-Музыка

 -Кнопки рейтинга «Яндекс.блоги»

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Сосипатр_Изрыгайлов

 -Сообщества

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 04.10.2008
Записей:
Комментариев:
Написано: 10065


Один поляк ценнее пятерых русских?

Пятница, 27 Августа 2010 г. 03:14 + в цитатник

На снимке: Вот так в чистом поле почти без еды и на морозе содержались пленные красноармейцы под Радзиминем

 

Натыкаясь на подобные статьи, поражаешься вселенской скорби по польским офицерам и вселенских же проклятий в адрес СССР и России со стороны польской элиты и народа. Разумеется исчезновение с лица земли 20 тыс. польских военнослужащих, представителей власти, дворянства, духовенства и интеллигенции - трагедия для нации. 

Но как быть тогда с советскими военнослужащими, уничтоженными  поляками 20-тью годами ранее? В своей статье Ирина Михутина доказывает, что на территории Польши во время советско-польской войны 1919-1920 годов в плену находилось 165 550 человек,  из которых, как мы знаем, только 65 тыс.вернулось домой.

Почему же тогда Российская Федерация не посылает ежедневно проклятия в адрес Польши и ее правящих кругов по факту гибели более 100 тыс. россиян?

Должно быть, будет цинично упоминать здесь пословицу про пылинку и бревно в глазах, но дело обстоит примерно именно так! Получается, что мы намного терпимее поляков, а поляки намного злопамятнее нас.

Сосипатр Изрыгайлов

 

 

Так была ли "ошибка"?

Полемика с Владимиром Дайнесом ("НГ", 03.11.2000), со Збигневом Карпусом ("НГ", 19.10.2000)

 

Ирина Васильевна Михутина - доктор исторических наук (Институт славяноведения РАН)

 

СТАТЬЕ "Россия-Польша. Работа над ошибками" полковник Владимир Дайнес взялся исправить мою, как он выразился, "арифметическую ошибку", будто бы допущенную при подсчете общего числа попавших в плен во время польско-советской войны 1919-1920 гг. красноармейцев. Цифра эта в данном случае действительно особенно важна, так как кроме оценки соотношения сил на полях сражений дает ключ к определению масштаба безвозвратных потерь плена, ибо учета числа советских пленных, умерших в 1920 г., польская сторона не вела. Это зафиксировано в официальном отчете российско-украинской делегации в Смешанной комиссии по делам военнопленных, беженцев и заложников за 1923 г.

Если обратиться к тексту моей статьи "Так сколько же советских военнопленных погибло в Польше в 1919-1921 гг.?", то можно убедиться в отсутствии "арифметической ошибки". Статья явилась полемическим откликом на книгу другого автора "НГ", польского профессора Збигнева Карпуса, и была опубликована в журнале "Новая и новейшая история" (1995, # 3) под рубрикой "Дискуссии и обсуждения". Но тогда дискуссия почему-то не получила развития. Лишь по прошествии пяти лет полковник Дайнес усомнился в моих подсчетах, при этом представив их неполно, с перепутанными слагаемыми и неточной датировкой.

Полагаю, что мне будет позволено напомнить, как в действительности выглядят приведенные в моей статье данные, почерпнутые, что в данном случае немаловажно, из польских источников. Итак:

1. 15 сентября 1919 г. премьер-министр Польши Падеревский на заседании Высшего совета Мирной конференции сделал представителям западных держав заявление о том, что польскими войсками уже взято "от 30 до 35 тыс. большевистских пленных" (а не 13 тыс., как пишет полковник Дайнес). Эти цифры приняты в статье для всего 1919 г.

2. При оценке числа советских военнослужащих, попавших в плен во время польского наступления в Приднепровской Украине, так называемого киевского похода, я воспользовалась сведениями профессора Карпуса о пленении 30 тыс. человек. В письмах Пилсудского, главы государства и главнокомандующего польской армией (во время киевского похода он находился в войсках) к генералу Соснковскому и главе правительства Скульскому упоминается о пленении с 29 апреля по 12 мая 1920 г. 6 тыс., затем - 2 тыс., 1 тыс. и еще 20 тыс. красноармейцев. Причем по письмам нельзя сделать вывод, что это полные данные. Из названных 30 тыс. 5 тыс. вскоре были отбиты частями Буденного при освобождении Бердичева и Житомира, а стрелки из двух галицийских бригад (по данным Карпуса, их насчитывалось до 12 тыс.) добровольно перешли на сторону Польши, где были интернированы. Их я также исключила из подсчетов, оценив число попавших в плен во время киевского похода в 13 тыс.

3. Относительно числа красноармейцев, плененных при отступлении от Варшавы, в польской исторической литературе распространены цифры 60-70 тыс. Процессор Карпус снизил их до 50 тыс., мотивируя это тем, что последняя цифра ближе к данным учреждений, ведавших размещением пленных в лагерях. Число же красноармейцев, оказавшихся в плену после того, он оценил в 40 тыс. человек, то есть всего на заключительной стадии войны, по самым заниженным меркам, - не менее 90 тыс.

Между тем в архивном фонде II отдела Генерального штаба Польши я обнаружила подборку пресс-коммюнике, составленных на основании телеграмм Верховного командования польской армии (не ясно, полную ли), с данными о пленении красноармейцев за это время на разных участках фронта. В сумме получилось: 60 тыс. - с 17 по 23 августа, 20 750 - с 26 августа по 8 сентября и 36 800 - с 11 сентября по 5 октября, всего 117 550 человек с 17 августа по 5 октября 1920 г., а не только за вторую половину августа, как приписывает мне полковник Дайнес. Вместе с 35 тыс., названными премьером Падеревским в сентябре 1919 г., и 13 тыс., попавшими в неволю весной 1920 г., это безо всякой "арифметической ошибки" и составляет 165 550 человек.

Поражаясь этой цифре, Дайнес почему-то умолчал, что на той же странице я произвела подсчет по минимуму - 30, 13 и 90 тыс. Однако и здесь результат - в сумме 133 тыс. - превзошел цифру, приведенную в известной ноте наркома Чичерина, и тем более численность в 110 тыс., на которой настаивают современные польские авторы.

Последние нередко просто предпочитают не замечать неудобных для их построений фактов. Так, профессор Карпус, ссылаясь на данные ведавших лагерями учреждений Министерства военных дел Польши, из публикации в публикацию повторяет, что в ноябре 1919 г. в польских лагерях находились только 7096 "большевистских пленных". Возможно, так и было. Но где же в таком случае остальные из 30-35 тыс., названных в сентябре 1919 г. главой правительства Польши?

А вот где: "По имеющимся данным, - читаем в телеграмме от 3 декабря 1919 г., адресованной командованию 5-й дивизии из вышестоящих инстанций и обнаруженной в архивном фонде Министерства военных дел Польши, - на фронтах не придерживаются порядка транспортировки, регистрации и отправки в лагерь военнопленных... Пленных часто не направляют на сборные пункты, а непосредственно по взятии в плен задерживают на фронтах и используют на работах, из-за этого невозможен точный учет военнопленных. Вследствие плохого состояния одежды и питания... среди них устрашающим образом распространяются эпидемические болезни, принося в связи с общим истощением организма огромный процент смертности".

Известны и факты массового уничтожения поляками сложивших оружие советских военнослужащих. По приказу польского командования 300 пленных красноармейцев были скошены пулеметными очередями в районе действия армии генерала Сикорского. Профессор Айненкель, директор Института военной истории в Варшаве, утверждает, будто это был единственный случай. Но как тогда понимать свидетельство Свитальского, одного из ближайших сотрудников Пилсудского, о систематических расправах поляков с пленными на линии фронта? "Помехой к деморализации большевистской армии путем дезертирства из нее и перехода на нашу сторону является ожесточенное и беспощадное уничтожение нашими солдатами пленных", - записал он 22 июня 1920 г. в своем дневнике, опубликованном в 1992 г.

Все эти безвестные жертвы произвола, не поддающиеся хотя бы приблизительному исчислению, расширяют масштаб трагедии советских военнопленных в польской неволе и показывают, как неполно отражают его известные нам данные.

Не стану пока продолжать начатую ранее с профессором Карпусом дискуссию о цифрах. Но о профессиональной этике и элементарной логике напомнить полагаю уместным. Профессор, как и некоторые его коллеги, тоном морального превосходства упрекает российских историков и журналистов в том, что они только в последнее десятилетие стали писать о судьбе советских пленных в Польше. Но разве его собственная книга на эту тему была издана раньше, а не в 1991 г.? Разве профессор не знает или забыл, каким препятствием для свободного выбора сюжетов научных исследований и публицистики было стремление партийно-государственных органов СССР и Народной Польши (а в их руках находились все политико-идеологические рычаги, включая издательское дело) не омрачать согласия между участниками Варшавского договора напоминанием о трагических страницах российско-польских отношений?

Речь, разумеется, не о том, что тема полностью исчерпана. Многие вопросы, как видно на примере проблемы пленных, еще ждут своих исследователей.

Рубрики:  Страницы истории
Метки:  

Процитировано 4 раз
Понравилось: 1 пользователю

Ответить С цитатой В цитатник
Сосипатр_Изрыгайлов   обратиться по имени Не понял! Пятница, 27 Августа 2010 г. 07:43 (ссылка)

Ответ на комментарий NetGhost

Что сие означает?
Ответить С цитатой В цитатник
Nina_Filatova   обратиться по имени Пятница, 27 Августа 2010 г. 08:57 (ссылка)
Поляки тоже своего царя убили или кто там был?
Ответить С цитатой В цитатник
NetGhost   обратиться по имени Re: Ответ в Сосипатр_Изрыгайлов; Один поляк ценнее пятерых русских? Пятница, 27 Августа 2010 г. 09:26 (ссылка)
Исходное сообщение Сосипатр_Изрыгайлов: Что сие означает?

там по ссылке житель сша недоумевает налоговиками из Канады :)
утверждая, что такого быть не может :)

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Сосипатр_Изрыгайлов   обратиться по имени Увы, это быль! Пятница, 27 Августа 2010 г. 09:56 (ссылка)

Ответ на комментарий NetGhost

История про канадских налоговиков совершенно правдива. Иллюстрация к ней, правда, взята из другого дела, просто как ИХ документ.

Когда человек умирает, то налоговое ведомство разумеется надо известить - государство должно знать, что налогов собрать с усопшего не получится.

Что касается детских пособий, то их платит в Канаде именно налогое ведомство, которое смотрит на доходы семьи за прошлый год и на этом основании выплачивает пособие или нет.

Что тут необычного, чтобы не верить самому мне????
Ответить С цитатой В цитатник
Сосипатр_Изрыгайлов   обратиться по имени Пятница, 27 Августа 2010 г. 10:06 (ссылка)

Ответ на комментарий Nina_Filatova

Исходное сообщение Nina_Filatova
Поляки тоже своего царя убили или кто там был?


Ниночка, золотце!

Последний царь у поляков был наш, российский - Николай Второй. И мы его убили еще до них....

Кажется, за то, что царь поляков распустил до невозможности. Вот тогда грузин Дзержинский и отравил его полонием, отсюда - название страны. Отравил в году так в 1929. Сразу как Ленин родился в Ленинграде, но еще до того, как Коперник открыл Америку во главе с президентом Фрэнком Синатрой.

Ух, утомился. Пойду выпью иаду....................
Ответить С цитатой В цитатник
NetGhost   обратиться по имени Re: Ответ в Сосипатр_Изрыгайлов; Один поляк ценнее пятерых русских? Пятница, 27 Августа 2010 г. 10:35 (ссылка)
Исходное сообщение Сосипатр_Изрыгайлов:
Что тут необычного, чтобы не верить самому мне????

Этот самый ФилиппНЙ, что задает там вопросы, в соседнем посте, это очень интересный типаж. Пропагандист "Волшебной Страны" (с) ФилиппНЙ.
Всё у него там волшебно, замечательно и просто супер. Был ловлен на лжи неоднократно (труднее найти, где он говорит правду :) ), но ему это нравится, что ли ))

Вот и про канадских налогововиков он принялся обличать, что всё это враки и не может такого быть, потому что не может быть никогда :)

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
SARGANC   обратиться по имени Пятница, 27 Августа 2010 г. 13:16 (ссылка)
Польша тогда приросла территорией за счет России,а в 1939 их потеряла...
до того совместно с нацистами!!!!оккупировав часть Словакии
и у кого имперские замашки???
не говорю уж об концлагерях и массовых убийствах пленных
демократия,об этом как и о холокосте нельзя говорить?
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени возможно, "неточная" информация? Пятница, 27 Августа 2010 г. 19:17 (ссылка)

Ответ на комментарий Сосипатр_Изрыгайлов

Прочитав ответ...
На секунду подумал, что, возможно, в Канаде не такая налоговая система, как в США.
Уточнил..
Нет. система такая же, как в США.
Составляется налоговая Декларация, и пр.
То есть, если ты не работаешь, у тебя нет дохода, то и дела до тебя нет Налоговому Управлению.
Нет дохода? Не надо заполнять Налоговую Декларацию.
НЕЧЕГО ДЕКЛАРИРОВАТЬ!
А извещать Налоговое Управление о смерти?
Особенно в данном случае?
Нет, конечно же, не надо.
Так же, как и в США, пенсию платит Социальное страхование, а не налоговое!!
Впрочем, я уверен, в России - тоже!!
ПС. Даже нашел информацию об этих платежах канадцам на сумму $100 в месяц.
http://www.cra-arc.gc.ca/E/pbg/tf/rc66/README.html
И, поискав и саму форму Заявления, вижу, что при заполнении требуется номер СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ.
ПС1. Возможно, автора заметки проинформировали 'неправильно' о сути этого дела?
Ответить С цитатой В цитатник
Сосипатр_Изрыгайлов   обратиться по имени Суббота, 28 Августа 2010 г. 06:57 (ссылка)
Слушайте,
У Вас с головой вообще-то все в порядке? Противоречите мне, что налоговое агенство не платит детских пособий, а сами при этом даете ссылку именно на сайт налогового ведомства Канады, где надо и заполнить заявление на ребенка!

По возможности, не надо меня больше тревожить с этим вопросом: я не психиатор, и помочь ничем не могу.
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Суббота, 28 Августа 2010 г. 08:51 (ссылка)
Уважаемый "психиатор"!
Не буду Вас больше этим вопросом беспокить.
Но буду очень признателен, если Вы будете давать Вашим почтенным читателям только такую информацию, достоверность которой более правдоподобна.
Так как, к сожалению, многие принимают подобную информацию за истину, и даже ссылаются на неё.
С уважением...
Ответить С цитатой В цитатник
NetGhost   обратиться по имени Суббота, 28 Августа 2010 г. 13:58 (ссылка)
Сосипатр_Изрыгайлов, надеюсь, теперь ты понял, с кем поимел дело? ))))
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку