Решившись на аннексию Крыма и развязав войну на Донбассе, Владимир Путин рассчитывал, что его действия останутся безнаказанными. Об ошибках властей РФ, возвращении Украине полуострова, развитии ситуации на востоке страны, будущем ДНР и ЛНР и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал российский историк, религиовед и политолог АНДРЕЙ ЗУБОВ.
— Андрей Борисович, в прошлом году вы сравнили аннексию Крыма Россией с включением Австрии в состав нацистской Германии. Всем хорошо известно, что случилось после аншлюса: мировая война, унесшая миллионы человеческих жизней, поражение гитлеровской коалиции и отделение Австрии от Германии. Как далеко, по вашему мнению, можно провести аналогию между событиями середины ХХ века и нынешней ситуацией в Крыму?
— Сравнение не может идти далеко. Разумеется, между тогдашней Германией, которая была частью мирового союза, участниками которого были Италия, Япония, а также ряд стран Центральной Европы, и сегодняшней Россией, которая сейчас является слабой сырьевой страной, — мало общего. РФ, как и Украина, не смогла подняться после коммунистического периода, создать собственную экономику и политическую сферу жизни. Россия — это глубоко больное государство, которое живет имперскими амбициями, но не имеет возможности их реализовать, в отличие от нацистской Германии.
Чтобы победить Германию, самым сильным державам мира потребовалось пять лет, а ситуация с Россией — совсем другая. Путин рассчитывал, что все закроют глаза на эту аннексию и, возможно, на какие-то дальнейшие действия в отношении Украины. Потому что РФ — выгодна, она дает нефть, газ, покупает очень много продукции у Западной Европы. Поэтому Запад якобы должен был закрыть на это глаза. При этом Путин был уверен, что половина Украины его поддержит. Он знал, что на всех выборах, проходивших до 2014 года, Украина делилась практически на две части: ту, которая голосовала за, скажем так, продонецкую позицию в лице Кучмы и Януковича, и часть страны, голосовавшую за национальные ценности. Глава Кремля предполагал, что и на этот раз восток и юг Украины будут с ним. Что они с распростертыми объятиями встретят "зеленых человечков" и впоследствии в стране изменится политический режим. Но ничего из этого не вышло. Все эти расчеты оказались неправильными.
— Получается, что руководство РФ в своей политике в Украине допустило ошибку?
— На самом деле, Путин и его советники совершили целую серию очень грубых ошибок. Поэтому Россия увязла на Донбассе, а Крым стал анклавом, который очень дорого содержать, особенно с учетом отсутствия сухопутного сообщения с полуостровом. Народ в Крыму уже недоволен положением дел. Кроме того, Запад действует очень монолитно и консолидировано, введены тяжелые санкции, которые постоянно усиливаются. При этом никто не поддержал Россию. Даже ближайшие и зависимые от нее страны типа Беларуси, Казахстана и Армении заняли сдержанную и нейтральную позицию. Все это вместе взятое поставило путинскую администрацию перед фактом, что цели не достигнуты, вялая война идет, а экономика РФ разрушается на глазах. Когда те люди, которые изначально с восторгом приняли аннексию Крыма и идею восстановления империи, убеждаются, что ничего из этого не вышло, меняют свое отношение к Путину. Есть такая русская поговорка: "От любви до ненависти — один шаг". Когда у людей возникает импульсивная, спонтанная любовь, то обычно за ней, если эта любовь разочаровывает, следует такая же иррациональная ненависть. Я боюсь, что мы находимся в начале вот этого второго этапа.
— Если говорить о Крыме, есть ли перспектива его возвращения? Что для этого могут предпринять официальные украинские власти? Или все решает Россия?
— Конечно же, ключи от Крыма сейчас находятся в руках у России, потому что полуостров занят, оккупирован, там находятся большой воинский контингент. Поэтому возвращение полуострова военным путем совершенно невозможно. На это, собственно, и рассчитывает Запад — экономическими, моральными и политическими средствами принудить РФ вернуть Крым. Я думаю, что это совершенно реально. Крым не стоит тех потерь, которые из-за него ежедневно несет Россия. Так что возвращение полуострова — это только вопрос времени. Но само по себе возвращение — не такой уж и простой вариант. Это плохо понимают и в Украине, и в России, но хорошо понимают в Европе: что, на самом деле, вернуть можно украденную вещь, часы или кольцо, но если в какой-то семье украли девушку и хотят на ней жениться, то важен другой момент — согласна ли сама девушка вернуться к маме и папе, или же она хочет остаться с тем, кто ее украл. Одно дело мертвые предметы, а другое — человеческая воля. Вот этой самой девушкой сейчас является население Крыма.
Российский историк, религиовед и политолог Андрей Зубов (в центре)
Фото: Ilya Kosygin/facebook.com
— То есть, вы выступаете за проведение на полуострове повторного референдума?
— Необходим настоящий референдум. Потому что мы знаем, что значительная часть населения Крыма не хочет в Украину, и это —абсолютно реальный факт. Кто-то хочет в Россию, кто-то — независимости, в частности, крымские татары (отметим, что представители крымскотатарского народа неоднократно заявляли о желании жить в составе Украины, — "Апостроф"). Это открытый вопрос. Я думаю, что в отношении Крыма не надо добиваться однозначной передачи его Украине, поскольку Европа этого не поймет. Нужно требовать восстановления украинского суверенитета над Крымом, но в некотором смысле символически. При этом Крым должен быть занят полицейскими или военными силами ООН, а российский контингент — выведен. Войска РФ должны были выведены, и только после этого спокойно, под международным контролем, в течение нескольких лет идет подготовка к референдуму. При этом все могут вести агитацию: как выступающие за Украину, так и за Россию. Кроме того, я считаю, что в качестве одного из условий необходимо учитывать интересы тех людей, которых Сталин насильно выселил из Крыма в 1941-1944 годах. Чтобы эти люди, их потомки, где бы они ни жили, могли участвовать в референдуме. Потому что они — "граждане" Крыма, незаконно лишенные этого гражданства. Тогда результат будет непредсказуем. Но я думаю, что крымский вопрос должен решиться именно так. В контексте уважения прав человека. Это хороший способ решить как проблему территориальной целостности Украины, так и этнического самоопределения крымчан.
— Нынешние события на Донбассе многие эксперты сравнивают с ситуацией в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Насколько, по вашему, оправданы такие аналогии?
— Не очень оправданы. В них есть элемент сходства, но очень небольшой. Этот элемент заключается в том, что в Приднестровье, к примеру, жил не столько другой народ, сколько другой менталитет. То, что раньше называли Бессарабией, то есть — правобережье Днепра, является территорией, которая до 1940 года не входила в состав Советского союза. Она была частью Российской империи, и в 1918 году была занята Румынией. Все эти страшные репрессии, которые большевики обрушили на народ — в виде голодоморов, террора и борьбы с церковью — не испытала Бессарабия. После войны репрессии уже были мягче. Поэтому те территории, которые были присоединены к СССР в 1939-45 годах (это Прибалтика, Западная Украина и Бессарабия), сохранили социальное и политическое сознание в более цельной форме, чем страны, пережившие кошмар 1920-х и 1930-х годов. Таким образом, получились два разных менталитета. Они с трудом уживаются вместе. Для этого необходимо проводить большую работу.
— А что насчет Абхазии и Осетии?
— Что касается Абхазии и Осетии, это совсем другой случай. Там действительно были притеснения грузинами абхазов и осетин. Там были межнациональные трения. Причем они были очень давно. Все началось еще в советское время, с этого начались знаменитые события в Грузии 1989 года (грузино-абхазский конфликт, разгоревшийся на фоне желания Абхазии выйти из состава Грузинской ССР, — "Апостроф"), так что это — другой разговор.
— Таким образом, ситуация в Молдове и Украине схожа поляризацией мировоззрения населения страны?
— Ситуация на Донбассе очень схожа с Приднестровьем. Дело в том, что Донбасс и Крым — территории, где доминирует советский менталитет. Он не русский и не украинский, а именно советский. То, что до последнего времени в Украине не проводили национальную политику декоммунизации, привело к тому, что мы имеем сейчас. Обратите внимание, что в ходе большинства митингов люди на востоке собирались возле памятников Ленина, поднимали флаги СССР, советской Украины или советского военно-морского флота, как это было в Крыму. Так что мне кажется, что для будущей Украины очень важно разумно преодолевать советский менталитет, так же как в Германии после войны, с 1945 года, преодолевали нацистский. Или как в Польше и Чехии преодолевали социалистический менталитет после 1990 года. На западе Украины, как и в Бессарабии, — более сохранившееся сознание, в центре и Харькове — интеллигенция, во многом отвергающая советские ценности, а восток — анклав советского сознания. Отсюда и результаты, которые мы получили.
Андрей Зубов (в центре) стал почетным профессором НаУКМА
Фото: Олексій Сігов/facebook.com
— Как в дальнейшем могут развиваться события на востоке Украины? Можете назвать оптимистичный и пессимистичный сценарии?
— Я думаю, что прогноз прост — после ухода российской армии с Донбасса и утраты поддержки РФ так называемые "повстанцы" не продержатся и двух недель. Они прекрасно это понимают. Поэтому, как только Россия уйдет с Донбасса, они уйдут вместе с ними, сдадутся или сбегут. Так называемые ЛНР и ДНР прекратят свое существование очень быстро. При этом Россия вынуждена будет уйти. Иначе ей придется или превратиться в Северную Корею и закрыться от мира, жить в условиях санкций или уходить.
Первый сценарий — маловероятен, потому что сама РФ вряд ли на это пойдет: жители страны не хотят жить под санкциями, они хотят жить хорошо, а люди из правящей группы боятся, что с ними будут расправляться так, как Ким Чен Ын расправляется со своими родственниками и подчиненными (по данным СМИ, глава КНДР подверг некоторых своих родных смертной казни, а других отправил в ссылку, — "Апостроф"). Поэтому остается второй вариант — уходить. Причем с Донбасса быстрее, чем из Крыма. Я считаю, что уже сейчас по этому поводу идут неофициальные переговоры: "Как уйти, не потеряв лицо". Но, видимо, уйти, не потеряв лицо, не удастся. Лицо, в какой-то степени, будет потеряно, а оккупированные части Донбасса окажутся у Украины. И здесь будет очень важен глубокий политический такт со стороны официального Киева. Чтобы не озлобить местных людей, и так озлобленных войной и пропагандой. Несчастные люди, которые вернутся в свои дома, при наличии социальной, экономической и политической помощи со стороны Украины, без оказания на них давления в сфере языка местного делопроизводства и всего прочего, помогут Киеву консолидировать страну. Нужен очень тонкий механизм реинтеграции этих регионов.
— Получается, что нынешняя политика украинских властей, одним из элементов которой является изоляция временно оккупированных регионов, противоречит высказанной вами стратегии?
— А куда деваться, если эти регионы фактически не находятся под юрисдикцией Украины? Посредством изоляции Киев предлагает России кормить сепаратистов: "Ты взял — ты и корми". РФ, в свою очередь, кормить не хочет. Даже, я думаю, на оккупированных территориях некоторые понимают, что раз они объявили "независимость", то почему Украина должна их кормить. Они, скорее, обозлены на Москву, потому что она их не кормит. Однако когда произойдет реинтеграция региона в состав Украины, нужно не допустить того, чтобы радикальные силы попытались взять некий моральный реванш над этими несчастными, а наоборот —проявили христианское прощение и милосердие, на которых и следует строить отношения.
— Только что вы сказали, что Россия не хочет жить под санкциями. Тем не менее, лидеры страны выражают всяческую готовность к "тяжелым временам" и все больше сближаются с азиатскими странами, в частности — Китаем. Какой вы видите РФ: европейской или азиатской?
— Это классический вопрос, старый, как сама история России. Конечно, по всем параметрам это — европейская страна. Ее главные центры находятся в Европе, и РФ имеет соответствующую историческую основу: это часть былой Киевской державы (Киевской Руси,— "Апостроф"), ее северо-восточная часть. Поэтому Россия — европейское государство, периферийное, но европейское. РФ ближе к Европе по языку, по религии и, в общем, по менталитету. Но, в то же время, Россия — несчастная страна, изувеченная тоталитарным режимом, как и Украина с Беларусью. Эти несчастные наши страны мы должны освободить от тоталитаризма. Если мы уничтожим последствия тоталитарного коммунистического прошлого, что уже начала делать Украина, это очень поможет нам вернуться в Европу.
Российский историк, религиовед и политолог Андрей Зубов (справа)
Фото: Konstantin Ershov/facebook.com
— То есть, заигрывание Путина с Китаем — исключительно прагматичный и временный шаг?
— Никакого разворота к Азии, на самом деле, не произошло. Китай очень сдержанно отреагировал на инициативу Путина по укреплению сотрудничества, а теперь, когда США объявили, что под санкции попадут любые компании в мире, которые будут сотрудничать с определенными российскими компаниями, которые уже под санкциями, китайская сторона заявила, что никак не будет поддерживать начинания в России. Китай боится американских санкций. Эта страна испытывает огромные экономические трудности, Шанхайская биржа трещит, есть проблемы в социальной сфере, поэтому Китай ни в коем случае не хочет усугублять ситуацию еще и американскими ограничительными мерами. Музыку в мире заказывают самые богатые страны, а это США и Западная Европа. Даже Ирану, на который очень рассчитывала Россия, гораздо выгодней пожертвовать своей ядерной программой, но самому выйти из-под санкций и продавать нефть во всем мире. И сейчас, когда с Тегерана сняли санкции, он отказался от очень многих экономических сделок с Россией и заключает прямые контракты с западными странами. При этом выход Ирана на рынок энергоресурсов вызвал новое падение цен на нефть, что очень выгодно Украине и всему миру, но крайне невыгодно для РФ и других экспортеров нефти.