«Нам выпал трудный век - ни складу в нём, ни ладу...»

Так уж получилось, что из авторов «45-й параллели» я оказался географически ближе всех к нынешнему месту обитания Наума Коржавина - замечательного поэта, человека-легенды, современника жестокой советской эпохи.  Но встречу в районе «Вольтеровского кресла» я всячески оттягивал – откровенно побаивался, зная, что Коржавин практически не выходит «в свет», имеет большие проблемы со зрением, да и репутация его, созданная современниками вроде Сергея Довлатова, репутация человека абсолютно бескомпромиссного, жёсткого и не чуждого крепкого словца, была мне хорошо известна. Помог случай. Наум Моисеевич всё-таки выбрался на редкую встречу с читателями, я оказался среди слушателей, и вскоре после этого интервью-таки было назначено.

Но – давайте по порядку. Дадим пунктиром основные вехи жизненного и творческого пути Наума Коржавина – для тех, кто этого не знает…

После смерти Сталина Наум возвращается в Москву и в 1959 году оканчивает Литинститут. Первые его публикации приходятся именно на период хрущёвской «оттепели», когда в печати начинают выходить подборки его стихов и единственная доэмиграционная книга «Годы».

  В 1967 году пьеса «Однажды в 20-м» была поставлена в Театре им. Станиславского (без права её распространения; сама пьеса так и не была опубликована на русском языке). Параллельно росла другая слава поэта Наума Манделя, взявшего к тому времени псевдоним «Коржавин» – подпольная, списочная, «самиздатовская». Стихи с афористичными строчками «но кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят», «Какая сука разбудила Ленина?! Кому мешало, что ребенок спит?!», «...но никто нас не вызовет на Сенатскую площадь» и многие другие упоённо цитировались на всех интеллигентских кухнях и на всех диссидентских посиделках, создавая автору реальную и не исчисляемую книжными тиражами славу.

Тем временем над головой Коржавина вновь сгущаются тучи, и не только из-за стихов. Он выступает в защиту Галанскова, Синявского, Даниэля и других узников совести. Воздух эпохи становится для него слишком душным, и в 1973 году Наум Коржавин вынужден покинуть Родину. С тех пор вот уже 35 лет он живёт в США, в Бостонe. Став американским гражданином, Коржавин не стал американцем по духу и кругу интересов: он по-прежнему говорит, пишет и думает по-русски, живёт интересами России, часто бывает в Москве. В 2005 году вышел в свет двухтомник его мемуаров «В соблазнах кровавой эпохи». Жена Люба оказывает огромную помощь в подготовке материалов к публикации, их вычитке и редактуре, и вообще – она всегда рядом.

А теперь – собственно интервью… 

АГ: Большинство читателей и почитателей поэзии полагают, что двигателем и побуждающей силой поэзии является ЧУВСТВО. Многие Ваши лирические стихи подтверждают это. И вместе с тем в одном из Ваших ранних программных стихотворений «Рассудочность» Вы отстаиваите несколько другие приоритеты – приоритеты РАЗУМА и РАССУДОЧНОСТИ:

Другие наступают времена.

С глаз наконец спадает пелена.

А ты, как за постыдные грехи,

Ругаешь за рассудочность стихи. 

Но я не рассуждал. Я шёл ко дну.

Смотрел вперёд, а видел пелену.

Я ослеплён быть мог от молний-стрел.

Но я глазами разума смотрел. 

И повторял, что в небе небо есть

И что земля ещё на месте, здесь.

Что тут пучина, ну а там – причал.

Так мне мой разум чувства возвращал.

Нет! Я на этом до сих пор стою.

Пусть мне простят рассудочность мою.

Изменились ли Ваши взгляды на составные части поэзии с тех времен и если да, то каким образом?

НК: Об этом я писал в давнишней статье «В защиту банальных истин», опубликованной ещё в «Новом Мире» при Твардовском. Поэт всегда говорит о своём, он не ставит перед собой задачи, скажем, сплотить человечество, – он выражает себя и только, но весь вопрос в том, кто он сам и каково содержание его чувств. А вне жизни, вне конкретной исторической и социальной ситуации поэт существовать просто не может. Так было во все времена. Глупо полагать, что тот же Петрарка жил на облаке и сочинял сугубо любовную лирику, оторванную от времени. Его поэзия – это авторское ощущение некоего идеала, женского идеала в данном случае, сквозь призму эпохи, а в результате – выход к небу. Если поэзия игнорирует свое время и не вырывается из него к небу, к вечности – зачем она вообще нужна?! Ахматова и Мандельштам никогда не собирались быть гражданскими поэтами, но оказались ими, потому что иначе они не могли выразиться и во всём другом. Такова тогда была жизнь, на неё они и реагировали. А поэты, стремившиеся остаться от эпохи, от реалий в стороне, как правило, подлинных высот не достигали. Более того, я даже не уверен, что они в полной мере реализовались как личности.

Поэзия – это ответ гармонии души на дисгармонию бытия; на этом срезе, на этом конфликте и возникает настоящая поэзия.

АГ: Второй вопрос вытекает из первого: существует ли в Вашем понимании некая формула поэзии, некая универсально верная дозировка рассудочного и эмоционального в поэтическом произведении? Имеют ли право на существование чисто чувственные стихи, либо чисто рассудочные?

НК: Про чисто эмоциональные, чувственные стихи я уже сказал. Про рассудочные, на 100 процентов рассудочные стихи – нет, это невозможно. Такие стихи бывают, чего греха таить, но это неминуемо плохие стихи. Только те стихи, где, помимо авторского самовыражения, видится и слышится постижение Бога, могут считаться поэзией.

АГ: В уже названной Вами статье «В защиту банальных истин» Вы критиковали безумно в ту пору популярного Вознесенского. Было ли это критикой именно по причине нарушения им изложенных Вами принципов?

НК: Статья была посвящена не критике какого-либо поэта, а разгребанию авгиевых конюшен – заблуждений, распространённых тогда в литературной среде.

АГ: Большинству читателей известны детали Вашей биографии по двухтомнику «В соблазнах кровавой эпохи». Меня лично Ваши мемуары впечатлили не только тем, что они дают гигантский информационный материал о ключевом и самом страшном сталинском периоде советской истории ХХ века; не только тем, что тема подана мощно и неравнодушно, но и тем, что Вы рассказываете о себе предельно честно и без аффектации, ни в один из моментов не позиционируя себя как героя; да и на встречах с читателями Вы также отрекаетесь от статуса героя или оппозиционера.

НК: Если врать в такой мемуарной книге – грош ей цена. Да и какой из меня герой? Я делал огромные ошибки и страшные глупости. Какое-то время я был сталинистом, ещё дольше – ленинистом, и какой смысл сейчас это скрывать? И сослан я был глупо: за стихотворение, которое трудно назвать антисталинским.

АГ: Может быть, может быть. Но в определении Сталина «Суровый жёсткий человек, не понимавший Пастернака» нет ни тени угодничества и льстивости, и это по тем временам было непростительно.

НК (отмахиваясь): Просто было такое время, лишённое всякой логики. А антисталинистом я стал уже в ссылке, когда многое увидел и осознал. Но поэт – он должен писать своё. И я писал своё.

АГ: Наум Моисеевич, через многие Ваши рассуждения проходит мысль о том, что некоторые крупные поэты в творческом отношении многое теряют, обретая статус гениев или выразителей идей эпохи...

НК: Совершенно точно. Бродского, в частности, волновал его статус гения. А вот у той же Ахматовой этого не было. Она прекрасно знала себе цену, поверьте мне, но «заносов» у неё не было. Известен случай, когда она следующим образом подписала в подарок свою книгу Пастернаку: «To the First Poet» («Первому Поэту»). При этом однажды она сказала мне: «Все испытания вынес Борис, всё перенес, одного испытания он не вынес – испытания славой». Это было после его Нобелевской премии. А вот тот же Лев Толстой, которого, кстати, Анна Андреевна не любила и называла «мусорным стариком», по её же словам, к своей невероятной славе относился очень спокойно, фактически её не замечая. Был страшно занят.

АГ: Скажите, Наум Моисеевич, насколько правомерно использование термина «эмигрантская поэзия»? 

НК: Я в свое время был эмигранским поэтом. Сейчас – нет. У эмиграции есть судьба, вспомните Георгия Иванова... И у нас в своё время была судьба. До Горбачёва. Вернуться было нельзя. Право выбора – отсутствовало. Сейчас люди, могущие жить и публиковаться и там, и тут – не эмигранты и, естественно, их литература – не эмигрантская.

АГ: Судя по динамике настроений в Ваших стихах, самым сложным в творческом отношении периодом выглядело начало 70-х. Вы продолжали писать, но тональность, невзирая на то, что за окном был тихий «застой» взамен трагической сталинщины, стала намного горше и безысходнее Ваших более ранних стихов. В частности, в стихотворении «Родине» мы читаем: 

Куда мне разлюбить свою страну!

Тут дело хуже: я в неё не верю.

Волною мутной накрывает берег.

И почва – дно. А я прирос ко дну.

И это дно уходит в глубину.

Закрыто небо мутною водою.

Стараться выплыть? Но куда? Не стоит.

И я тону. В небытии тону.

Примерно в это же время в другом стихотворении Вы говорите, что видите сны об Иордане. Очевидно, что идея отъезда становилась всё более настойчивой. Был ли некий последний побудительный толчок для этого? И когда решение об отъезде стало окончательным – почему Бостон? Не Израиль, не Нью-Йорк, не Калифорния, а именно Бостон?

НК: Просто было общее ощущение полной безнадёжности, трясины, движения вниз. И это ощущение усугублялось и усугублялось. Причем это было не моё субъективное ощущение. Многие поэты задыхались, просто у каждого свой порог, свой предел. А об отъезде... Об Израиле, если говорить откровенно, я никогда не думал как о месте назначения. Остальное было случайно. Где оказаться в Америке, мне было решительно всё равно.  Так вот получилось с Бостоном...  Короче говоря, перед отъездом было душно. Невыносимо душно. Да и массированная травля Израиля в печати внесла свою лепту... А тут ещё вызвали меня в прокуратуру…  Оставаться я не мог.  Но далеко не все уезжали, хотя оставались поэтами. Например (и этого достаточно), Окуджава.

АГ: Несколько лет назад я нарвался в Сети на одно Ваше небольшое стихотворение 60-го года и влюбился в него безоговорочно: 

Ни трудом и ни доблестью

Не дорос я до всех.

Я работал в той области,

Где успех – не успех.

Где тоскуют неделями,

Коль теряется нить,

Где труды от безделия

Нелегко отличить... 

Ни защиты от подлости,–

Лишь одно, как на грех:

Стаж работы в той области,

Где успех – не успех...

Как Вы оцениваете то, что было полвека назад сказано в стихотворении, отрывки из которого я только что привёл? О чём оно? О Вашей персональной судьбе или о судьбе поэта вообще и опального поэта в частности?

НК: Вы знаете, скорее всего, это всё-таки моё, личное. Был же моим  современником  настоящий,  большой  поэт  Давид Самойлов, который никогда ничего подобного не написал; не возникала у него такая тема. У меня было сложнее, около 20 лет писал «в стол». А так – тяжело было, другой профессии не было, перебивался  какими-то  случайными  переводами.  Разве  что (усмехаясь) несколько месяцев в тюрьме, на гособеспечении... Но Вы знаете, может, я сойду с этой темы, но скажу, что самая большая беда для поэта – это когда он начинает заигрывать с читателями, изменяя себе. В значительной мере именно на этом погорели поэтические звёзды 60-х. Они могли сделать гораздо больше. Ориентация на успех, работа на потребу в ущерб собственному творческому «я» губят поэта. Можно ли представить Самойлова или Слуцкого, работающих во имя успеха? Нет. И, кстати, я очень люблю прекрасные строки на схожую тему Сергея Наровчатова (который, главным образом, был поэтом, а не функционером, как многие полагают):  

Много злата получив в дорогу,

Я бесценный разменял металл,

Мало дал я Дьяволу и Богу,

Слишком много Кесарю отдал.

Потому что зло и окаянно

Я сумы страшился и тюрьмы,

Откровенье помня Иоанна,

Жил я по Евангелью Фомы.

Ты ли нагадала и напела,

Ведьма древней русской маеты,

Чтоб любой уездный Кампанелла

Метил во вселенские Христы.

И каких судеб во измененье

Присудил мне Дьявол или Бог

Поиски четвертых измерений

В мире, умещающемся в трёх.

Нет, не ради славы и награды,

Для великой боли и красы,

Никогда взыскующие градa

Не переведутся на Руси!

АГ: Это воистину великолепно... И абсолютно обнажённый нерв...

НК: А ведь это стихотворение – ещё практически сталинской поры... Наровчатов, вопреки устойчивому мнению, написал немало хороших стихов. Просто он делал литературную карьеру, будучи перепуганным изначально. Удел довольно многих в те времена.

АГ: Наум Моисеевич, а вот скажите, Вы следите за нынешней поэзией, русской поэзией 90-х годов ХХ– началаXXI века? Есть ли имена, которые Вы могли бы отметить?

НК: Есть хорошие стихи у Олега Хлебникова, у Евгения Бунимовича, у Игоря Меламеда. В Бостоне есть хороший поэт Леонард Эпштейн.

АГ: И, наверное, последний вопрос. Многие «сетевые» поэты в поисках признания считают абсолютно необходимым быть услышанными или прочитанными мэтрами старой, традиционной школы. Их трудно винить: тяжело оценить себя и качество своих трудов по отзывам каких-то сетевых друзей, поклонников и родственников; нужен реальный критерий, мнение Мастера. Меня в своё время поразило сказанное в подобной ситуации Пастернаком, когда некто принёс ему свои стихи: «Когда мои читатели и почитатели обращаются ко мне с просьбами, подобными Вашей, я с сожалением или раздражением устанавливаю, что, значит, они в недостаточной степени читатели и почитатели мои, потому что не поняли во мне главного: что я «стихов вообще» не люблю, в поэзии, как её принято понимать, не разбираюсь, что я не судья, не ценитель в этой области...» А что можете сказать по этому поводу Вы, Наум Моисеевич?

НК: У каждого поэта есть право не вступать в полемику обо всех присылаемых ему стихах. Я и сам в своё время приходил со своими стихами к старшим поэтам, но говорить об этих встречах мимоходом я не считаю возможным. В принципе, в желании поделиться результатами своего труда с уважаемыми мастерами с целью выяснить, чего ты стоишь, нет ничего дурного и предосудительного, хотя верить в конечном счете надо себе.

АГ: Огромное Вам спасибо, Наум Моисеевич, за интересную и содержательную беседу. Читатели «45-й параллели» желают Вам здоровья, душевного комфорта и дальнейших успехов на литературной и публицистической нивах!

НК: Спасибо! А Вы, Саша, заходите ещё, мы ещё не обо всём поговорили!.. И я дал обещание зайти ещё. И оно не было из разряда обещаний, которые дают скрепя сердце.

Александр Габриэль

«Я желаю, чтобы ликование по случаю победы перешло в работу. Потому что надо думать, как жить, что делать. Жизнь остается, люди живут, и их проблемы жизни остаются такими же важными для них и трудными. И надо, чтобы люди чувствовали: те, кто их собирает на митинги, озабочены не только проблемами свободы, что очень важно, но и повседневностью жизни. Чтобы была она, жизнь, для них, для людей, как-то легче».

Инерция стиля

Стиль — это человек.

Бюффон

В жизни, в искусстве, в борьбе, где тебя победили,

Самое страшное — это инерция стиля.

Это — привычка, а кажется, что ощущенье.

Это стихи ты закончил, а нет облегченья.

Это — ты весь изменился, а мыслишь как раньше.

Это — ты к правде стремишься, а лжешь как

                                                                обманщик.

Это — душа твоя стонет, а ты — не внимаешь.

Это — ты верен себе и себе изменяешь.

Это — не крылья уже, а одни только перья,

Это — уже ты не веришь — боишься неверья.



Стиль — это мужество. В правде себе признаваться.

Всё потерять, но иллюзиям не предаваться —

Кем бы ни стать — ощущать себя только собою,

Даже пускай твоя жизнь оказалась пустою,

Даже пускай в тебе сердца теперь уже мало…

Правда конца — это тоже возможность начала.

Кто осознал пораженье, — того не разбили…



Самое страшное — это инерция стиля.

Наум КОРЖАВИН