Если у вас есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

А.В.Яковлев. Юрий Николаевич, мы не так давно обсуждали в этом зале тему Сталина, и прозвучала загадочная фраза о том, что у Сталина был какой-то таинственный советник, который умер за полгода до него. Вам что-нибудь известно на этот счет?

Ю.Н.Жуков. Мне это представляется абсолютно безосновательным домыслом.

В.Ю.Венедиктов. На момент революционных потрясений 1917 года Сталину было 37 лет. Это все-таки уже вполне сформировавшая личность. Тем не менее, мы об этой личности на тот момент знаем чрезвычайно мало. А между тем каждый день вождя расписан по часам…

Ю.Н.Жуков. На самом деле, до сих пор многое нам толком не известно. Приведу один пример. Январь 1919 года. Еще нет секретариата, оргбюро и политбюро; руководит делами партии Яков Михайлович Свердлов. Проходит очередной пленум ЦК, который позднее стали бы называть заседанием политбюро. Оформляется решение в виде семи пунктов, и на полях Свердлов своей рукой приписывает восьмой пункт: немедленно создать секретариат до возвращения Дзержинского и Сталина из Перми. Что за этим стоит? Кто, и как, и зачем выслал, по сути дела, Сталина в мае 1919 года из Москвы и не пускал до конца ноября 1920 года? Ведь об этом мы ничего толком не знаем! Мы не знаем о его взаимоотношениях с Троцким. Сталин был, в конечном итоге, уже членом Реввоенсовета республики, Троцкий - председателем РВСР, но какие между ними были взаимоотношения? Загадка. Какие-то были скандалы в Царицыне… До сих пор мы их воспринимаем либо по кинофильму «Оборона Царицына» и повести Алексея Толстого «Хлеб», либо, наоборот, говорим, что Сталин «всех утопил в барже посреди Волги». Реальных событий мы не знаем. Знаете ли вы, что большая часть фонда Сталина остается засекреченной? Не допускают никого. Происходит это по одной причине: придет исследователь и узнает правду. И не станет верить тому, что болтают Сванидзе с Млечиным. Понимаете?

В.Ю.Венедиктов. Юрий Николаевич, я имею в виду, что Сталин родился в конце XIX века, и в этом смысле он был человек XIX века. Но об этом периоде его жизни мы практически ничего не знаем. Очень мало мы знаем и о жизни и деятельности Сталина до 1917 года: либо какой-то семинарист, либо «бандит Коба».

Ю.Н.Жуков. Ему приписывают то, что делал, во-первых, Камо и, во-вторых, Валлах, известный позднее под псевдонимом Максим Максимович Литвинов. Вот эти двое занимались экспроприациями. Никаких доказательств, что в них участвовал Сталин, кроме повестушки Фазиля Искандера, не существует.

В.Ю.Венедиктов. В Смоленской области сохранилось имение Пржевальского, там сейчас находится замечательный санаторий. Люди, которые там живут, верят в то, что Сталин - сын Пржевальского. Причем у них и правда есть сведения, что это вполне возможно.

Ю.Н.Жуков. Да, в 1950-е годы просто брали фотографию Пржевальского и фотографию Сталина и говорили: ну вот, одно лицо. Но какое нам дело до родителей Сталина? Либо мы интересуемся его генеалогией, и тогда это вспомогательная историческая дисциплина, либо мы занимаемся проблемами нашей страны и пытаемся понять, что удалось решить, а что не удалось решить Сталину и как мы дожили до сегодняшнего дня.

Б.А.Виноградов. Юрий Николаевич, говоря о роли Сталина в 1917 году, вы не сказали, что на VI съезде Сталин делал политический доклад. Политические доклады, как правило, не делают люди со стороны. Я изучал много документов на эту тему, и мне кажется, что Сталин вообще был вождем русской части РСДРП. На мой взгляд, он был фигурой выше Троцкого, потому что он был единственным заместителем Ленина по Совету труда и обороны с правом подписи. У него был конкурент в России – Свердлов. Когда Свердлов умер, то Сталин стал фигурой номер один. После Ленина, я имею в виду.

Ю.Н.Жуков. Это, все-таки, не совсем так. Во всяком случае, доклад на VI съезде он делал потому, что Ленин и Зиновьев сидели в шалаше.

В.С.Овчинский. Юрий Николаевич, у всех, кто проводит «десталинизацию» у нас в обществе, главный вопрос – «большой террор». Вы сознательно уклонились от этого вопроса?

Ю.Н.Жуков. Вы знаете, я столько раз об этом писал и говорил… Мне это уже неинтересно, но могу сейчас кратко рассказать.

В.С.Овчинский. У меня есть несколько уточняющих вопросов. Вы в курсе версии по поводу взаимоотношений Сталина, Тухачевского и Артузова и о так называемой операции «Трест-3»?

Ю.Н.Жуков. Нет, не в курсе. Понимаете, никто не может предъявить никаких документов, а я человек консервативный, старого склада, мне документы подавай, а не разговоры и не пересказ третьих лиц. Документов по этому поводу нет, есть только разговоры.

В.С.Овчинский. Хорошо. Тогда хотелось бы узнать Вашу общую оценку того, что антисталинисты называют «большим террором»: с какого года, какие цифры?

Ю.Н.Жуков. Могу точно сказать: для меня период массовых репрессий (английский термин «большой террор» для меня неприемлем) - это время с середины 1937 года и до поздней осени 1938 года. Арестовано тогда было чуть больше миллиона человек, а расстреляно - несколько сот тысяч. Чем это было вызвано? Это было вызвано той самой конституцией и избирательным законом, которые предусматривали альтернативность на выборах. Все без исключения первые секретари обкомов и крайкомов нацкомпартий понимали, что при альтернативном голосовании им ни в коем случае не пройти в депутаты Верховного Совета - после коллективизации, индустриализации, трудностей карточной системы и т.д. Слишком много они сделали неприятного людям, и люди их не выберут. Знали эти первые секретари и то, что, как только завершаться выборы и выясниться, что они не избраны, их вызовут в Москву и скажут: дорогой товарищ, народ твоей области, края, республики, не доверил тебе даже депутатства в Верховном Совете; не можешь ты оставаться первым секретарем, давай-ка либо на учебу, либо подыщи ту работу, с которой можешь справиться.

В.С.Овчинский. Вы все репрессии 1937 года связываете с принятием новой конституции и только?

Ю.Н.Жуков. Я сейчас продолжу. В тот день, когда на июньском пленуме должны были утвердить избирательный закон, члены ЦК по два-три человека отправляются к Сталину и ведут с ним переговоры. До этого, когда они направляли Сталину телеграммы с просьбами дать санкцию на арест того-то и того-то, Сталин отвечал категорическим отказом. Это зафиксировано документально. После этого пленума, когда формально этот избирательный закон утвердили, все первые секретари дружно направляют в политбюро телеграммы с просьбой дать им право столько-то человек расстрелять и столько-то посадить. Это документы, они хранятся в архиве. И дальше следуют ответы политбюро, включая Сталина: согласны, согласны, согласны. В результате первое место по кровожадности занял жертва сталинского террора товарищ Эйхе. Второе место занял борец со сталинизмом товарищ Хрущев. Он сумел отыскать в 1937 году в Подмосковье несколько десятков тысяч кулаков, которые создали антисоветскую подпольную вооруженную организацию. Вы можете этому поверить? Нет. Как только Хрущев был кооптирован в ЦК компартии Украины и назначен первым секретарем компартии Украины, первая его телеграмма в Москву была такой: дайте санкцию на расстрел 20-ти тысяч человек. В 1938 году на февральском пленуме Маленков говорит обо всех этих беззакониях. Он обращается лично к первому секретарю ЦК компартии Азербайджана и оговорит: вот ты подписал списки на расстрел, где нет ни одной фамилии, только цифры, как так можно? Тот молчит. Когда то же самое было сказано в адрес Поскребышева, что он пересажал весь обком, облисполком и все райсоветы и райкомы, тот сказал: я сажал, сажаю и буду сажать. Он сказал это на пленуме, и это зафиксировано в стенограмме. Еще одна «невинная» жертва сталинского террора - Постышев. Оказывается, англичане правы, когда говорят: не будите спящую собаку. Хрущев, вспомнив о репрессиях, разбудил ту самую спящую собаку, когда спустя пусть несколько десятилетий удалось выяснить, что все партийные работники, посаженные и расстрелянные в 1937 – 1938 годах, до этого замарали себя по уши кровью невинных жертв. Можно ли производить палачей в жертвы? Я думаю, нельзя.

В.С.Овчинский. Хорошо, уничтожение партийного руководства Вы связываете с принятием новой конституции. А с чем вы связываете уничтожение армейских структур, органов безопасности? Тоже с конституцией?

Ю.Н.Жуков. Отвечу. Лет десять назад в издательстве «Терра» вышла книжка Сувенирова, где приведены полностью списки репрессированных маршалов, генералов и офицеров Красной Армии с кратким послужным списком. Если вы внимательно изучите эту книгу, то обнаружите, что девять десятых уволенных, арестованных, расстрелянных командиров Красной Армии - это политработники, военные юристы, военные интенданты, работники военно-медицинской службы и т.д. К командному составу имеет отношение минимум. Второе. Если вы обратитесь к истории гражданской войны и сделаете список командующих армиями в Красной Армии, то обнаружите, что на 90% это царские генералы либо полковники, которых никто никогда не репрессировал, не трогал, которые умерли спокойно до войны или после войны на заслуженном отдыхе или пенсии. К чему я это говорю? Мы все время мифологизируем наше прошлое. Вместо того чтобы сказать, что в Красной Армии было расстреляно столько-то и таких-то командующих, мы начинаем «вообще» говорить о «сотнях тысяч расстрелянных», не задумываясь о том, что за каждой цифрой стоит человек, конкретная судьба.

Далее. Я держал в руках документы по так называемому делу «Клубок», заведенному еще в 1936 году. Эти документы говорят, что на вершине нашей власти действительно существовал заговор. Его, условно говоря, руководителем, или первым лицом, был Авель Сафронович Енукидзе, секретарь Президиума ЦИК СССР. Должность это огромная, потому что он, фактически, работал и за Калинина – председателя Президиума ЦИК, и за других сопредседателей от союзных республик, и так далее. Енукидзе на деле вел всю работу ЦИК СССР. Далее, там был еще ряд лиц, которых Сталин назвал в своей речи на расширенном заседании Военного совета при НКО по поводу этого заговора. Половина так называемых «военных» - это чисто гражданские лица типа Енукидзе. Еще одной из очень сильных фигур этого заговора был Петерсон, комендант Кремля, снятый с должности после начала расследования этого дела и переведенный на юг, на Украину. Любопытно следующее. Енукидзе и Петерсона арестовали с небольшим интервалом в один-два месяца, первого – в Харькове, второго – в Киеве. Арестовывали их не присланные из Москвы, а местные работники НКВД. При аресте и Енукидзе, и Петерсон дали на удивление похожие признательные показания. В этих показаниях расписаны варианты ареста так называемой «сталинской пятерки»: Сталина, Молотова, Кагановича, Орджоникидзе, Куйбышева. Орджоникидзе и Куйбышев на момент этих планов были еще живы. Было продумано несколько мест в Кремле, где можно их арестовать. Об этом тоже и тот, и другой пишут очень схоже. Дальше в их показаниях говорится, что после ареста «сталинской пятерки» (они ее называли «соглашательской») будет создан временный совет во главе с Тухачевским. Тухачевский об этом знает, дал согласие. И так далее.

Я сделал выписки из этих показаний и, пользуясь знакомствами в Федеральной службе охраны, спросил у очень ответственного товарища (был такой заместитель начальника ФСО Крапивин), могло ли это идти из Москвы, то есть следователь должен был подсказать арестованным, что писать. Он ответил, что никогда в жизни: удобные места ареста руководителей на территории Кремля - это вещь секретная и поныне, потому что Кремль остается, здания в большинстве тоже стоят, и как лучше действовать, нельзя выбалтывать ни в коем случае. Это действительно искренние признательные показания этих двух лиц. Это сказал заместитель начальника ФСО лет 10 назад. Еще раз повторяю, что после арестов в мае 1937 года Сталин выступает на Военном совете. Эта речь опубликована, возьмите, почитайте, сколько там он упомянул лиц, которых изгоняют из армии, и посмотрите, сколько гражданских, сколько военных. И окажется, что почти половина - гражданских. Вот вам и заговор в РКК.

Любят говорить, что убрали самых талантливых и т.д. Простите, кто мне расскажет, где и какие победы одержали Тухачевский, Корк, Уборевич, Фельдман и т.д.? Никто не назовет сражений, где они одержали бы победу. Нет таких. Кроме того, не забывайте, что это люди Гражданской войны, а что бы сегодня ни болтали о Гражданской войне, в период Гражданской войны ни белые, ни красные не старались друг друга убить. Все происходило примерно так, как в фильме Чапаев: психическая атака; кто первый дрогнул, проиграл. Его брали в плен, меняли звезду на кокарду или наоборот, и - до следующего столкновения. Проверьте мои слова. За время Гражданской войны ни белые, ни красные не взорвали ни метра полотна железной дороги, ни одного моста, не перерезали ни одной телеграфной или телефонной линии. Это русские люди воевали в России между собой за свою страну; им в голову не приходило ее при этом уничтожать. Было несколько случаев, и всякий раз это были действия так называемых «зеленых», а «зелеными» неверно называют «восставших крестьян, которых не устраивала советская власть». Одним из первых актов Временного правительства было освобождение всех заключенных из тюрем - не только политических, но и уголовных. Одновременно были ликвидированы полиция и жандармерия. То есть бороться с преступниками, которые разбежались по стране, было не кому. Создали милицию. В основном это были студенты и гимназисты, которые надевали белую повязку с буквой «М», брали в руки винтовки и, гордясь собой, гуляли по улицам городов, где ночью свирепствовали бандиты. Так называемыми «зелеными» были либо эти бандиты, сбежавшие в родные края, либо дезертиры из белой и красной армии, которые не желали воевать, а хотели только грабить. Вот они позволяли себе портить железные дороги и телефонные и телеграфные линии. Как в таких условиях родиться военному таланту?

В.С.Овчинский. Юрий Николаевич, так все-таки, зачем нужна была чистка? Если Вы основываетесь только на тех исторических источниках, к которым были допущены, то Вы никогда не получите реальной картины того, что происходило. Это моя позиция. Для того чтобы понять, что такое Сталин, сталинизм, 1937 год, для чего нужны были чистки, необходим исторический подход. Этого не понять, если не изучать конкретных материалов розыскных дел, конкретных уголовных дел, которые до сих пор не рассекречены.

Ю.Н.Жуков. Действительно, мы друг друга не понимаем. Вы употребляете термин «чистки». Я не приемлю этого слова, ибо знаю на конкретных живых примерах, как все это происходило в 1937 - 1938 годах. Так называемые «чистки» начинались на открытых партийных собраниях, куда приходили и беспартийные. На таком собрании говорили, что вот такой-то арестованный оказался врагом народа, а, оказывается, работая у нас, он тесно дружил с Ивановым, Петровым и Сидоровым. И тут же находилось двадцать человек, которые тут же поднимались и называли новых «заговорщиков». То есть начиналось то, что могут оценить не историки, а психологи: массовый психоз. Люди включались в доносы. Доносы характерны для всех стран мира. Наша страна не исключение, но здесь к доносам примешивались другие вещи.

Что касается конкретных документов, то в РГАСПИ есть четыре папки бумаг Главного политического управления Главсевморпути. Там собраны только доносы на конкретных людей с резолюциями и решениями. Из них складывается примерно такая картина. Отправляют на Север геологическую партию. Все знают: найдут там золото, уголь, олово, соль, будут премии и награды; не найдут - только зарплата. А ведь геолог не всегда может найти, он же идет в неизвестность. Вот, они ничего не находят, и рабочие, в основном бывшие заключенные, потому что никто добровольно на Север не поедет, тут же строчат донос начальнику окружного управления, что такой-то геолог сознательно не открыл месторождения, сознательно нанес ущерб стране. Окружком отправляет этот донос в Ленинград, где находилось Главное политуправление Севморпути, и там Бергавинов, бывший первый секретарь Северного крайкома партии, пишет: «Согласен» и направляет в НКВД для принятия мер. И этот геолог остается на Севере, только уже как расконвоированный заключенный. И таких документов в четырех томах пачки несколько тысяч. Там, надо сказать, есть и доносы, которые осуществились, то есть людей репрессировали, и доносы на тех, кого никогда так и не тронули. Например, на профессора Зубова, профессора Визе, небезызвестного Папанина. На такого рода личности тоже писали сотни доносов, где раскрывалась их «истинная, антисоветская, антипартийная, контрреволюционная сущность». Но их не тронули.

С.П.Пыхтин. В самом начале Вы говорили о том, что Сталин был противником конфедерализации страны. Эта конфедерализация, однако, была провозглашена еще в начале 1918 года в Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа. Там речь шла о том, что страна должна представлять из себя федерацию национальных республик. От этого никто не отказался. С другой стороны, как мне кажется, у Сталина в 1936 и 1945 годах была возможность переиграть решения 1922 года. Тем не менее, когда Сталин в 1936 году делал доклад на съезде советов, он яро отстаивал не просто конфедеративный характер Союза ССР, но и право выхода республик из состава страны. Кроме того, в том же 1936 году он еще и создал так называемую Казахскую ССР, на четыре пятых состоящую из русских областей. А в 1945 году ведь все вернулись победителями как один народ; это давало возможность покончить с этим делением, но Сталин этого не сделал. Чем Вы объясняете такую его позицию?

Второй вопрос связан с первым. Мы побеждаем в 1945 году. Польши нет, она уничтожена в 1939 году. Речь идет не о продолжении старой истории, это создание новой истории. И вот, по сути дела, одна треть новой Польши - это русские земли, которые оставлены в ее составе: Холмщина, Белосток и т.д. Кроме того, мы передаем Польше три четверти Восточной Пруссии. Зачем?

Ю.Н.Жуков. Начну с конца. С 1939 по 1945 год Польша имела в Лондоне свое правительство в изгнании. Его возглавлял сначала генерал Сикорский, который в 1916 году сменил Пилсудского на посту командующего польскими легионами в австрийской армии, а потом, после его таинственной гибели в Гибралтаре, Миколайчик. После того как стало известно о расстреле поляков в Катыни, польское правительство объявило в Лондоне о разрыве с дипотношений и о войне с нами. Сегодня это не поминают. Вместе с тем, будучи связанными международными обязательствами с Соединенными Штатами и Великобританией, мы должны были воссоздать независимую Польшу, хотели мы этого или нет. Что касается Холмщины и Белостока, то тут вопрос очень сложный: из-за Холмщины резали друг друга поляки и оуновцы, а на Белосток еще в 1917 году официально претендовала Литва, доказывая, что подавляющее население Белостокской губернии - это литовцы. Поэтому говорить, что мы им оставили наши земли, очень сложно; мы и так получили очень хороший кусок: территорию к востоку от линии Керзона - Западную Белоруссию и Западную Украину.

Что касается Вашего первого вопроса, то каждый такой вопрос нуждается в кропотливом изучении тысяч документов. Я могу предположить следующее: возможно Сталин и хотел изменить форму устройства СССР, но ему не позволили. Так же как не позволили в январе 1944 года практически ликвидировать ВКП(б). В январе 1944 года перед единственным за весь период войны пленумом ЦК Молотов и Маленков подготовили записку об изменении функций местных органов партии. Они писали, что обкомы и райкомы все время командуют, дают приказания, говорят, как надо делать, но если получается плохо, отвечает за это не партийный работник, а советский. И так далее, много подобных оснований. Предлагали они следующее: ограничить функции партии только, во-первых, агитацией и пропагандой и, во-вторых, участием в подборе кадров. Все остальные функции предлагалось передать советским органам: пусть они все решают и отвечают за это головой. При этом перечислялось, куда партия лезть не должна: в экономику, культуру, сельское хозяйство и т.д. Сталину вручили этот документ, Сталин внимательно его прочитал, сделал шесть исправлений (это была чисто литературная правка) и написал: «Согласен, полностью присоединяюсь». На следующий день собирается политбюро, и на нем этот документ, несмотря на то, что его представил на заседание Сталин, а за ним были Молотов и Маленков, то есть трое членов ГКО из пяти, «забодали», сказали: гуляйте, товарищ Сталин.

Е.С.Холмогоров. Неизвестно, кто «бодал»?

Ю.Н.Жуков. Я пробовал вычислять и определил круг тех, кто в принципе мог это сделать, но это только предположение, потому что в отличие от многих других протоколов заседаний, в этом не было зафиксировано, кто «за» и кто «против».

А.И.Фурсов. А каковы Ваши предположения?

Ю.Н.Жуков. Среди противников, безусловно, был Берия. Здесь должны были быть весомые лица, чтобы отвергнуть такой документ. И мы не знаем, а не готовил ли Сталин аналогичные документы и по поводу союзных республик.

Что же касается создания Казахской СССР, а перед этим Туркменской и Таджикской ССР, то оно преследовало вполне определенные цели. Сталин вместе со своими сторонниками противостоял партократам, которые возглавляли местные партийные органы. Последних было немного, но, как это выяснилось в 1953 году, они были монолитными по своим убеждениям и по своим интересам. К какому способу прибегают в таких случаях? Надо увеличить число партократов, тогда новые будут благодарны тебе и твоими сторонникам. Только и всего. Но опять же это только предположение.

Как вы знаете, на рубеже 1920-х – 1930-х годов, в период первой пятилетки, была проведена более хитрая административная реформа. Был осуществлен план, разработанный еще в 1921 - 1922 году профессором Александровым, тем самым, кто создал проект Днепрогэса. Он занимался проектированием экономических зон и еще тогда, в начале 1920-х, так же как и Сталин, но исходя точно из научных данных, определил, сколько и с какими границами нужно этих «больших областей». Когда началась первая пятилетки и секретари обкомов и крайкомов не справлялись со своими обязанностями, для начала была создана система краев в РСФСР: Северный край, Северо-Западный, он же Ленинградский, Уральская область, Верхневолжский край, Средневолжский край, Нижневолжский край и т.д. В эти края ввели органически все автономные республики и области, которые существовали в этих пределах, и поэтому руководители, скажем, Татарской, Башкирской или Чувашской АССР уже не могли ничего сделать против секретаря крайкома Жданова или Микояна: они пребывали над ними чисто юридически. Таким образом была предпринята первая попытка «разрезать» национальное деление СССР на экономическое деление. Это то, что потом будут делать в первые годы при Хрущеве. Я имею в виду совнархозы. С докладом об этом выступит Булганин, но когда будет принято окончательное решение, окажется, что совнархозы не объединяют небольшие республики или области, а просто слепо повторяют их: каждая область к своему руководству получила еще и председателя совнархоза. Другими словами, сразу возросло количество чиновников.

Понимаете, наша история настолько сложна, а документов так мало, что мы все вынуждены - я имею в виду и вас, и себя, и других - идти практически на ощупь. Ведь надо мною смеются в двух архивах - и в том, что на Дмитровке, и в том, что в Китай-городе, где и архивное управление и бывший президентский архив, когда я спрашиваю: «Подскажите, пожалуйста, где документы административного отдела ЦК довоенного периода - того самого отдела, который возглавлял небезызвестный работник Коминтерна товарищ Пятницкий?» Опять же, невинно пострадавший. Без его визы не могло быть арестовано ни одного номенклатурного работника или возбуждено судебное дело ни на одного номенклатурного работника. Такая же история с ленинградским Кузнецовым, который после войны курировал Верховный суд, Генеральную прокуратуру, Министерство внутренних дел и Министерство госбезопасности. Без его ведома не было арестовано ни одного человека. Он, кстати говоря, являлся инициатором гонений на Зощенко и Ахматову. Распространено мнение, что именно этим двум пришлось особенно тяжело, хотя Зощенке тут же дали переводить книгу финского писателя Ласселы «За спичками», экранизированную потом Гайдаем, и сразу дали аванс, который позволил ему нормально прожить два года, а затем - гонорар. Никто их не сажал. В то же время автор двух повестей о Ходже Насреддине, Соловьев, по тому же делу был арестован и посажен, и только в 1956 году с огромным трудом Фадееву удалось добиться его освобождения и реабилитации. Но было поздно, он вскоре умер. Понимаете, вот какие хитрые петли делает наша история. И мы ничего не сможем сделать до тех пор, пока не получим в руки все без исключения документы всех отделов и управлений ЦК. Скажем, управления кадров, которое возглавлял Маленков. Где документы? А там на каждого человека досье, и если он шел под нож, под арест, под расстрел, то необходимые документы, обосновывающие такой шаг, должны там находиться. А вам посмеются в лицо и скажут, что их нет.

Приведу вам более любопытный пример. Говоря о первом пленуме после XIX съезда партии, все ссылаются на воспоминания Константина Симонова, написанные спустя 40 лет. Попробуйте, найдите стенограмму этого пленума! Вам скажут: «Вы знаете, стенограммы не велось», а вы скажете: «Как же так, перед этим протоколы всех пленумов велись, вслед за этим велись, почему же здесь сделали исключение?» Сделали же это исключение только для того, чтобы вытащить на свет вариацию, написанную Симоновым, но она не соответствует тем немногим документам политбюро, которые попали мне в руки, которые я видел. На самом деле, есть, я уверен, спрятанная стенограмма. А известные мне документы и воспоминания Симонова не имеют ничего общего: в документах одно, у Симонова – другое. Нам же проповедуют то, что написал Симонов. Но, простите, Симонов - поэт, драматург, писатель, а не историк, и поэтому ссылаться на его книгу, пусть и мемуарного характера, но не на дневник, не на письмо, написанное в тот же день, мы не имеем права.

С.А.Горяинов. Я хотел бы прояснить Вашу позицию по поводу сталинской индустриализации. Вы говорите, что индустриализация стала возможной в результате того, что у нас сложилась хорошая структура экспорта и нам было чем заплатить за нее?

Ю.Н.Жуков. Нет. Мы начали осуществление пятилетнего плана (а он реально начал осуществляться не в 1929, а в 1928 году, до утверждения), исходя из идеальной конъюнктуры, а с началом мирового кризиса наш экспорт попал в очень тяжелое положение.

С.А.Горяинов. Тем не менее, начиная с 1929 года и все последующие годы к нам шел большой поток оборудования, станков, технологий с Запада. Чем же мы тогда за него платили?

Ю.Н.Жуков. Я же об этом сказал, описывая ситуацию с продажей нефти. Кроме того, мы распродали очень много полумузейных ценностей: мы их выставляли на аукционы в Великобритании, в Германии, в Австрии. Выставлять на аукционы так называемые предметы «из царских дворцов», как в «12 стульях» - это придумка великой нашей актрисы мадам Андреевой, которая сидела в торгпредстве в Берлине и вдруг увидела, как хорошо идут вещи на аукционах. Она написала в Москву, тут закопошились и начали отправлять. Гнали пароходами.

С.А.Горяинов. И все же не до конца понятно, за какие деньги и почему империалисты поставляли нам оборудование и станки, на которых и поднялся наш ВПК. Поставки шли все 1930-е годы, вплоть до 1941-го. Ведь до 1936 года, как Вы правильно сказали, у нас в конституции была соответствующая политическая преамбула и мы все время официально декларировали, что мы страна….

Ю.Н.Жуков. …которая разрушит капиталистический мир.

С.А.Горяинов. Совершенно верно. Почему же такие преференции? Зачем нам построили военно-промышленный комплекс? Причем начали его строить задолго до прихода Гитлера к власти. Мое объяснение такое, что подталкивали…

Ю.Н.Жуков. Нет, Гитлер не имеет к этому отношения.

С.А.Горяинов. Тогда в чем же объяснение?

Ю.Н.Жуков. Просто капиталисты проповедуют истину: деньги не пахнут. А когда идет кризис, неважно, где он заработает, лишь бы ему, как многим миллионерам, не надо было бы выпрыгивать из окна головой вниз.

С.А.Горяинов. Есть и другое объяснение.

Ю.Н.Жуков. Напишите, если есть документы, и я буду рад это объяснение пропагандировать.

Е.С.Холмогоров. Юрий Николаевич, скажите, а знаменитая речь Сталина на XIX съезде в действительности имела место?

Ю.Н.Жуков. Конечно. И даже есть кинохроника. Но что любопытно, я это отмечал в одной из своих книжек: выступает на съезде Маленков с отчетным докладом - на следующий день эта речь есть не только в газетах, но уже выпущена брошюрка. Выступает Берия, выступает Маленков, Каганович - на следующий день появляется политиздатовская брошюрка. Выступает Сталин - текст его речи, который уместился на 4 страничках в виде брошюры, выходит только через две недели. Как вы это объясните? А как вы объясните, что в 1951 году прекратили издание его собрания сочинений и сняли уже начавшую возводиться статую в рост Сталина на МГУ на Ленгорах, которая там предусматривалась вместо шпиля? Был уже подписан к печати двухтомник «Переписка Сталина с Черчиллем и Рузвельтом в годы Великой Отечественной войны». В 1951 году ее издание отложили, и появилась она только в 1955 или 1956 году.

Е.С.Холмогоров. Другими словами, борьба с культом личности началась в 1951 году?

Ю.Н.Жуков. И в то же время возьмите «Правду», «Известия» - вся первая, а то и вторая полосы заполнены рапортами товарищу Сталину. То есть Сталин непрерывно мелькает, но на страницах обращений. А обратной связи от него не было.

М.В.Демурин. Юрий Николаевич, я хотел бы, прежде всего, снять появившееся у меня недопонимание по репрессиям в отношении военных. Я правильно понял вашу версию, что в основном репрессировали политработников, интендантов и так далее?

Ю.Н.Жуков. Это не я говорю, это историк Сувениров проделал такое исследование.

М.В.Демурин. Понятно. Но вот цитата из «Краткой истории Великой Отечественной войны» 1965 года издания как она представлена в интернете: «С мая 1937 года по сентябрь 1938 года были репрессированы около половины командиров полков, почти все командиры бригад и дивизий, все командиры корпусов и командующие войсками военных округов». В другом исследовании на этот счет, которые я тоже только что нашел в интернете, отмечается, что «за небольшим исключением были арестованы все начальники управлений и другие ответственные работники наркомата обороны и генерального штаба, все начальники военных академий и институтов, все руководители военно-морского флота и командующие флотами и флотилиями». Тогда получается, что приведенные мною данные - фальшивка?

Ю.Н.Жуков. Это не фальшивка, это игра в цифры. Дело в том, что после того, как с величайшим трудом удалось Ежова отправить в отставку, начался процесс реабилитации. Наверняка вы слышали о том, что был сначала репрессирован, а потом реабилитирован Рокоссовский. Такой же была судьба очень многих генералов и офицеров. Мало этого, значительная часть тех, кто числится в приведенных вами цифрах в качестве репрессированных, не были арестованы, они были только уволены из рядов Красной Армии, а в конце 1938 года возвращены с возвращением звания, должности, наград и т.д. Поэтому, с одной стороны, вы прочитали, все верно, а с другой стороны – обман.

М.В.Демурин. То есть обман заключен в слове «репрессированы».

Ю.Н.Жуков. Конечно.

М.В.Демурин. Напомните, пожалуйста, еще раз, где собраны самые подробные и достоверные сведения на этот счет?

Ю.Н.Жуков. Исследование называется «Трагедия РККА. 1937-1938»; автор - О.Ф. Сувениров.

М.В.Демурин. Спасибо. Следующий вопрос. Такая фигура, как Сталин, как и многие другие фигуры советского, да и не только советского, времени такого уровня действуют не сами по себе - вокруг них есть группа соратников, советников, помощников. Назовите, пожалуйста, людей, которые, как сейчас говорят, составляли «команду Сталина». Ведь без своей команды, как мне представляется, он бы не мог существовать и руководить.

Ю.Н.Жуков. Да, Вы правы, у него были люди, которые очень много делали не потому, что выполняли его распоряжения, а потому, что думали так же, как и он, и исповедовали те же цели. К ним, безусловно, относится Яковлев (Эпштейн), бывший нарком земледелия, который и подготовил избирательный закон 1937 года. Он тоже был репрессирован, но никто не льет по нему крокодиловы слезы. Очень много сделал в этой команде, особенно при разработке Конституции и прочих поворотных моментов, заведующий тогдашним агитпропом А.И.Стецкий. Нарком иностранных дел Литвинов, безусловно, в этой команде. Плюс ряд полпредов во Франции, Чехословакии и еще в ряде стран в 1934 - 1935 годах, когда шел процесс подготовки договоров, о которых я говорил выше. Вот это та команда, которую нужно сложить с упомянутой мной «сталинской пятеркой». В роли советников или секретарей выступали обычно завотделами ЦК. Мне доводилось внимательно смотреть фонд агитпропа, и я обратил внимание на следующее. Готовится, скажем, присуждение сталинских премий, и Александров, был такой талантливый человек и известный философ, пишет Сталину в двух-трех словах аннотацию на каждый фильм, на каждую книгу. Он не давал им оценки, он просто давал очень точное, скрупулезное выражение сути данного произведения, оставляя за Сталиным решение давать или не давать. Одним словом, круг тех, кто плечом к плечу шел со Сталиным, его когорта, - это где-то около ста человек.

М.В.Демурин. Еще один существенный вопрос, который сегодня совсем не был освещен, а многих в нашей аудитории он, я думаю, волнует, - это отношения Сталина с Русской православной церковью. В частности, какова была мотивация его встречи с тремя митрополитами в 1943 году?

Ю.Н.Жуков. Сталин слишком хорошо знал изнутри, что такое Русская православная церковь как организация. Подчеркиваю, что я имею в виду не теологические дела, а организационную структуру. Как умный и образованный человек он знал, что эта структура сформировалась в раннефеодальный период, и понимал, что она нежизненна, она не срабатывает. Именно поэтому уже в 1920-е годы ведется борьба не с верующими, не с религией как таковой, а с церковной структурой, с людьми, которые входят в эту структуру. Отсюда попытка провести своего рода «реформацию сверху», такую реформацию, как была на Западе, но у нас этого не получилось; организовать так называемую «живую церковь».

М.В.Демурин. Это вы обновленцев имеете в виду?

Ю.Н.Жуков. Обновленцев, совершенно верно.

М.В.Демурин. Но всех обновленцев в 1930-е годы он либо репрессировал, либо, в лучшем случае, погнал куда подальше.

Ю.Н.Жуков. Это, опять же, передержки. Чтобы серьезно разобраться в таком вопросе, нужно сначала составить списки всех священников по должностям, проследить судьбу каждого… Во время войны Сталин, увидев патриотическое поведение церковных иерархов, - подчеркиваю, конкретных людей - понял, что они кое-что осознали, и восстановил эту иерархию. Но восстановил в подконтрольном виде, чтобы РПЦ не превращалась в величину самодовлеющую, к чему любая Церковь стремится всегда и в любой стране.

М.В.Демурин. Наверное, больший ущерб церкви нанес Никита Сергеевич Хрущев, чем Сталин, как Вы думаете?

Ю.Н.Жуков. Большего разрушителя, чем Хрущев, не было.

М.В.Демурин. А Вы сформировали свое мнение: Сталин был верующий человек или нет?

Ю.Н.Жуков. Нет, безусловно, нет. Но это мое мнение, проверить мы не можем.

А.И.Фурсов. Еще один вопрос, коллеги, и мы подводим итоги.

М.А.Смирнов. Юрий Николаевич, еще раз хотел бы вернуться к вопросу о квоте на расстрелы, которую просили выделить Хрущев и другие. Какой был мотив, когда это писалось? Для чего это?

Ю.Н.Жуков. Они, как объяснял Хрущев, представляют угрозу.

М.А.Смирнов. Но ведь самих-то списков тех, кто представляет угрозу, еще нет!

Ю.Н.Жуков. Если мы их не ликвидируем, объясняли Хрущев и подобные ему, проводить выборы нельзя. Я еще раз говорю, это объяснение и Хрущева, и Эйхе, и Постышева.

М.А.Смирнов. Другими словами, в этих конкретных цифрах – двадцать или тридцать тысяч человек - оценка степени реакционности общества каждым краевым начальником?

Ю.Н.Жуков. Оценка того, сколько ему нужно, чтобы запугать население и чтобы против него не проголосовали. Во всяком случае, я так полагаю. Никого допросить мы не сможем, даже беспристрастно.

Серия сообщений "Нет фальсификации российской истории":
Часть 1 - Катынь: Берия слабоумием не страдал!
Часть 2 - ФЕНОМЕН СТАЛИНА - Часть первая
Часть 3 - ФЕНОМЕН СТАЛИНА - Часть вторая