непосредственно перед сделкой весной 2011 года принадлежащая Лебедеву газета Independent писала, что собственник Waterstone намеревался выручить за нее 70 млн. – ). Или, допустим, покупаешь у «Лукойла» алмазное месторождение в Архангельской области. Или «Росгосстрах», который банкрот и никому не нужен. Новые владельцы в общей сложности засадили в компанию около $1 млрд. И мы поверим, что из этих денег ничего не откатили? Конечно, не поверим.
– Исходя из вашей логики, типичный российский банкир, который занимался незаконным выводом денег из банка, при первых признаках опасности должен перебраться за границу и сидеть там тихо. Максимум – пытаться представлять себя жертвой режима в расчете, что его не выдадут России те же британские власти.
– Это они любят. [Бывший президент Банка Москвы Андрей] Бородин, к примеру, вообще утверждает, что на него давил [Игорь] Юсуфов, который якобы к нему приходил от [главы правительства Дмитрия] Медведева. Смешно. Мало ли, что Юсуфов ему говорил и на что намекал. Пускай Бородин всякую чепуху своим юристам в Лондоне рассказывает.
– Ну вот, и до прошлого года все происходило более-менее по привычному для вас сценарию. Но потом случается санация «Открытия», и акционеры не то что никуда не побежали – до поры они даже сохраняли долю в капитале.
– Мамут недавно даже в Кремле был, когда Путин собирал у себя крупный бизнес.
– Бывший глава Бинбанка [Микаил] Шишханов тоже в Москве. Посыпает голову пеплом и обещает восстановить активы, которые, как он клянется, никто и не думал выводить. Одновременно владелец «Югры» [Алексей] Хотин отчаянно судится с ЦБ из-за отзыва лицензии. А Ананьев публично обвиняет регулятора в давлении и вероломстве. Вам не кажется, что такое поведение банкиров уже не вписывается в шаблон ваших расследований?
– Вообще вы интересный вопрос задаете: почему акционеры «Открытия» с ЦБ душа в душу живут, а Ананьев полез в бутылку? Возможно, есть вещи во внутренних взаимоотношениях [с регулятором], о которых мы не знаем. Но по существу, это мало что меняет. Деньги вкладчиков «Югры» шли на финансирование собственных проектов владельцев банка, укрепляя личное состояние Хотина, которое, учитывая принадлежащие ему компании, думаю, составляет около $2 млрд. Что касается Ананьева, то, боюсь, что [его] отъезд в Лондон уже о многом говорит. Ананьева ведь никто даже ни в чем не обвиняет. Чего он тут не остался?
– ЦБ заявил о планах обратиться в правоохранительные органы.
– Послушайте, ну, я сам под уголовным делом ходил полтора года. Я же не уехал, а грозила мне более серьезная статья, между прочим. В 2013 году, когда происходила атака на НРБ, нас проверяли 113 сотрудников ЦБ, ФСБ. Для сравнения: Банк Москвы проверяли 18 человек. Я к тому, что была команда нас уничтожить. Но я же рассчитался со всеми клиентами: собрал миллиард долларов – отдал миллиард долларов. В условиях, подчеркиваю, жесточайшего наезда на банк и на меня лично, против меня тогда еще возбудили дело по статье «Хулиганство».
– [Бывший владелец «Моего банка»] Глеб Фетисов тоже со всеми рассчитался, но все равно в итоге провел полтора года за решеткой. Согласитесь, такие примеры отбивают желание рисковать.
– Согласен. Хотя, положа руку на сердце, подавляющее большинство людей, которые садятся в СИЗО, этого заслуживают. Говорю из своего опыта. Но в любом случае, чтобы доказать факт вывода активов, нужно иметь ясное представление о состоянии акционеров этих банков. Проблема в том, что никто этим не занимается. Так вообще вопрос никто не ставит, как будто это несвязанные вещи – дыра в капитале и благосостояние акционеров. Ни [глава ЦБ Эльвира] Набиуллина, ни [возглавивший ФК «Открытие» Михаил] Задорнов не отваживаются выступать с этих позиций?
– По поводу «Росгосстраха» Задорнов уже высказался – воровство сверху донизу.
– Это оценка одного из приобретений, но не объяснение, откуда у банка такая дыра в капитале (отрицательный капитал банка, по предварительным данным регулятора на ноябрь прошло года, составлял 300 млрд рублей – ). Я с Задорновым неплохо знаком, он парень компетентный, смелый, жесткий. Другой вопрос, какой у него аппаратный вес, чтобы противостоять акционерам [«Открытия»]: придется ведь пойти против интересов [Бориса] Минца, Мамута, [Александра] Несиса, [Рубена] Аганбегяна, [Вадима] Беляева – и интересов всех, кто за ними стоит. Публика серьезная, надежно прикрытая сверху.
– Разве не странно ожидать громких разоблачений от ЦБ, на глазах которого «Открытие» уверенно шло к своим проблемам?
– Банк рос колоссальными темпами, и понятно, что ЦБ все это время смотрел в другую сторону. Последнюю пару лет я придерживался той точки зрения, что пруденциальный надзор был серьезно ужесточен. Но теперь я разочарован. В «Открытии» дыра на миллиарды долларов, ответственность за которую лежит на конкретных [бывших] акционерах, и ЦБ не требует вернуть эти деньги. Если на рынке мелких и средних банков Набиуллина реально наводила порядок, то для надзора за крупными банками у ЦБ не хватило влияния. Не получилось.
по материалам Республика
Опубликовать заметкой «В Контакте» Добавить на Facebook Опубликовать на Я.ру Отправить в Twitter Опубликовать в своем ЖЖ Отправить в FriendFeed
Версия для печати
Павел Грудинин рассказал, за что Горбачев предал СССР
Директор «Совхоза имени Ленина» Павел Грудинин, который был выдвинут КПРФ на выборы президента 2018 года, заявил о том, что Советский Союз распался в результате предательства народа высшими руководителями государства, в первую очередь — первым и последним президентом СССР Михаилом Горбачевым.
«Мы имели когда-то в Советском Союзе лучшее образование, достойную медицину, мы точно знали, что молодой специалист… а я был молодым специалистом, пять лет я проработал и получил квартиру. И от меня никто не требовал войти в ипотечную кабалу, чтобы потом из меня тянуть деньги», — заявил политик в телепрограмме «Вечер с Владимиром Соловьевым».
На это ведущий возразил ему, что СССР «почему-то рухнул».
«А знаете почему? А всех могут предать. Я вам расскажу такую историю. Когда я был еще замдиректора, ко мне приехал человек и говорит: я тут рядом с Горбачевым ходил, и знаешь что произошло? Он поехал за границу, и ему так там понравилось, что президенты других стран там так живут, он подумал — почему я так не могу? И он решил сделать какую-то… ну, помните, это называлось перестройка, чтобы жить немного лучше и самому в том числе, обладать каким-то богатством. Это когда человек хочет украсть, но прикрывается идеологией», — ответил Грудинин.
