Valentinych, ТОП_тыгин, меня, как работодателя, практически не колышет, есть ли у моего сотрудника бакалавр, магистр, ПТУ или что-либо еще. Мне надо, чтобы он работал хорошо, усердно, качественно, чтобы не прогуливал, не пил, нормально общался. :)

Но действительно есть такие профессии, например, врач, которые требуют образование и опыт, и тут без них никуда не деться. И это правильно. Для узких областей.

Гм. :)
Чтобы разговаривать о системе подготовки кадров (не важно в ВУЗе или ПТУ) адекватно, без эмоций, без стереотипов или засевших в голове отрицательных впечатлений из прошлого опыта, нужно просто представить институты образования как производство. Производство со своей продукцией. Продукция это выпускники.
Производство может выпускать хорошую или плохую продукцию.
Чтобы выпускать хорошую, нужно грамотно ее спроектировать \ сконструировать, наладить технологию производства, обеспечить качественные материал из которого это будет выпускаться, наконец набрать качественный персонал на производство (от инженеров до рабочих). Так? Верно?
Так вот, в обучении ВСЕ тоже самое. (ну или почти :))
Спроектировать = составить учебные планы и методологию обучения
Определить технологию = организовать учебный процесс
Материал = учебники, лабораторные, оборудование...
Персонал = преподаватели, ассистенты.

Да, еще забыл про рекламу. Она тоже нужна. :)

Поэтому, хорошее обучение так же "просто" или "сложно" организовать, как организовать производство.

Совсем отдельная история про исследовательскую, научную работу ВУЗов (это еще никто не отменял). Но это на порядок выше уровень. МинОбру бы осилить обычную нормальную подготовку специалистов...

Valentinych, мне очень понравилась твоя аналогия. Но прошу учитывать специфику образования, стимулирование. Кто там клиент - тот, кто получает продукт? Но фирмы часто не платят за этот "продукт", а сам "продукт" выкладывает денежки за образование.
То же самое можно и про политику сказать. Высокий штиль просто ;)

Исходное сообщение Indian
Valentinych Но прошу учитывать специфику образования, стимулирование. Кто там клиент - тот, кто получает продукт? Но фирмы часто не платят за этот "продукт", а сам "продукт" выкладывает денежки за образование.

Правильно. И это одна из причин, почему образование находится в такой попе.
Где работают целевые кафедры, финансируемые конкретными организациями, там и образование на более-менее достойном уровне. Потому как клиенты вплоть до своих преподавателей туда засылают. Я по крайней мере знаю про такие совместные образовательные программы с компаниями Motorola, Promt, Intel.

ТОП_тыгин, по поводу работодателей. :)
Я по своей работе общаюсь с работодателями. Причем с достаточно крупными структурами.
Я могу сказать, что не все, но многие ищут работников с условием наличия диплома профильного ВУЗа и профильной специальности. Это касается компаний из области телекоммуникаций, лесной промышленности, программистских контор.
Т.е. человек имеющий диплом профильного ВУЗа имеет больше шансов (иногда намного больше).
Но! До понимания различий градаций дипломов (бакалавр, магистр, инженер) - еще очень далеко. :)

Valentinych, да.. Я и сам готов заплатить пару ЗП за квалифицированного и профессионального специалиста.

Valentinych, ага. А я вот сейчас из 4 свеженабранных (год назад) товарищей из ОЧЕНЬ знаменитых ВУЗов с ОЧЕНЬ хорошими рекомендациями 3-х буду увольнять. В связи с полным нежеланием работать, думать и соображать...

ТОП_тыгин, ? :)
Чтоже говорить про остальных, которые не из хороших ВУЗов? :)
А сами рекомендации не могли сыграть отрицательную роль? Заметил, что те студенты, за которых кто-то ратует (начальники, знакомые...) как раз оказываются самые ленивые.

Valentinych, Вот! Когда у человека нетути красивого диплома и/или дяди/тёти/мамы/папы, которые старательно пристраивают своё чадо, то остаётся показывать только свой экспириэнс... :-)))

ТОП_тыгин, а красивый диплом - это из большого ВУЗа где взятки не берут и красненький? )

Исходное сообщение Indian
ТОП_тыгин, а красивый диплом - это из большого ВУЗа где взятки не берут...

Ого! А такие бывають? :-))

Имеется ввиду МИЭМ, МАИ, МГУ - где ещё несколько лет назад ДЕЙСТВИТЕЛЬНО готовили специалистов...

ТОП_тыгин, а по Питеру СПБГУ, ВоенМех, ИТМО?
И что случилось в последние годы?

Indian, не, по Питеру ничего сказать не могу. У нас только тутошние работають :-))
А в последние несколько лет какой-то странный народ пошел - неактивный, неинтересующийся и незнающий. Такое очучение что КПД выдачи специалистов из институтов стремительно упал до паровозного...

ТОП_тыгин, отмаза от армии, потому что родители заставили, потому что так надо - примерно так?

ТОП_тыгин, ага, институты вряд ли научат быть активным, соображающим и инициативным. Т.е. если человек такой уже поступил в ВУЗ, то он скорее всего таким и останеться. Но причем тут ВУЗ? :)
Им бы в настоящем положении справиться и научить тех, кто уже активный, уже самостоятельный.
А вообще, разговор несколько беспредный, т.к. все в одну кучу.
Все-таки вывод-то какой?
1. Учат хреново?
2. ВУЗы нафик не нужны?
3. Дипломам нельзя верить?
4. Молодежь нынче пошла...
нужное подчеркнуть. :) Тогда могу чего-то вразумительное сказать. А так...
Я например, могу привести примеры когда людей брали после ВУЗа и он оказывался хорошим специалистом. И что... Это пока еще ничего не доказывает. Это как известная шутка, про то, что 95% людей ели соленые огурцы и потом умерли. Значит соленые огурцы есть вредно. :)

Indian, сложно сказать... Просто я давно не встречал 25-и летних ребят, которым НИЧЕГО НЕ НУЖНО. При том, что у них ничего и нет...

ТОП_тыгин, есть такие, кто работает, потому что ему это интересно на 60%, и только на 40% ради денег.

Исходное сообщение Valentinych
ТОП_тыгин, ага, институты вряд ли научат быть активным, соображающим и инициативным. Т.е. если человек такой уже поступил в ВУЗ, то он скорее всего таким и останеться. Но причем тут ВУЗ? :)

Может я сейчас окончательно запутаю ситуацию, но... ИМХО, Наличие "бэкдор"-возможностей по окончанию ВУЗов (как то взятки или другие борзые щенки) в купе с пониженными требованиями самих преподавателей привело к тому, что прекратился отсев "отстоя" из ВУЗов.

А вообще, разговор несколько беспредный, т.к. все в одну кучу.

?????
Я, как работодатель, который в связи со спецификой моей работы имещий дело именно с выпусниками ВУЗов, лишь высказал своё мнение, исходя из опыта. Могу и не высказывать, только скажите...

Все-таки вывод-то какой?
1. Учат хреново?

ДА

2. ВУЗы нафик не нужны?

Нужны, но далеко не в таком виде, какие они сейчас. И введение магистра-бакалавра не спасает ситуацитю а лишь больше запутывает её. НЕ за это надо было браться в первую очередь. А улучшать базы, отредактировать учебную часть с учётом новых технологи и теде...

3. Дипломам нельзя верить?

Увы, но диплом совершенно не является показателем профпригодности. Он просто показывает, что человек присутсвовал Н-ное количество лет на определённом количестве предметов.

4. Молодежь нынче пошла...

А этого я и не говорил. :-) Я сказал, что выпускники ВУЗов, котроые были "фирмой с именем", пошли странные... :-))

нужное подчеркнуть. :) Тогда могу чего-то вразумительное сказать. А так...
Я например, могу привести примеры когда людей брали после ВУЗа и он оказывался хорошим специалистом. И что... Это пока еще ничего не доказывает. Это как известная шутка, про то, что 95% людей ели соленые огурцы и потом умерли. Значит соленые огурцы есть вредно. :)

Ну этак любую дисскуссию проводить бессмыслено. Ибо к любому аргументу можно привести любой конрт-аргумент...

Исходное сообщение Indian
ТОП_тыгин, есть такие, кто работает, потому что ему это интересно на 60%, и только на 40% ради денег.

Вот в том то и дело! У нас ОГРОМНЫЙ простор для технического творчества. Более того, при известной степени активности можно протолкнуть свой проект и сделать его от начала до конца. Можно участвовать в международных программах (а это вообще шикарный трамплин - у нас много сотрудников именно таким образом ТУДА перебралось). Можно, в конце-то концов, хоть космонавтом стать - и такие варианты имеются... :-))
НО... Вот сидят люди - и НИ-ФИ-ГА... В глазах - полная пустота...

Исходное сообщение ТОП_тыгин
НО... Вот сидят люди - и НИ-ФИ-ГА... В глазах - полная пустота...

Так а чем же тут ВУЗ-то поможет? :)
Отвественно заявляю, что научить чему-то тупого, ленивого и апатичного человека практически не реально. К тому же ,если у него нет стимула.
Вот если бы был стимул ээ... типа электрический ток. :) Ну или гаупвахта как в армии - тогда да! :)

Исходное сообщение Valentinych
Отвественно заявляю, что научить чему-то тупого, ленивого и апатичного человека практически не реально.

Вот я это и пытаюсь понять, как человек со всеми вышеперечисленными качествами умудряется закончить ВУЗ?

Ну этак любую дисскуссию проводить бессмыслено. Ибо к любому аргументу можно привести любой конрт-аргумент...

а это и есть дискуссия. :) Когда контр-аргументы.
На самом деле, этот вопрос сложный, сложнее чем кажется. И так с наскоку сказать все козлы - толку мало.
Т.е. можно эту проблему обсуждать с точки зрения потребителя. Ну типа, пожаловаться на жисть, на тех козлов и на этих... :) Вспомнить, как оно раньше было. Я вполне понимаю такие рассуждения, сам потребитель и в некоторых ситуациях бурчу и делаю бла-бла-бла.
А можно попытаться вникнуть в детали, послушать разные стороны, попробовать взглянуть на ситуацию под другим углом. Второй вариант конструктивнее, потому как подразумевает не только констатацию проблемы (тут и спорить не о чем - проблема очевидна), но и возможные причины ее, а потом и варианты решения.

Если вариант два чем-то близок, то попробую (только попробую) прокомментировать некоторые доводы. И прошу заметить я не по ту сторону баррикады и не по эту. :) Мне не нужно объяснять как все плохо, я это лучше вижу и со своего места. :) Так вот.

1. По поводу отсева. Он и сейчас есть. Причем в некоторых случаях более ! жесткий. Уж поверьте. Но он только для бюджетников. Т.к. за них гос-во платит в самом начале, при поступлении. А потом хоть всех отчисляй. А вот коммерческих студентов отчислять не выгодно, т.к. это деньги.

2. По поводу мнения работодателя. Не надо обижаться. :) Но еще раз повторю, я это все и так знаю. Что хороших специалистов сложно найти. Но это опять бла-бла-бла. А я о другом. Я остаюсь при своем мнении, что дискредетирована не сама идея образования, а та система, которая сейчас работает. И люди, которые работают в ней. Поэтому рассуждения типа, нафик вообще учиться, поступай сразу на работу после школы, там тебя всему и научат - мне кажутся по крайней мере смешными.
Так люди после школы и идут работать в допустим салоны состовой связи. Их там учат. Только это типа автомата, с отколючением мозговой деятельности ваааще. Если входные условия изменяться, человек уже ничего не понимает и не знает.

3.

Нужны, но далеко не в таком виде, какие они сейчас. И введение магистра-бакалавра не спасает ситуацитю а лишь больше запутывает её. НЕ за это надо было браться в первую очередь. А улучшать базы, отредактировать учебную часть с учётом новых технологи и теде...

Блин. Так и я об этом!

4. Про дипломы. А я все-таки из двух равнозначных претендентов все-таки возьму того, который с дипломом. Т.к. уже то, что он его получил, что его не выперли, что он чего-то хотел от жизни - как-то (!) его характеризует. Чем тот, который вообще ничего не хотел.
Для адекватности рассуждений о ценности дипломов нужно просто статистику собрать: вот такой процент тупых с дипломом и такой без дипломов. И сравнить. А так, если общаться только с выпускниками, то можно вообще себе не представлять какая задница делается среди тех, кого в ВУЗ вообще не взяли.
НО! Не кидайтесь сразу писать гневный ответ. :)
Есть исключения из правил (к счастью), т.е. умные целеустремленные ребята, которые в ВУЗ не пошли. Но мы говорим сейчас об общей картине. О всей массе - и там это справедливо.
Далее, сам диплом.
а) Нужно быть увереным, что он не куплен.
б) нужно чтобы это НЕ был диплом филиала, т.к. как учат в филиалах - это вообще атас. Опять же я говорю, то что знаю.
в) нужно уточнить какая кафедра ВУЗа. Т.к. две разных кафедры одного ВУЗа могут быть также схожи друг с другом как мерс и запор. Вроде оба автомобиля, но уж очень разные.

Как вывод всего того, что написал выше. Вывод для работодателя. Могу сказать:
1. Если у Вас очередь из претендентов поработать, тогда, чтобы отобрать лучших из лучших, нужно настроиться на определенную работу. Которую должны вообще-то делать сотрудники ОК. Предварительный отбор. Тестирование. Собеседование.
И вперед. т.е. легко не будет. :)
При этом неплохо, краем уха слушать, что происходит в стане образования, чтобы понимать определенные нюансы, знать к какой очередной попе готовиться. :)
2. А если очереди нет, то тут приходится выбирать из того, что есть.

Есть вариант еще. Попытаться самим обучение организовать. Что некоторые крутые товарищи и делают. Например, Руссофт, НКК, Motorola, Promt.
Они пришли к мысли, что легче делать отсев еще в ВУЗе и учить студентов нужным предметам еще там. Чем мучиться с горе выыпускниками уже на рабочих местах.

Да, еще позволю себе маленькую ремарку.
:)
Когда меня спрашивают, а почему вот в этой программе так хреново сделана эта операция?
Я отвечаю: Не знаю. Не я автор программы. Пишите письма разработчикам.
Но я Вам расскажу, как с этой "фичей" бороться или по крайней мере минимизировать неудобства от ее использования.
Так же и тут. Про образование. Не я работаю в МинОбр. Я даже с бюджетным, гос образованием никак! не связан. К счастью наверное.
Но я вижу эту кухню немного ближе, и вижу ее изнутри. И иногда читаю статейки, новости и всяких людей. :)

Исходное сообщение Valentinych

Ну этак любую дисскуссию проводить бессмыслено. Ибо к любому аргументу можно привести любой конрт-аргумент...

а это и есть дискуссия. :) Когда контр-аргументы.
На самом деле, этот вопрос сложный, сложнее чем кажется. И так с наскоку сказать все козлы - толку мало.

Прошу прощения, но этого я не уверждал... Я ещё раз пытаюсь объяснить своё ИМХО:
- я не ПРОТИВ или ЗА ВУЗов/дипломов. Для меня работник ценен, прежде всего, желанием работать/учиться/создавать.

Если вариант два чем-то близок, то попробую (только попробую) прокомментировать некоторые доводы. И прошу заметить я не по ту сторону баррикады и не по эту. :) Мне не нужно объяснять как все плохо, я это лучше вижу и со своего места. :) Так вот.

1. По поводу отсева. Он и сейчас есть. Причем в некоторых случаях более ! жесткий. Уж поверьте. Но он только для бюджетников. Т.к. за них гос-во платит в самом начале, при поступлении. А потом хоть всех отчисляй. А вот коммерческих студентов отчислять не выгодно, т.к. это деньги.

Сдача зачётов и экзаменов "за денюжку в карман" или какие другие бонусы - это тоже комерческие студенты? :-)

2. ....Поэтому рассуждения типа, нафик вообще учиться, поступай сразу на работу после школы, там тебя всему и научат - мне кажутся по крайней мере смешными.

Почему?

Так люди после школы и идут работать в допустим салоны состовой связи. Их там учат. Только это типа автомата, с отколючением мозговой деятельности ваааще. Если входные условия изменяться, человек уже ничего не понимает и не знает.

заступлюсь за продавцов мобильников. :-)
Согласен, что достаточно печальное количество представителей этой професии просто тупо впаривают ту железку, на которую дали команду "усиленно впаривать клиентам". Но есть и другой тип этих товарищей, которые досконально разбираются в этом вопросе. Всё зависит от конкретно взятого человека на конкретно обозначенном месте. Если человек прежде всего пришел работать, то он будет именно работать, а не отбывать номер. И диплом тут как раз совсем не причем...

4. Про дипломы. А я все-таки из двух равнозначных претендентов все-таки возьму того, который с дипломом. Т.к. уже то, что он его получил, что его не выперли, что он чего-то хотел от жизни - как-то (!) его характеризует.

Хорошо, а с какой общечеловеческой и профессиональной точки зрения характеризуется человек, который купил этот диплом "из под полы"? :-))

Чем тот, который вообще ничего не хотел.

Можно вопрос? А почему между понятиями "не хотеть диплом" и "ничего не хотеть" знак равенства стоит?

Для адекватности рассуждений о ценности дипломов нужно просто статистику собрать: вот такой процент тупых с дипломом и такой без дипломов. И сравнить. А так, если общаться только с выпускниками, то можно вообще себе не представлять какая задница делается среди тех, кого в ВУЗ вообще не взяли.

У меня огромное количество знакомых, которые НЕ пошли ВУЗы или ушли оттуда. И чего-то я не вижу среди них уголовников и тунеядцев...
Кстати, а какая жопа творится среди тех, чьи НИИ позакрывали или НИИ эти на последнем издыхании... Ксати, они, инженеры и конструктора, были-то как раз с дипломами....

Далее, сам диплом.
а) Нужно быть увереным, что он не куплен.

Это возможно лишь после проведения следственных мероприятий по соответсвующему делу и после постановления суда.
Не берём клинический случай распечатывания диплома на "струйнике":-))
Потом, что в вашем понимании куплен? Если я, ДОПУСТИМ, буду исправно оплачивать все "хвосты" преподавателям, то диплом куплен? Или всё-же настоящий?

б) нужно чтобы это НЕ был диплом филиала, т.к. как учат в филиалах - это вообще атас. Опять же я говорю, то что знаю.

Бог миловал, таких к нам не пускают... :-))

Исходное сообщение Valentinych
Да, еще позволю себе маленькую ремарку.
:)
Так же и тут. Про образование. Не я работаю в МинОбр. Я даже с бюджетным, гос образованием никак! не связан. К счастью наверное.
Но я вижу эту кухню немного ближе, и вижу ее изнутри. И иногда читаю статейки, новости и всяких людей. :)

А я не только беру на работу закончивших ВУЗы, но и даю возможность проходить преддипломную практику, коих у меня тоже предостаточно. Плюс, на нашей базе учатся аспиранты. Кстати, это всё - госВУЗы. И защищают у нас же дисеры. Несколько дисеров вообще защищали мои сотрудники. :-))
Эт так, к слову про кухни... :-))