Встреча со Светланой Алексиевич в Кракове была запланирована еще задолго до получения писательницей Нобелевской премии. Изначально она должна была состояться в более скромном помещении в Кракове в рамках «Фестиваля Конрад», но после получения награды организаторы мероприятия перенесли встречу в Auditorium Maximum – самую большую аудиторию Ягеллонского университета. Из–за большого количества желающих пропуск осуществлялся по бесплатным билетам, которые нужно было зарезервировать заранее, пишет«Трибуна».
– Для вас получение Нобелевской премии только счастье и радость или что–то большее?
– Я хочу сказать, что до этого у меня было много премий. Но это, конечно, премия особенная. Но я еще ее не обжила, я еще не знаю, что это такое. Я все еще прежняя. Не может же быть так, что 8 октября я была одна, а 10–го уже другая. Нет, я все та же.
– Это был тяжелый труд.
– Сумасшедший. Сумасшедшие дни. И, как оказалось, для счастья надо очень много сделать.
– Знаю, что вы сейчас пишете книгу о любви. Это книга о трагической любви или это, как говорят на Востоке, о любви традиционной/нетрадиционной, или это книга о счастливой любви?
– Вы знаете... Вот любого из вас спроси, что такое любовь, и я уверяю, что все будут растеряны. Это очень сложная задача. Что–что, а любовь трудно описать словами. Это такое эфемерное состояние, это невечное состояние, это такое утешение, но тревожное, драматическое. Когда мне говорят: «Вы пишете о счастливой любви?» Я сразу спрашиваю человека: «А вы счастливы?» – и начинается гробовое молчание. Есть моменты любви, мгновения любви, когда действительно ты говоришь с небом, со звездами... Но, к сожалению, жизнь так устроена, что куда–то это медленно истаивает. Это если в общем говорить.
Жизнь крутится вокруг двух вещей – любовь и смерть. Собственно, это два главных события в жизни человека. Все остальное – это банальная жизнь, быт жизни. Я вижу здесь очень много молодых людей, и я хочу сказать, что у вас есть огромное преимущество, потому что у вас очень много времени. У вас много времени для всего: и для любви, и для того, чтобы просто много глупых вещей наделать. Но жизнь, вообще–то, единственная, во вторых, чудесная вещь – авантюра такая интересная.
Стоит жить медленно, стоит жить со вкусом, интересно жить. То есть не впопыхах, не на бегу, не размениваться на какие–то мелочи. Сейчас, в 21–м веке, особенно на Западе, чувствуется разочарование в вещах. Всем понятно, что из–под крышки гроба ты не будешь думать, какой у тебя дом, какая у тебя марка машины. Это книга о любви и о том, как мы хотим быть счастливыми и почему у нас это не получается. И о том, что это за шанс для нас такой.
– Вторую книгу вы пишете о старости. Год назад в этой аудитории была встреча с Борисом Акуниным, который тоже пишет что–то о старости. И он говорил, что старость уже не так страшна, как ранее. Вы тоже подходите к этому вопросу как–то позитивно и с улыбкой?
– Прогресс подарил современному человеку 20–30 лет жизни.
– Он то же самое говорил.
– Да? И эти 20–30 лет... У нас нет еще философии старости. Мы еще не знаем, что с этим делать. Я имею в виду массовой философии. Конечно, есть старцы, мудрые люди. А вот массовый человек, тот, откуда я, он не знает, что с этим делать. Он это бросает под ноги детям. Или вообще досиживает, ходит по больницам. О старости я слышала разные ответы. Одни говорят, что это тоже интересно, другая героиня говорит, что это самая интересная часть ее жизни. Мужчины тоже говорят, что они наконец свободны и не бегают за каждой юбкой. Очень много разных мнений.
Но мое отношение двойное: с одной стороны, я думаю, что если книга о любви все же будет печальной (главная интонация, тихий мотив), то книга о старости будет скорее торжественной. Но это должна быть тихая музыка, подспудная, что я все-таки был. И второй мотив... Я помню, как одна героиня говорит мне о своей матери: «Я вижу, как она печально вечером смотрит в сад. Когда мы выезжаем на дачу, она сидит вечерами и смотрит в сад...» Как это печально. Для меня это трагическая элегия. Просто у Акунина редкое счастье – всегда быть счастливым. Я вот этим счастьем не обладаю.
– Я смотрю российские, украинские и белорусские новости. Мне в памяти запал такой образ журналистки. Приходит толпа телевизионщиков, они снимают на лестничной клетке. Через приоткрытую дверь высовывается мужчина в такой майке (россияне называют такую майкой–алкоголичкой), и что–то там говорит через эту приоткрытую дверь. И вот вы ходите к таким людям. Вы ходите в их квартиры. Они с вами долго–долго разговаривают. Как вам это удается?
– Вот я недавно была в Москве. Я села в такси. И таксист у меня спрашивает: «А вы православная?» Я говорю: «Да, бабушка меня тайком крестила». «Ну тогда сиди, а то я думал тебя выкинуть из машины». Я спрашиваю: «А че это вы так?» А он: «У меня православное такси». И сидит такой мощный мужик. А потом мы начали с ним разговаривать. И вдруг он разворачивается ко мне, и вот этот напор московский, русский, который на тебя направлен, он как бы разбивается о мое спокойствие, и тут он говорит: «А ты знаешь, меня баба моя бросила». И слезы в глазах. И продолжает: «Я ее любил. Я ее бил, но я ее любил». Я говорю: «Тоже способ любви хороший, конечно». Вот. Но мы начали говорить с ним. И это был очень интересный рассказ.
Я хочу сказать, что представляю ужас русских людей, когда вот стоит съемочная группа у двери. Это страх. Это страх почти генетический. Потому что никогда нельзя было быть искренним, никогда нельзя было говорить. Я это хорошо понимала. И поэтому когда я прихожу к человеку, я не хожу как известная писательница. Я прихожу как человек, который тоже хочет что–то понять. Когда я приходила к женщинам «У войны не женское лицо», я была намного моложе, а они были уже немолодые женщины. И они говорили мне: «Ну зачем тебе это надо?.. Это такой ад. Ну зачем тебе... Иди, девочка, гуляй». А когда мы начинали говорить, они действительно видели, что я хочу это понять.
Конечно, сначала нужно продраться сквозь покров банальностей. Потому что человек начинает рассказывать, что муж учил говорить, когда придет эта корреспондентка, что в газетах написано, что в книгах героических написано. А потом... Вы же знаете стихийность русскую... Потом все это забывается и человек садится и говорит: «А ты знаешь, в атаке... Да, я их тащу, этих стокилограммовых мужиков, а когда наступает ночь, я боюсь выйти с землянки. Потому что эти же мужики могут затащить меня в кусты. И после войны долго так спала: то в одну сторону ударю, то в другую. И муж мой говорит: «Ты что, сумасшедшая? Чего ты меня всю ночь бьешь?» И она добавляет: «Вот от этого я отходила очень долго».
И вдруг человек спохватывается и говорит: «Ну, девочка, это я говорила тебе, чтобы ты поняла, как нам сложно было. А писать надо совсем другое». И вот книга «У войны не женское лицо» – это книга про то, что не надо было описывать. Это про то, что они не хотели. Эту книгу два года не печатали. А когда напечатали, 85–м году, то многие женщины были недовольны моей героиней. И общество – потому что у книги был огромный тираж – их убеждало, что именно это вызывает восхищение, уважение, что именно вот таких героинь они могут любить.
С человеком надо быть честным. И не надо пробегать мимо его жизни, тебе действительно должна быть интересна его жизнь. И чтобы его услышать, нужно спросить о таких вещах, которые ему самому интересны. Ведь каждый из нас, как бы ни был занят, готов посидеть и поговорить. Потому что у каждого есть какое–то поражение в жизни, есть какое–то желание, есть вообще непонимание жизни. Не все ведь согласны, чтоб их биопотоком куда–то тащило. Многие ведь хотят об этом подумать. Все дело в том, как вы разговариваете с человеком. Просто надо любить человека, хотя мне кажется, что это очень трудно. Работая с таким количеством людей, я могу сказать, что человек очень разный.
Боль – это какое–то вечное русское состояние. Вот любого человека тронь в поезде или на улице, или в кафе и на вас столько выползет всего... И о семье, и о родителях, и о нем самом, потому что кто–то не получил отпуск, кто–то был на войне, кто–то не может пережить распад этой империи, этот капитализм ему как–то не подходит. Ведь Россия не приняла тот капитализм, который есть у нас. Потому что это не совпадает где–то с русской ментальностью. Ну и конечно с этой наглостью, с которой произошла дележка этого русского пирога.
– В книге «Цинковые мальчики» вы пишете о женщине, которая сказала, что она не хочет этой правды, которую вы написали. Она не хочет этой правды, она хочет сына–героя, а сын был убит. Но она хочет его видеть героем. И вы написали, что понимаете ее. А понимаете ли вы тех женщин, которые еще две–три недели назад говорили, что не хотят войны, а сегодня эти 70 процентов говорят, что хорошо, что наши парни в Сирии, что мы бомбардируем, что ведем войну.
Или еще один пример. Недавно в России была выставка к 70–летию ядерной промышленности. И там хитом стала «Царь–бомба» – макет самой мощной бомбы, которую изобрело человечество. И там люди приходили и не спрашивали о Чернобыле, о котором вы написали блестящую книгу. Этого Чернобыля вообще не было на этой выставке. И люди подходили с маленькими детьми и делали селфи с этой «Царь–бомбой», которой они страшат мир. Вы этих людей тоже понимаете?
– После бесед с людьми, с которыми я делала репортажи, я всегда уходила разной. Иногда я уходила с восхищением, иногда уходила в отчаянии. Я помню рассказ одной женщины. Вот она в ГУЛАГе отсидела 17 лет. И когда вечером нужно было идти в бараки, возвращаясь с работы, нельзя было опаздывать. Потому что если один опаздывал, то всех держали на морозе. И вот она была такая доходяга, что опоздала один раз. А там стояла такая клетка железная. Ее посадили в эту клетку. И все эти ее... ну там не было друзей... все в нее плевали, пытались ударить ее через эту клетку. Потому что им пришлось стоять два часа на морозе.
То есть она знала о человеческой природе все. Но для того, чтобы так обнажить человеческую природу, нужен был лагерь. Нужно было сделать то, что сделал с человеком Сталин. И когда я ей это сказала, она вдруг выпрямляется и говорит: «Не трогай моего Сталина! Сталин – великий человек!» И потом меня выгнали из квартиры.
Я все-таки жалею людей. И я постаралась как-то смягчить это. Сказала, что не понимаю этого. Она мне начинала объяснять, что они верили, что это как религия. То есть она защищала себя. И вот от нее я шла в отчаянии. И сегодня для этого отчаяния аргументов больше, чем достаточно. Вот вы говорите, что фотографировались с макетом этой бомбы. А я помню, когда в Москве я зашла в этот Храм Христа Спасителя. Там стоят охранники серьезные. Я спрашиваю: «Что здесь происходит?» А они говорят: «Здесь происходит служба. Проводит сам Патриарх во славу русского атомного оружия». И как это совместить с Богом?! Даже интеллектуалы не выдерживают того, что происходит сейчас в России. А каково противостать этой идеологии, этой обработке массового сознания?
Вот маленький человек, который немного читает, немного думает, а в последние 20 лет вообще культурная планка упала. И конечно же, у него нет сил понять, что есть и как. Но вот нажать (и это сделал Путин) на самые темные, на самые простые кнопки, и все становится на свои места. Сказать, что мы строим великую империю, что встаем с колен, что мы больше не дадим врагам над собой издеваться, и мы им покажем, что у нас есть хорошее оружие. И все думали, где же эти деньги за дорогую нефть? Потому что этих денег не было видно в жизни.
Оказывается, они шли на русскую армию. И русская армия действительно вооружена. И с кем не заговори, все очень довольны. «Вот наше оружие! Вот мы так ударим по сирийцам! А у американцев нет такого оружия!» Я недавно была в Вологде, и могу вам сказать, что действительно Путина очень поддерживают. Но когда начинаешь говорить с человеком, а тем более земля такая прекрасная, там такие прекрасные храмы! И ты идешь и думаешь: «Боже мой, а где же этот дух?! Где это все от этих монастырей?! Должно же это все какое–то духовное поле создавать. Когда начинаешь говорить с человеком о Боге, то он очень хорошо об этом говорит.
Но когда начинаешь говорить о Путине, он или боится, или повторяет все то, что говорит телевидение. Это как-то не соприкасается. Его духовный мир (храмы, монастыри) с тем, что он слышит из телевидения. И он очень легко в него входит. Потому что это большой опыт, трудная работа: ходить, думать, упражнять свой дух. Понимаете? На эту работу мало кто способен. И даже наша церковь, она больше не дух укрепляет, а вот это соглашательство с властью. Эти священники на богатых машинах, с богатыми часами.
Стоит, машет кадилом священник, а у него, Бог знает, какие часы видны из-под одеяния. Человеку трудно за что–то уцепиться. И когда я пишу книги, у меня нет цели напугать человека, этим ужасом его забросать. Ужасов и без того хватает: включить телевизор и можно сойти с ума. А наоборот укреплять человеческий дух. То, чего нам не хватает: мужества. Главный посыл того, что я делаю – иди и сторожи в себе человека. Человеком быть очень трудно.
– Уже более десятка лет тому назад я встречался с генералом Валентином Варенниковым. Вы с его работой встречались минимум дважды. Он был командующим в красной армии в Афганистане. И он был командующим отдела, который гасил реакторы в Чернобыле. И он говорил, что мы еще будем гордиться Афганистаном и нашими победами в реакторах в Чернобыле. Я думал, что старик сошел с ума, говорит бред, но сегодня это действительно так.
– Я вам больше скажу. Вот недавно была годовщина Чернобыля. И Путин сказал, что правильно, что наши войска были в Афганистане. И если бы не мы, то там были бы американцы. То есть все те советские суеверия – он все это повторил.
Что касается Варенникова. Вот ребята там ели гнилую капусту. Приедешь на заставу, а ребята жалуются, что в капусте черви. Их хоронили убитых в старых гимнастерках еще военного времени. И консервы они показывали, которым по 20 лет, с каких–то складов. А Варенникову, поскольку у него то ли язва, то ли еще что–то, ему привезли специально русскую корову, он питался хорошо, ему доили это молоко и любовница была – все как положено русскому генералу.
Можно сказать, что мы присутствуем при перерождении Путина. И вот интеллигенцию русскую это застало врасплох. Он когда пришел, какое–то время как будто зомбировал общество, и он хотел разобраться, что там происходит. И он почувствовал, что там происходит. Я это чувствовала, когда ездила по России. Я помню, когда я приезжала в Москву, когда писала книгу «Время секонд–хэнд» и говорила своим друзьям: Вы знаете, что–то зреет в народе. Бунт. Потому что народ обобран, народ нищий, народ обманут, человек вообще без денег ничего не стоит.
Эти нищие деревни, эти остановленные заводы, мужчины куда–то уехали, в других местах женщины куда–то уехали зарабатывать. А народ молчал. Единственное, что всех смущало, почему народ молчит? И вот Путин сказал: «Нам нужна великая империя, мы живем среди врагов, наши друзья – армия и флот». И народ, как вы знаете, отозвался. 86 процентов – это таки правда. Может быть, чуть меньше, но это правда. И народ заговорил. И когда он заговорил, то нам стало страшно.
Мы ездили по России. Начинаешь говорить о свободе. Мужики говорят: «Какая свобода? Вон щас откроют магазин, водка какая хочешь, колбасы навалом и даже бананы есть! А ты о какой–то свободе». Люди хотели просто лучше жить. Свобода – это какое–то другое состояние. Потому что это праздник, который мы ждали после 90–х, вот он раз – и сегодня–завтра наступит. Вот только надо прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» – и уже будет свободный человек. А люди бежали мимо этих книжных развалов... Солженицын лежал и другие книги лежали. Они хотели другого. Они хотел попробовать разную колбасу, одежду разную, купить новую кофемолку, новую стиральную машину. Они прошли мимо всего этого. И произошло то, что когда–то говорил Шаламов: самое страшное после лагеря – лагерь развращает и палача и жертву.
Читать далее...
