Юрий Жуков – о Катыни: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя!

Смоленск. Государственный мемориальный комплекс "Катынь" 

Время интервью: май 2010 года

Сенсации", о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о "катынском деле" в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезжанными шаблонами "маховик репрессий", "машина НКВД" и тд, вызвала лишь одну реакцию: "Этот документ уже 20 лет используется польской стороной". О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие "вальтеры", как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, - в интервью Накануне.RU рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.

Вопрос: Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому "катынскому делу". В некоторых СМИ началась истерика – сенсация, наконец-то выложили в Интернет "долгожданные" документы. Вы их видели?

Юрий Жуков: Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги "Тайна Катыни" - прим. Накануне.RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.

Вопрос: Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.

Юрий Жуков: Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.

Вопрос: А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.

Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!

Вопрос: Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90- е годы?

Юрий Жуков: Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.

Вопрос: Например, записка Шелепова?

Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.

Вопрос: Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?

Юрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.

Вопрос: Получается, что Вам и Вашим единомышленникам это на руку?

Юрий Жуков: Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое – при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: "Многие документы до сих пор недоступны". Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов - и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.

Вопрос: Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?

Юрий Жуков: Вопросов накопилось больше, чем ответов. Ни юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 году закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армии Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: "Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?". Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.

Вопрос: Вы же знаете, какие у них "глобальные задачи"…

Юрий Жуков: Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: "Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!". Нет, они только и занимаются защитой прав польских, немецких, каких угодно граждан, кроме наших!

Вопрос: Юрий Николаевич, что еще Вас настораживает в деле о Катыни?

Юрий Жуков: Время расстрела. Это март – апрель 1940 года. После этого – весна, таяние, лето – все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 году холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 года холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск – Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?

Вряд ли в 1940 году Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов - для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом ник то не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м году, сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно, были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.

Вопрос: И очень много путаницы с цифрами.

Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.

Вопрос: Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.


Юрий Жуков: У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из –за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам - Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 года, далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто по - вашему являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали нам фронт, а, наоборот, в 1943 году отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей, это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?

Вопрос: Немецкие "вальтеры" и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми "правозащитниками" опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.

Юрий Жуков: Правозащитники должны представить документы о покупке СССР "вальтеров", определенного количества патронов и тд. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на "вальтеры", ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут – тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе – одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.

Вопрос: А сколько погибло красноармейцев в польском плену?

Юрий Жуков: Цифры разные, потому, что число, попавших в плен, мы сами установить не могли. Приблизительные цифры – до 60 тысяч, это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая—то часть вернулась, но примерно 60 тысяч так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.

Вопрос: Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?

Юрий Жуков: Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый – решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий – свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об этом всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.

По этой теме:

История преступлений против человечности в Польше

Илюхин задает вопросы, власть отмалчивается

Госархив опубликовал секреты по Катыни - этому сообщению два года, тогда всего я еще не знал!

(Стенограмма семинара доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Ю.Н.Жукова)


Восемь лет назад, готовя к изданию свою книгу «Иной Сталин», я написал для нее предисловие, где отметил, что за последнее время (я имел в виду 1990-е годы) книг о Сталине было издано больше, нежели при его жизни. Я также отметил, что все эти книги, скорее, эмоциональные, чем научные, и опираются на давно известные опубликованные факты и на личное отношение автора к Сталину. Ненавидящие его, восхваляющие его, но ни одной по-настоящему серьезной научной работы не было.

Я наивно полагал, что интерес к Сталину, возникший в 1990-е годы, случаен и очень скоро сойдет на нет. Прошло, однако, уже много лет, и сегодня в любом большом книжном магазине вы можете на полках, относящихся к истории, насчитать двенадцать - пятнадцать книг о Сталине. Они продолжают выходить и выходить. К сожалению, ничего принципиально нового они не несут. Их можно, как и прежде, разделить на две большие группы: книги, восхваляющие Сталина, но не уточняющие конкретно, что требует восхваления, либо книги, мажущие Сталина грязью, но, опять же, основанные на голословных утверждениях типа того, что «при Сталине было уничтожено 100 миллионов человек» - лишь бы цифра выглядела побольше. Ничего иного нет.

Примерно дней десять или двенадцать назад по 5-му ленинградскому каналу в передаче, которую ведет Вероника Стрижак, говорили о причинах интереса к Сталину, и один молодой человек (как было сказано в титрах, член партии «Единая Россия») вдруг сказал, что Сталин решил те проблемы, которые сегодня стоят перед нами, но мы не знаем, как их решить. Он не уточнил, какие проблемы решал Сталин, какие нужно решать нынешнему режиму, но я думаю, что смысл всей проблемы, всего интереса к Сталину кроется именно в том, какие проблемы он решал и как он их пытался решить. Подчеркиваю: пытался, ибо далеко не все ему удалось.

Таких проблем, порожденных жизнью, а не чьими-то политическими выдумками, можно насчитать пять. Первая - это проблема спасения единства страны и ее воссоединения из тех обломков, на которые она раскололась еще в 1917 году. Вторая проблема - борьба с оппозицией, которая, на самом деле, выглядит не так, как ее живописали и в 1930-е годы, и в нынешние времена. Третья проблема – индустриализация страны в условиях надвигающейся войны и дипломатическая подготовка к этой войне. Четвертая проблема – сама война. И пятая – восстановление народного хозяйства, разрушенного за четыре года боевых действий.

Начнем с самого начала, с первого вопроса. Первого марта 1917 года пало самодержавие. 11 марта в Петроград из ссылки вернулся Сталин и сразу же стал наиболее активным сотрудником газеты «Правда». Газета «Правда» была газетой для узкого круга членов большевистской партии и, скажем, еще меньшевиков, не более. Тем не менее, в июле месяце, на VI съезде РСДРП(б), на котором впервые открыто работали делегаты, представлявшие и наиболее значимую половину партии, находившуюся многие годы в эмиграции в Европе, и другую, не менее многочисленную, находившуюся в Сибири в ссылке, и третью, самую незначительную по численности, кто продолжал жить и работать на свободе, при выборах центрального комитета по количеству голосов первое место занял Ленин, второе – Зиновьев (это был alter ego Ленина, соавтор ряда его работ, по сути дела сиамский близнец Ленина), а третьим стал Сталин. Таким образом, только на основании этого факта можно сказать, что Троцкий, называя Сталина «серой посредственностью», и Хрущев, постоянно повторявший это определение, лгали. Не может на свободных выборах серая, незначительная, неизвестная личность оказаться третьей по количеству голосов.

Чем же привлек к себе внимание Сталин? В общем-то, только одним: он писал в газету «Правда». В своих статьях, больших и маленьких, Сталин писал о том, о чем писали в то время все. Во-первых, ругал Временное правительство. Во-вторых, затрагивал политическую ситуацию в стране, положение на фронте. И, в-третьих, – что делал он и только он - Сталин писал о том, как спасти страну, не допустить ее распада. Имелась в виду Россия, еще не ставшая республикой (это произойдет 1 сентября), но уже переставшая быть монархией.

Если у вас есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

А.В.Яковлев. Юрий Николаевич, мы не так давно обсуждали в этом зале тему Сталина, и прозвучала загадочная фраза о том, что у Сталина был какой-то таинственный советник, который умер за полгода до него. Вам что-нибудь известно на этот счет?

Ю.Н.Жуков. Мне это представляется абсолютно безосновательным домыслом.

В.Ю.Венедиктов. На момент революционных потрясений 1917 года Сталину было 37 лет. Это все-таки уже вполне сформировавшая личность. Тем не менее, мы об этой личности на тот момент знаем чрезвычайно мало. А между тем каждый день вождя расписан по часам…

Ю.Н.Жуков. На самом деле, до сих пор многое нам толком не известно. Приведу один пример. Январь 1919 года. Еще нет секретариата, оргбюро и политбюро; руководит делами партии Яков Михайлович Свердлов. Проходит очередной пленум ЦК, который позднее стали бы называть заседанием политбюро. Оформляется решение в виде семи пунктов, и на полях Свердлов своей рукой приписывает восьмой пункт: немедленно создать секретариат до возвращения Дзержинского и Сталина из Перми. Что за этим стоит? Кто, и как, и зачем выслал, по сути дела, Сталина в мае 1919 года из Москвы и не пускал до конца ноября 1920 года? Ведь об этом мы ничего толком не знаем! Мы не знаем о его взаимоотношениях с Троцким. Сталин был, в конечном итоге, уже членом Реввоенсовета республики, Троцкий - председателем РВСР, но какие между ними были взаимоотношения? Загадка. Какие-то были скандалы в Царицыне… До сих пор мы их воспринимаем либо по кинофильму «Оборона Царицына» и повести Алексея Толстого «Хлеб», либо, наоборот, говорим, что Сталин «всех утопил в барже посреди Волги». Реальных событий мы не знаем. Знаете ли вы, что большая часть фонда Сталина остается засекреченной? Не допускают никого. Происходит это по одной причине: придет исследователь и узнает правду. И не станет верить тому, что болтают Сванидзе с Млечиным. Понимаете?

В.Ю.Венедиктов. Юрий Николаевич, я имею в виду, что Сталин родился в конце XIX века, и в этом смысле он был человек XIX века. Но об этом периоде его жизни мы практически ничего не знаем. Очень мало мы знаем и о жизни и деятельности Сталина до 1917 года: либо какой-то семинарист, либо «бандит Коба».

Ю.Н.Жуков. Ему приписывают то, что делал, во-первых, Камо и, во-вторых, Валлах, известный позднее под псевдонимом Максим Максимович Литвинов. Вот эти двое занимались экспроприациями. Никаких доказательств, что в них участвовал Сталин, кроме повестушки Фазиля Искандера, не существует.

В.Ю.Венедиктов. В Смоленской области сохранилось имение Пржевальского, там сейчас находится замечательный санаторий. Люди, которые там живут, верят в то, что Сталин - сын Пржевальского. Причем у них и правда есть сведения, что это вполне возможно.

Ю.Н.Жуков. Да, в 1950-е годы просто брали фотографию Пржевальского и фотографию Сталина и говорили: ну вот, одно лицо. Но какое нам дело до родителей Сталина? Либо мы интересуемся его генеалогией, и тогда это вспомогательная историческая дисциплина, либо мы занимаемся проблемами нашей страны и пытаемся понять, что удалось решить, а что не удалось решить Сталину и как мы дожили до сегодняшнего дня.