Продолжение тем
1)
1817-2017, итоги веков. Dolce Far Niente для элиты2)
Про открытые и закрытые системыВсегда можно сказать, что obsrvr не профессиональный историк и чо-то там недопонимает - всякие-разные планы российских императоров.
И вот какой диалог состоялся у меня в ЖЖ с профессииональным историком по мотивам его записи
Народ, я хочу спросить прямо. Естественно, это касается не всех, но и не сильно малое количество.
Вам не надоело строить версии на недостатке информации? Не лучше ли просто все узнать, если вопрос вас интересует? Ну чтобы банально не выглядеть глупо.
Это будут своего рода ответы на вопросы по Николаевской России, не хотелось бегать по веткам, чтобы ответы не затерялись.
1. Самый любимый вопрос всех мало знакомых с политикой Николая I - а какого фига Николай помогал Турции в 1833-м и Австрии в 1849-м? Ведь с ынторнета-то лучше видно, что делать, правда?
Итак, чем была обусловлена помощь Турции против Египта?
Проблема в том, что Египет и его восстание было чисто французским проектом. Французские военные советники готовили там армию, французские офицеры командовали войсками, и т.д. И далее Египет восстает и начинает бодро шагать по Малой Азии, и доходит аж до Сирии.
Проблема была в том, что Турция после Андрианопольского мира 1829 года фактически находилась под сильным российским влиянием.
Краткие итоги Адрианополя.
Согласно договору:
1) Россия возвращала Турции все территории в европейской части, занятые в ходе войны, за исключением устья Дуная с островами.
2) К России переходило все восточное побережье Чёрного моря от устья Кубани до пристани святого Николая с крепостями Анапа, Суджук-кале и Поти, а также города Ахалцихе и Ахалкалаки.
3) Турция признавала переход к России Картли-Кахетинского царства, Имеретии, Мингрелии, Гурии, а также Эриванского и Нахичеванского ханств (переданных Ираном по Туркманчайскому миру).
4) Подтверждалось право российских подданных вести свободную торговлю по всей территории Турции, российские подданные на турецкой территории были неподсудны турецким властям.
5) Турция также предоставляла право русским и иностранным торговым судам свободно проходить через Босфор и Дарданеллы.
6) Турция обязывалась в течение 18 месяцев уплатить России контрибуцию в размере 1,5 млн голландских червонцев.
7) Турция подтверждала принятые по Аккерманской конвенции 1826 года обязательства по соблюдению автономии Сербии.
8) Отдельным актом обеспечивалась автономия Дунайских княжеств (Молдавии и Валахии) в соответствии с условиями Аккерманской конвенции, а также устанавливался пожизненный срок правления господарей этих княжеств. На время проведения необходимых реформ в Дунайских княжествах оставались русские войска.
9) Турция согласилась также с условиями Лондонского договора 1827 года о предоставлении автономии Греции.
Короче, после того как Дибич привел русские войска под Стамбул Турция стала чем-то типа "Гаврюша! Ко мне!"
И тут появляется сила, которая в случае победы будет "Гаврюшей" уже не России, а Франции.
Вопрос на засыпку - вы бы сами как себя повели в этой ситуации?
Помощь Австрии в венгерском восстании.
Я только одно слово скажу - поляки. Естественно поляки активно начали участвовать за венгров. А поскольку по словам Нессельроде "политика русского государства должна быть монархической и антипольской", думаю, главный мотив в пользу помощи Австрии понятен? При этом вступали в Венгрию с большой неохотой вообще-то, и Николай очень колебался, помогать или не помогать. Пожалуй решающим мотивом стала именно возможность еще одного восстания в Польше.
2. Особенно я люблю цитатки из наших учебников. Ну что-то типа: "Стремление оградить учебные заведения, дающие среднее и высшее образование, от проникновения в них представителей недворянских сословий привело к необходимости возведения законодательных преград для этих сословий."
Вообще на самом деле проблема была в другом. И была она чисто финансовой.
Дело в том, что помещичье землевладение перестало быть выгодным. И количество разорившихся дворян год от года росло. Кому реально интересно - бегом читать Нефедова:
https://history.wikireading.ru/232903Ять, этих дворян надо было как-то кормить в конце концов! Некоторых стали даже переводить в однодворцы, а то и в государственных крестьян.
Именно этим и объясняется повышение ценза для недворян при поступлении в учебные заведения.
В результате сложилась парадоксальная ситуация (спасибо тебе, Петр-Три!) - когда-то давно дворянам разрешили образовываться "на дому" (до этого Петр I их в европы высылал учиться), более того - отменили аттестационные комиссии (Петр I лично возглавлял их, по фильму "Табачный капитан" должны помнить). В результате получилось прям по-пушкински: "мы все учились по-понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Во Власти процент грамотных составлял всего 23%. То есть потребность в грамотных управленцах, администраторах, причем всех уровней, была очень острой. Но с другой стороны, нужны были такие студенты, которые сами за свое образование могли бы заплатить. Замкнутый круг.
Николай, и в этом его прямая заслуга, стал основоположником единой системы образования, создав лестницы "гимназия-училище" и "гимназия университет". Проблема опять же была а) в аттестации и б) в плате за обучение.
Специально для крестьян (привет учебникам!) с 1836 года начали создаваться школы при монастырях и церквях - это был прообраз церковно-приходских школ. К 1851 г. насчитывалось свыше 4,7 тыс. таких школ. В 1870-е годы эти школы перешли в управление земствам.
3. Вся 30-летняя политика Николая привела к Крымской войне.
Ну давайте посмотрим. Русско-персидская война 1826 года - и в результате Иран - фактически протекторат России.
Русско-турецкая война 1828-1829 годов - и Турция фактически протекторат России.
Подавление Египетского восстания 1833-1834 - Ункяр-Искелесийский договор, согласно которому Черное море фактически становится русским озером.
Да и Крымскую войну (кто читал цикл на Варспоте - знает) предсказать заранее было фактически невозможно.
Понятно, что Николай действовал в своей парадигме, в своем шаблоне. Понятно, что обладая послезнанием скорее всего надо было в определенный момент менять модель поведения. Но проблема в том, что нынешние обвиняют Николая по факту в том, что он... не был гением! Так и хочется спросить - мужики, ну вы-то у нас гении, ну-ка надавайте нам прогнозов по Сирии, курдам, Кореям на пять лет вперед. А на 20 - сможете?
А че так? Неужели не можете? Хм... И Николай не мог.
Ох не гении вы, ох не гении....
4. Особо доставляет приписывание к достижениям Горчакова и Александра-Два присоединения Приамурья и Уссурийского Края. Здесь по тэгам "Крымская война" много интересного о Муравьеве-Амурском. Не нравится читать здесь - вполне есть в сети мемуары Муравьева и Невельского. До хрена и больше разборов сплавов по Амуру и отношений с Китаем в период с 1854 по 1868-й. Граждане! Приамурьем и Уссурийским краем мы обязаны исключительно Муравьеву-Амурскому. Это был наш ПОСЛЕДНИЙ РУССКИЙ КОНКИСТАДОР.
Немного цитат:
«До сих пор мы действовали на Амуре, не прерывая дружеских отношений с cocедями, имея полное на них влияние. В 1850 г. мы стали у устья реки, в 51 и 52 гг. осмотрелись и заняли нужные пункты вверху по реке, в 53 г. заняли южную оконечность острова Сахалина, в 54 г. проплыли по реке один раз, в 55 г. стали плавать взад и вперед, в 56 г. продолжали плавать и расставили по всему левому берегу казачьи посты. Китайцы никогда и ни на что не давали своего согласия, но никогда не смели действиям нашим препятствовать, напротив, помогали нам с немаловажными для себя издержками; опыт доказал нам, что с китайцами надо действовать, а не говорить».
Это из письма Николая Николаевича Муравьева-Амурского военному министру Николаю Онуфриевичу Сухозанету, лето 1857 года.
Заключив 28 мая 1858 года Айгуньский договор с Китаем, Муравьев нарушил его уже на следующий день, начав движение к морю по Уссури. А в 1858-1859 г.г. вообще стянул в состав военно-научной экспедиции следующие силы: пароходо-корвет «Америка», транспорт «Японец», корветы «Воевода», «Боярин», «Новик», клиперы «Стрелок» и «Пластун».
Осмотрев Порт Мэй (будущую бухту Золотой Рог) Муравьев отписал в Петербург: «Бухту Посьета мы отмежевываем себе и границу проводим до устьев реки Тюмень-Ула, которая составляет границу Кореи с Китаем. Не хотелось бы захватывать лишнего, но оказывается, необходимо: в бухте Посьета есть такая прекрасная гавань, что англичане непременно бы ее захватили при первом разрыве с Китаем».
Еще раз. Муравьев плевал на всех с высокой колокольни, он просто шел вперед.
https://george-rooke.livejournal.com/751142.htmlТеперича мои беседы в комментах
obsrvr Вот и непонятно, хотя и слов много:
1) 1833-1834 - Ункяр-Искелесийский договор
Почему не делим с египтянами османское наследство и не берем Константинополь с проливами?
Потому как соплежуйство псевдо-европейского манеру, что видно далее
2) Помогаем Австрии, т.к. боимся восстания поляков.
Значит нет силенок (или позволения) решать польский вопрос на манер ирландского, как решали англичане.
Некоторые равнее, ага.
В общем Николай I - это Путин тогдашний - откладывание назревавших вопросов на потом.
А потом не произошло, так как османы худо-бедно реформировались начиная с армии и все мечты о Царьграде пошли прахом.
Собственно явная деградация России пошла с Николая I - откладывание на потом срочных дел, которые затем становятся неразрешимыми...
george_rooke ---Почему не делим с египтянами османское наследство и не берем Константинополь с проливами? ---
Потому как мы и так фактически проливы эти контролируем. А тут появляется сила, которая поддержана большой европейской державой, и которая вряд ли будет с нами заключать какие-то договора по разделу без этой европейской державы.
---Значит нет силенок (или позволения) решать польский вопрос на манер ирландского, как решали англичане.
Некоторые равнее, ага.---
И что там с Ирландией? До сих пор входит в состав Великобритании?
obsrvrПервый ваш ответ: квинтэссенция российской политики последних 200 лет: удовлетворяться обещаниями-мриями, а не реальными приобретениями.
Обещания-мрии приходят и уходят ...
Второй ответ: сравнить население Ирландии и Польши в 1800 и 1900 г. А также положение Ирландии в Британии и Польши в России: в Британии - это малоразвитая часть, В России - высокоразвитая.
Далее профессиональный историк умолк, но пошли другие дискуссии
siberian_oneМне казалось , что:
- Одна из причин поражения в Крыму - невозможность снабжения достаточного числа войск за отсутствием дорог и судов.
Предлагаете повторить тоже самое, имея в ближнем тылу 5-миллионый враждебный город и дополнительную 1000 км морем?
- Польша отличается от Ирландии наличием образованного населения (количественно чуть ли не более чем в России) и хорошо налаженными транзитными маршрутами.
obsrvr- Сколько было греков, армян и пр. в Стамбуле и на побережье значит уже не знаем? И их роль в управлении и торговле?
Но это к слову. Тогда уже и не надо было эту бодягу затевать c освобождением, которую еще начали с Алексия Мих. мусолить, а Екатерина II рассматривала серьезно.
- образованное население с панством случайно не спутали?
Не уверен, что в Польше было что-то лучше, чем в Ирландии.
Даже русских лендлордов не сумели завести, в отличие от англичан в Ирландии.
И, да, традиционные российские отговорки от сложных дел. За 200 лет хорошо доотговаривались почти до границ 17-18 века. Осталось совсем немного до границ 1480 г. с таким походом ...
siberian_oneЗнаем. Достаточно, чтобы восстать, недостаточно чтобы дождаться подмоги. 13 линкоров в варианте эн флюйт, доставят в Стамбул примерно 2 тысячи солдат. Следующий рейс будет в лучшем случае через неделю.
У султана под боком примерно 10-15 тысяч + 5 миллионов населения в городе.
Панство, или нет, в Сибири на почти всех должностях, требующих грамотности, сидели поляки, потому что своих, отчего-то, в Сибири не хватало. Вот такой вот юмор ситуации. Более того, не так давно, копая старый острожец 17 века, нашли несколько чисто католических крестиков и ковчежцев. Ж)
obsrvr- Никто и не просит чисто водный десант.
С чувством и толком вводить армию сухим путем и и утверждать свой порядок. Вопрос был растянут на долгое время, а не на один день, могли решить, если бы хотели.
- Потому и не хватало своих, что это было удобно российской власти - иметь инородцев в управляющих. Началось как минимум с Петра I. Николай I получил застарелые проблемы, которые не решал или решал по самому минимуму ... и до решался
vitus_wagnerНасколько я помню, Польша вышла из состава России года на 4 раньше, чем Ирландия из состава Великобритании.
obsrvrСпасибо государям-императорам страстно лелеявшим польскую самобытность.
Не только вышла, но и оттяпала земли за линией Керзона. Это аналог того, чтобы независмая Ирландия получила кусок Шотландии или Уэльса или Корнуолла вдобавок к Северной Ирландии.
vitus_wagnerА какие у государей-императоров были варианты? Геноцид шляхты устраивать? Это несколько стремно - если в Польше вырезать дворян-католиков, угнетающих православных крестьян, то в более коренных областях крестьяне решат что дворян, говорящих по-французски и одевающихся на французский манер, тоже можно резать. Опять же, Европа геноцид поляков не поймет.
Тут уже отвечают другие
partisan_pпервая волынская резня. Австрияки просто отошли в сторонку и дали галичанам нимножка развлечься, а потом с удовлетворением принимали сапоги чисто вылизанные поляками на коленях аж до блеска. ИЧСХ потом стали благодетелями. Для обоих сторон - вот он высокий класс.
vitus_wagnerАк то немцы. Поляки с самого начала считают немцев высшей расой по отношению к себе (чехи, кстати, в таком не замечены), а русских - низшей. Так что скосплеить это у руссих не получилось бы.
incas78Муравьев это сделал в Белоруссии через 15лет,раздавал оружие и создавал отряды из крестьян-белорусов,есть мнение что очень много польской кровушки именно на этих "народных мстителях".
partisan_pПричём выйти Ирландия смогла только чудом проскочив в мизерное окошко возможностей (буквально плюс-минус пара лет и всё накрывалось медным тазом. собсна парой лет раньше было пасхальное восстание итог которого известен), а с Польшей дважды приходилось напрягать реально если не все силы армии то близко к тому, а в 20м так и вообще огребли от неё.
Хотя конечно фактически с нуля создать самим себе враждебную армию и потом героически превознемогать (про 1830 речь) это надо уметь, да... Долбоебизм вполне уровня 90х
P.S. Obsrvr -
Итоги дискуссии получились в пользу Obsrvr, но это не очень радует - значит моя модель правильная и выходит действительно императорская Россиия последние 100 лет маялась херней, вместо того, чтобы решать проблемы.
И вишенка на тортике - еще один тамошний мой коммент профессиональному историку, на который никто не ответил:
Вы понимаете взаимосвязь явлений о которых пишете?
С одной стороны неразграбленная [Россией] Турция-Польша-Австрия, а с другой разорение российских дворян.
Если военное сословие не может обогатиться на войне или с долговременных ее результатов типа стать лендлордом или его помощником в Польше или Турции, то оно неизбежно будет беднетьСобственно этот последний коммент объясняет почему в России почти перманентная ж..а. А вот потому, что выигранные войны не конвертируются в экономические преимущества, даже бабки не отбиваются. Более того "отложенные" победы типа (1828-1833) не становятся победами, а становятся проблемами, которые затем отвлекают ресурсы. Почему в России отставание к крымской войне, а потому как потрачены на войны огромные деньги, но ни с Франции (1815), ни с Польши (1830), ни с Турции (1833), ни с Австрии (1849) не ничего существенного
( Адрианопольский мирный договор (1829) - контрибуцию в размере 1,5 млн голландских червонцев ) то есть указанные страны не были разграблены, а отделались легким испугом.
Собственно это и есть тот Russian Style от Александра I до Сталина, Горбачева и Путина - прощение долгов. Нет сил взять врага за горло (ибо перед мировым сообществом неудобно), но есть силы послать на смерть тысячи и миллионы своих подданых ...
P.P.S. Кто такие "лишние люди" русской литературе - сначала - дворяне, потом разночинцы, не могущие найти себе сытого и спокойного места.
И появление типажа связано именно с тем, что огромные войны не дали никакого результата низам (разорение дворянства). Русский дворянин не стал лендлордом (или его помощником) ни в Турции, ни в Польше, ни в Австрии, даже не привез огромную добычу как англичанин из Индии, а вернулся в свою деревню ...
Почему в Росиии ж..а - если тратить все силы на войну, а после неичего не иметь от войны, то ж..а оченно даж ожидаема ...
https://obsrvr.livejournal.com/1796733.html
