
Åñëè ìû îòêàçûâàåìñÿ îò ïîëîæèòåëüíîé îöåíêè ýòîé ôèãóðû, ýòî îäíî, à åñëè íåò, îíà îáðå÷åíà îñòàòüñÿ â êâàçèòîòàëèòàðíîì ïðîñòðàíñòâ
Ðîññèéñêèé ïðåçèäåíò Âëàäèìèð Ïóòèí â õîäå ïðÿìîé ëèíèè â ÷åòâåðã çàÿâèë, ÷òî íàöèçì è ñòàëèíèçì íåëüçÿ ïðèðàâíèâàòü äðóã ê äðóãó.
Ïî åãî ñëîâàì, ïîïûòêà ïîñòàâèòü «íà îäíó äîñêó îäíèõ è äðóãèõ» íå èìååò ïîä ñîáîé ïî÷âû.
Ðîññèéñêèå âëàñòè íå ðàç îáâèíÿëè Çàïàä â ïîïûòêå «ïåðåïèñàòü èñòîðèþ», â ÷àñòíîñòè çàÿâëÿÿ, ÷òî ïðåóìåíüøåíèå âêëàäà ÑÑÑÐ â ïîáåäó âî Âòîðîé ìèðîâîé âîéíå ôàêòè÷åñêè îçíà÷àåò îïðàâäàíèå íàöèçìà.
Âåäóùèé «Ïÿòîãî ýòàæà» Ìèõàèë Ñìîòðÿåâ áåñåäóåò íà ýòó òåìó ñ èñòîðèêîì Àíäðååì Çóáîâûì.
Çàãðóçèòü ïîäêàñò ïåðåäà÷è «Ïÿòûé ýòàæ» ìîæíî çäåñü.
Ìèõàèë Ñìîòðÿåâ: Çàÿâëåíèå Ïóòèíà áûëî ñïðîâîöèðîâàíî íåäàâíèì âûñêàçûâàíèåì Ïàïû Ðèìñêîãî Ôðàíöèñêà, êîòîðûé ïîìÿíóë ãåíîöèä àðìÿí, íî ïîòîì íàöèçì è ñòàëèíèçì ïîñòàâèë íà îäíó äîñêó ñ ýòèìè ñîáûòèÿìè. Õîòÿ íàäî ñêàçàòü, ÷òî è Ãèòëåð, è Ñòàëèí äàæå ïî îôèöèàëüíûì îöåíêàì èñòðåáèëè áîëüøå ëþäåé, è áûëè íå ïîñëåäíèìè â èñòîðèè 20 âåêà, åñëè èñõîäèòü èç öèôð. Äî êàêîé ñòåïåíè ñëó÷àéíî ïîäíÿëñÿ ñåé÷àñ ýòîò âîïðîñ?
Àíäðåé Çóáîâ: Ìíå òðóäíî ñêàçàòü, íàñêîëüêî îí ñëó÷àéíî ïîäíÿëñÿ, ýòî ñëó÷àåòñÿ âðåìÿ îò âðåìåíè. Íî ñåé÷àñ ïðîèñõîäèò õàðàêòåðíîå ÿâëåíèå – ðåñòàâðàöèÿ ñîâåòñêîãî ñîçíàíèÿ, ñîâåòñêèõ öåííîñòåé â Ðîññèè. È íå â «âåãåòàðèàíñêîì», êàê ïðè Áðåæíåâå, à ëþäîåäñêîì», êàê ïðè Ñòàëèíå. È êîãäà õîòÿò ñòàâèòü ñòàëèíñêèå áþñòû â ðàçíûõ ìåñòàõ Ðîññèè, êòî-òî ïðèðàâíÿë Ñòàëèíà ê Ãèòëåðó, êîòîðûé â ñîçíàíèè íàøèõ ëþäåé – îáðàç àáñîëþòíîãî çëà. Ïîýòîìó ôàøèñòàìè, íàöèñòàìè, ãèòëåðîâöàìè â òå÷åíèå áîëåå ãîäà èìåíóþò Ìàéäàí, Ïîðîøåíêî, òåõ, êòî áîðåòñÿ ñ ßíóêîâè÷åì. È èìåííî ïîýòîìó ýòîò âîïðîñ ïîÿâèëñÿ, è íà íåãî Ïóòèí äàë îòâåò.
Ì.Ñ. Ïîñòåïåííàÿ ðåàáèëèòàöèÿ ôèãóðû Ñòàëèíà íà÷àëàñü äàâíî, íî ïðèçíàíèå Ñòàëèíà ðàñòåò. È ïàìÿòíèê, êîòîðûé âû óïîìÿíóëè, ïîääåðæàëè ïÿòü ëåò íàçàä 24%, à â ýòîì ãîäó óæå 37% ïî äàííûì Ëåâàäû-öåíòðà. ×åì ýòî âûçâàíî?
À.Ç. Ïðåæäå âñåãî, ïðîïàãàíäîé, âëàñòüþ, êîòîðàÿ ïûòàåòñÿ ñêàçàòü, ÷òî ñîâåòñêîå áûëî õîðîøåå. Áåç ðåàáèëèòàöèè Ñòàëèíà ñîâåòñêîå ðåàáèëèòèðîâàòü íåëüçÿ. Ñîâåòñêîå âûãëÿäèò óæàñíî, ïîòîìó ÷òî îíî áûëî ëèáî ïðè Ñòàëèíå, ëèáî ïðè åãî ó÷àñòèè ïðè Ëåíèíå, ëèáî ýòî äåëàëè «ïòåíöû ñòàëèíñêîãî ãíåçäà». Ïîýòîìó âëàñòü äîëæíà èëè áîðîòüñÿ ñ òîòàëèòàðèçìîì, òî åñòü ñ ñîáîé, èëè îïðàâäûâàòü òîòàëèòàðèçì ñîâåòñêèé. Ïîýòîìó îíè îïðàâäûâàþò Ñòàëèíà, à ýòî ïîÿâëÿåòñÿ è â ôèëüìàõ, è â ñòàòüÿõ, è òåëåäèñêóññèÿõ, è îáùåñòâî ýòî ïðèíèìàåò. Áîëüøàÿ ÷àñòü íàøåãî îáùåñòâà ñâÿçàíà ñ ñîâåòñêèì îáùåñòâîì ïîëîæèòåëüíûì îòíîøåíèåì – êòî-òî ñëóæèë, êòî-òî ÷òî-òî îò íåãî ïîëó÷èë, ýòà ðåàáèëèòàöèÿ ïîïàäàåò íà ïëîäîòâîðíóþ ïî÷âó. Óâåðåí, ÷òî òå, ó êîãî ðîäèòåëè èëè äåäû áûëè ðàññòðåëÿíû, çàìó÷åíû, âûñëàíû, âðÿä ëè áóäóò âîñïåâàòü Ñòàëèíà. Íî òå, ÷üè ðîäñòâåííèêè âûñûëàëè, ìó÷èëè, ïîëó÷àëè êâàðòèðû âûñëàííûõ, âîçìîæíî, áóäóò.
Ì.Ñ.  ñëîâàõ ðîññèéñêîãî ïðåçèäåíòà ñ òî÷êè çðåíèÿ ôîðìàëüíîé ëîãèêè ýòîãî íå ñîäåðæèòñÿ. «Ïðè âñåì óðîäñòâå ñòàëèíñêîãî ðåæèìà, ïðè âñåõ ðåïðåññèÿõ, äàæå ïðè âñåõ ññûëêàõ öåëûõ íàðîäîâ, âñå-òàêè öåëü óíè÷òîæåíèÿ íèêîãäà ñòàëèíñêèé ðåæèì äëÿ ñåáÿ íå ñòàâèë». ×åëîâåê, íåçíàêîìûé ñ èñòîðèåé, ëåãêî ìîæåò ñäåëàòü âûâîä, ÷òî ñòàëèíñêèé ðåæèì òîæå áûë íå ñàõàð. Íå èäåò ëè çàÿâëåíèå ïðåçèäåíòà âðàçðåç ñ ìàññîâêîé, ìîæåò áûòü íàîáîðîò, ýòî ïîïûòêà íàòÿíóòü âîææè?
À.Ç. Åñëè áû ïðåçèäåíò ñêàçàë, ÷òî ñòàëèíñêèé ðåæèì áûë âåëèêîëåïíûé, ÿ äóìàþ, ýòî âûçâàëî áû âîçìóùåíèå çíà÷èòåëüíîé ÷àñòè îáùåñòâà. Áîëüøå âñåãî íûíåøíèå ïðàâèòåëè áîÿòñÿ, ÷òî ñóùåñòâåííàÿ ÷àñòü îáùåñòâà áóäåò íå ñ íèìè. À âñå-òàêè áîëüøå ïîëîâèíû íàñåëåíèÿ íå ïîääåðæèâàþò óñòàíîâêó ñòàòóè Ñòàëèíà. Íî ñàì åãî îòâåò õàðàêòåðåí – Ñòàëèí òîæå ïëîõ, íî äàëåêî íå òàê ïëîõ, êàê Ãèòëåð. È ýòî íå ñëó÷àéíî, çíà÷èò, ñîâåòñêèé ðåæèì ëó÷øå íàöèñòñêîãî. Ïîýòîìó, åñëè ìû íàçûâàåì óêðàèíöåâ ôàøèñòàìè, íàöèñòàìè, çíà÷èò, îíè õóæå, ÷åì ñîâåòñêèå, èç êîòîðûõ âûøåë è Ïóòèí, êîòîðûé äîáðîâîëüíî ñòàë îôèöåðîì ñïåöñëóæá. Çàäà÷à – îïðàâäàòü ñâîå ïðîøëîå, ïðîøëîå îòöà è äåäà, âîîáùå âñåé ýòîé îðãàíèçàöèè, ê êîòîðîé îí ïðèíàäëåæèò. Îïðàâäàòü íå àáñîëþòíî, ÷òî âûçîâåò ðàñêîë â îáùåñòâå, à îòíîñèòåëüíî. À â ïðîåêòå åäèíîãî ó÷åáíèêà èñòîðèè óæå åñòü ôðàçà, ÷òî äà, áûëî ìíîãî æåñòîêîñòè, íî áåç ýòîãî íå âûèãðàëè áû âîéíó, íå ïðîâåëè áû èíäóñòðèàëèçàöèþ. Ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî Ñòàëèí – ìóäðûé ïðàâèòåëü, êîòîðûé, ìíîãîå ïðèíîñÿ â æåðòâó, âèäèò ïåðåä ñîáîé ïîëîæèòåëüíûå öåëè. Ïóòèí, êîãäà åùå ðàáîòàë â Ïåòåðáóðãå, ñäåëàë ñâîèì èäåàëîì Ïåòðà Ïåðâîãî. ×åëîâåêà, êîòîðûé áûë âåñüìà íåðàçáîð÷èâ â ñðåäñòâàõ äëÿ äîñòèæåíèé ñâîèõ ïîëèòè÷åñêèõ öåëåé, ñîâñåì íå æàëåë ÷åëîâåêà, ðåøàÿ ãåîïîëèòè÷åñêèå çàäà÷è.
Ì.Ñ. ×òî êàñàåòñÿ îïðàâäàííîñòè æåðòâ, òîò æå îïðîñ Ëåâàäà-öåíòðà äàë 45% ïîëîæèòåëüíûõ îòâåòîâ íà âîïðîñ, áûëè ëè îïðàâäàííû æåðòâû, êîòîðûé ïîíåñ ñîâåòñêèé íàðîä â ñòàëèíñêóþ ýïîõó, è ýòî äâóêðàòíûé ðîñò ïî ñðàâíåíèþ ñ 2012 ãîäîì. ×òî êàñàåòñÿ Ïåòðà I, òóò íàéäóòñÿ ëþäè, êîòîðûå íåáåçîñíîâàòåëüíî âîçðàçÿò, ÷òî âñå òàêèå ðåøèòåëüíûå ñêà÷êè â èñòîðèè äåëàþòñÿ ñ áîëüøèìè æåðòâàìè. Ïðîñòûõ ëþäåé íèêòî íå ñ÷èòàåò. Åñëè çàíÿòüñÿ ñðàâíèòåëüíûì àíàëèçîì ñòàëèíñêîãî è ãèòëåðîâñêîãî ðåæèìà, òî îíè äåéñòâèòåëüíî âî ìíîãîì áëèçêè ïî âíåøíèì ïðîÿâëåíèÿì, íî ñóùåñòâóþò è íåìàëûå îòëè÷èÿ, è íå òå, íà êîòîðûå óêàçûâàë ðîññèéñêèé ïðåçèäåíò. Âðÿä ëè èõ ìîæíî ìåðèòü êàòåãîðèÿìè, êòî ëó÷øå, êòî õóæå. Íî Ãèòëåð, äåéñòâèòåëüíî, óíèâåðñàëüíîå çëî, ïðè÷åì íå òîëüêî äëÿ ãðàæäàí Ðîññèè èëè áûâøåãî ÑÑÑÐ, ïðàêòè÷åñêè äëÿ âñåõ. À Ñòàëèí – ôèãóðà ãîðàçäî áîëåå ïðîòèâîðå÷èâàÿ. Ìîæåò áûòü, ýòî íåñïðîñòà?
À.Ç. Íàöèçì ïðîèãðàë âîéíó è îñóæäåí. Êîãäà Ãèòëåð òîëüêî øåë ê âîéíå, êîãäà îí è Ìóññîëèíè â 30-å ãîäû áûëè ïðàâèòåëÿìè Ãåðìàíèè è Èòàëèè, î÷åíü ìíîãèå ïðèëè÷íûå ëþäè â Åâðîïå ñ÷èòàëè èõ ïîëèòèêàìè áóäóùåãî. Î Ìóññîëèíè ïèñàëè âîñòîðæåííûå êíèãè. Î Ãèòëåðå òîæå. Ïðè ýòîì îíè íè÷åãî íå ñêðûâàëè – íè ñâîåé ðàñèñòñêîé ïîëèòèêè, íè ýêñïàíñèîíèñòñêîé ïîëèòèêè, íî èì ýòî ïðîùàëîñü. Íî, ïîñêîëüêó îíè ïðîèãðàëè, è èõ ïîëèòèêà ñòàëà òðàãåäèåé äëÿ íàðîäîâ, êîòîðûå èì äîâåðèëèñü, îíè ñòàëè âñåîáùèì ïðîêëÿòèåì. À ñòàëèíñêèé ðåæèì âûèãðàë ýòó âîéíó è ñûãðàë îãðîìíóþ ðîëü â óíè÷òîæåíèè íàöèçìà. Ýòî ïðèäàåò åìó îïðåäåëåííóþ ïîëîæèòåëüíóþ àóðó. È èäåÿ ñîöèàëèçìà äî ñèõ ïîð ó ëåâûõ â Åâðîïå âûçûâàåò ïîëîæèòåëüíóþ ðåàêöèþ. È íå àáñòðàêòíîãî ñîöèàëèçìà øâåäñêîãî òèïà. Ëåâûå â Åâðîïå îïðàâäûâàþò ìíîãèå ýêñöåññû ñîâåòñêîãî ñîöèàëèçìà, îíè ÷óâñòâóþò, ÷òî ýòî èì íå âîâñå ÷óæäîå. Åñëè ãîâîðèòü î òîì, ñêîëüêî óæàñà, íàñèëèÿ, íåñâîáîäû òîò èëè èíîé ðåæèì äàë ÷åëîâå÷åñòâó, ýòè ðåæèìû áåçóñëîâíî ðàâíû. Îíè ðàçíûå, è Ïóòèí ïðàâèëüíî ñêàçàë, ÷òî ãèòëåðîâñêèé ðåæèì íå ïîõîæ íà ñòàëèíñêèé. Íî îíè îäèíàêîâûå ïî ñâîåé êîøìàðíîñòè.
Ì.Ñ.  ýòîé êîìïàíèè åñòü Ïîë Ïîò åùå, íî èäåÿ, äàæå ãèòëåðîâñêàÿ, îòêàçûâàåòñÿ óìèðàòü, íåâçèðàÿ íà ïðåäïðèíÿòûå íåìöàìè êîëîññàëüíûå óñèëèÿ, êîòîðûå, êàê ïðèíÿòî ñ÷èòàòü, â îáùåé ìàññå ñðàáîòàëè. È òî, ÷òî Ãåðìàíèÿ ïîñëå âîéíû îïðàâèëàñü, íå ñòàëà âñåîáùèì èçãîåì, áûñòðî âëèëàñü â åâðîïåéñêîå ñîîáùåñòâî, ýòî ïðîãðàììà äåíàöèôèêàöèè. Íî âðåìÿ îò âðåìåíè ïðîâîäÿùèåñÿ â Ãåðìàíèè îïðîñû ïîêàçûâàþò, ÷òî ñàìà ïî ñåáå ôèãóðà ãëàâû Òðåòüåãî ðåéõà äåéñòâèòåëüíî íåðóêîïîæàòíàÿ, íî íàõîäÿòñÿ ïðîöåíòû, äî 10, êîòîðûå ãîâîðÿò ïðèìåðíî òàê, êàê â Ðîññèè ñåé÷àñ ïðî Ñòàëèíà – áûëè ýêñöåññû, Õîëîêîñò çðÿ çàòåÿë, íî áûë ýôôåêòèâíûé ìåíåäæåð.  ðîññèéñêîì ëèáåðàëüíîì ëàãåðå ÷àñòî ãîâîðÿò, ÷òî, åñëè áû áûëà ïðîâåäåíà ïðîãðàììà äåñòàëèíèçàöèè, òî òàêîé ïðîáëåìû, êàê ñåé÷àñ, ó íàñ áû íå áûëî. Íî ãåðìàíñêèé îïûò ïîêàçûâàåò, ÷òî åå íå áûëî áû â òàêîì îáúåìå, íî îíà âñå-òàêè áû áûëà?
À.Ç. Ñâåñòè ê íóëþ òîòàëèòàðíóþ èäåîëîãèþ íåâîçìîæíî. Ïîýòîìó ñåé÷àñ îò 8 äî 12 % íåìöåâ ñåé÷àñ ïîëîæèòåëüíî îöåíèâàþò ôèãóðó Ãèòëåðà è 12 ëåò íàöèçìà â Ãåðìàíèè. Ýòî íîðìàëüíûå öèôðû äëÿ ëþáîãî îáùåñòâà, ýòî êîëè÷åñòâî êðàéíå ïðàâûõ è ëåâûõ âåçäå. Íî ïðàâûå ëèáåðàëû ïðàâû â òîì, ÷òî, åñëè íå ïðîâîäèòü öåëåíàïðàâëåííóþ ïîëèòèêó äåòîòàëèòàðèçàöèè, ïîòîìó ÷òî â Ãåðìàíèè áûëà ïîëèòèêà «÷åòûðåõ Ä» — äåíàöèôèêàöèÿ, äåìèëèòàðèçàöèÿ, äåêàðòåëèçàöèÿ è äåìîêðàòèçàöèÿ ñî âòîðîé ïîëîâèíû 1945 ãîäà. Åñëè åå ïîñëåäîâàòåëüíî íå ïðîâîäèòü, òî âîçìîæíû ðåöèäèâû. Îíè áûëè â Çàïàäíîé Ãåðìàíèè â êîíöå 1950õ ãîäîâ, ïîòîì â ñåðåäèíå 60õ. Äî êîíöà 80õ ãîäîâ ãåðìàíñêîå îáùåñòâî áûëî îòêðûòî îïðàâäàíèþ íàöèçìà. Ó íàñ ýòî âîîáùå íå ïðîâîäèëîñü. Íè îäíà ñòàòóÿ Ëåíèíà íå áûëà óáðàíà. Êñòàòè, íàäî ãîâîðèòü íå î äåñòàëèíèçàöèè, à î äåêîììóíèçàöèè. Áåç èñêîðåíåíèÿ íà÷àë áîëüøåâèçìà, áåç âûíåñåíèÿ åìó ïðèãîâîðà, åãî ïåðâûì äåÿòåëÿì è âîæäÿì Ëåíèíó, Òðîöêîìó, Ñâåðäëîâó ìû íå ñìîæåì ðåøèòü ïðîáëåìó è Ñòàëèíà.
Ì.Ñ. Ôèãóðà Ëåíèíà ìåíåå ïðîòèâîðå÷èâà. ×èñëî ëþäåé, êîòîðûå íå âîçðàæàþò ïðîòèâ òîãî, ÷òîáû ïàìÿòíèêè Ëåíèíó ïðîäîëæàëè ñòîÿòü, áîëüøå. Ëåíèí âûçûâàåò ó íàñåëåíèÿ Ðîññèè ìåíüøå ðàçíîãëàñèé, ÷åì Ñòàëèí. Íå â ýòîì ëè ïðîáëåìà?
À.Ç. Ëåíèíà â ñèìâîëè÷åñêîì ðÿäó íèêòî íå òðîãàë. Óëèöû íå ïåðåèìåíîâûâàëèñü, ñòàòóè íå óáèðàëèñü, ìàâçîëåé íà ìåñòå. Íî Ëåíèí íå ñîçäàë èìïåðèè, à Ñòàëèí ñîçäàë. Èìïåðñêîå ñîçíàíèå, êîòîðûì áîëüíî ðóññêîå îáùåñòâî, ê êîòîðîìó îíî ïðèó÷åíî ñ äîðåâîëþöèîííûõ âðåìåí, íà Ëåíèíà îòçûâàåòñÿ ïëîõî. È ïåðâóþ Ìèðîâóþ âîéíó çàêîí÷èë, ïðè íåì â ñòðàíå øëà ãðàæäàíñêàÿ âîéíà, à Ñòàëèí ñîçäàë âåëèêóþ èìïåðèþ. Ëåíèí ìíîãèõ îñòàâëÿåò ðàâíîäóøíûìè è âûçûâàåò íàñìåøêó, êñòàòè, çðÿ. Êàæäûé ãîä ïðàâëåíèÿ Ëåíèíà ñòîèë áîëüøå ÷åëîâå÷åñêèõ æèçíåé, ÷åì êàæäûé ãîä ïðàâëåíèÿ Ñòàëèíà. Íî ëþäè ýòî íå çíàþò. Ëåíèí êîí÷èë ÍÝÏ ïî÷òè ïåðåõîäîì ê ðûíî÷íîé ýêîíîìèêå. Ïîýòîìó áåç ðåøåíèÿ ñóäüáû Ñòàëèíà áóäóùåãî ó Ðîññèè íåò. Åñëè ìû îòêàçûâàåìñÿ îò ïîëîæèòåëüíîé îöåíêè ýòîé ôèãóðû, ýòî îäíî, à åñëè íåò, îíà îáðå÷åíà îñòàòüñÿ â êâàçèòîòàëèòàðíîì ïðîñòðàíñòâå. È ïîñëåäíåå – ïî çàêîíó äîëæíû áûòü îòêðûòû àðõèâû äî 1938 ãîäà, à îíè ïðîäîëæàþò çàñåêðå÷èâàòüñÿ.
Ì.Ñ. Çàêðûòèå àðõèâîâ – ÷åðòà âðåìåíè, íè÷åãî ïîäåëàòü íåâîçìîæíî. À âîò ìîæíî ëè äàòü òàêîé ôèãóðå êàê Ñòàëèí îäíîçíà÷íóþ ÷åðíóþ èëè áåëóþ îöåíêó? Ëþáàÿ îöåíêà òèïà: ýòî áûë çëîäåé, ëþäîåä è êðîâîïèéöà, è íà ýòîì âñå, íå ðåøàåò ïðîáëåì ñ ìàññîâûì ñîçíàíèåì. Ìíîãèõ ëþäåé ìîæíî ïåðåóáåäèòü, íå ïóáëèêàöèÿìè, êàê â 90-å ãîäû, ÷òî áåç Ñòàëèíà áûëî áû ãîðàçäî ëó÷øå, à äîñòóïîì ê ðàçíîîáðàçíîé èíôîðìàöèè, ÷òîáû ýòè âûâîäû îíè äåëàëè ñàìè, ÷òîáû èõ íå íàâÿçûâàëè.
À.Ç. Áåçóñëîâíî, èìåííî ïîýòîìó íåîáõîäèìà îòêðûòîñòü, â òîì ÷èñëå è àðõèâîâ. Ñîçäàíèå ìåìîðèàëüíûõ êëàäáèù, âîññòàíîâëåíèå èìåí ëþäåé, êîòîðûå ïî âñåé Ðîññèè çàêîïàíû âî ðâàõ. ×àñòî î íèõ äàæå íè÷åãî íå èçâåñòíî, èõ íàõîäÿò ñëó÷àéíî, è íèêòî íå áåðåòñÿ âûÿñíèòü. À ýòî ìîæíî ñäåëàòü ñ ïîìîùüþ àðõèâîâ. Êòî ëåæèò â ýòèõ ðâàõ? Ïðîâåñòè ãåíåòè÷åñêóþ ýêñïåðòèçó è ïîòîì ïîõîðîíèòü ýòèõ ëþäåé â èìåííûõ ìîãèëàõ. Ýòî áóäåò èìåòü ñèëüíûé ýôôåêò, ïîòîìó ÷òî ìíîãèå ëþäè óçíàþò, ÷òî èõ ðîäíûå – òàì. Ýòî îäíî èç ñèëüíûõ òåðàïåâòè÷åñêèõ ñðåäñòâ. Ê ýòîìó íûíåøíÿÿ âëàñòü äàæå íå ïðèáëèæàåòñÿ, è îáùåñòâî íå î÷åíü èíòåðåñóåòñÿ. Íèêòî íå õî÷åò õîðîíèòü ñêåëåò â øêàôó. Íî ñêåëåò ðàíî èëè ïîçäíî âûéäåò èç øêàôà è ïîòðåáóåò ñâîåãî.
Ì.Ñ. Ðàáîòà, êîòîðóþ âû îïèñàëè, ñòîèò ìíîãèå ìèëëèàðäû.  êàòåãîðèè ýêîíîìè÷åñêîé, åñëè áû íåôòü ñòîèëà òûñÿ÷ó è ðóáëü áûë áû ñàìîé êðåïêîé âàëþòîé íà ñâåòå, è â ýêîíîìèêå ðîññèéñêîé âñå áûëî áû çàìå÷àòåëüíî, åñëè áû ëþäÿì íå íàäî áûëî áåñïîêîèòüñÿ î õëåáå íàñóùíîì, ýòà àïàòèÿ è îáëîìêè èìïåðñêîãî ñîçíàíèÿ èñ÷åçëè áû?
À.Ç. Íàîáîðîò. Êîãäà áëàãîïîëó÷èå ðîññèéñêèõ ãðàæäàí áûëî íà î÷åíü õîðîøåì óðîâíå, äî êðèçèñà 2009 ãîäà, ëþäÿì â ãîëîâó ïðèøëà èäåÿ î âîññòàíîâëåíèè ìîãóùåñòâà. Èìïåðñêèå ãåíû íå èñöåëÿþòñÿ íè áîãàòñòâîì, íè îáðàçîâàííîñòüþ, íè êóëüòóðîé, à òîëüêî îáúÿñíåíèåì òîãî, ê ÷åìó ýòî ïðèâîäèò. Íåñëó÷àéíî â áëàãîïîëó÷íîé Ãåðìàíèè ïðîäîëæàþò âîçèòü äåòåé è ïîêàçûâàòü èì Äàõàó è Áóõåíâàëüä, ñîîòâåòñòâóþùèå ìóçåè – îíè äîëæíû âèäåòü, ê ÷åìó ïðèâîäèò, êàêîâà èçíàíêà èìïåðèè. Ýòî âîñïèòûâàåò ãðàæäàí äðóãîãî ïîðÿäêà, êîòîðûå îòâåòñòâåííû çà æèçíü è áëàãîïîëó÷èå íå òîëüêî ñâîè, íî è äðóãîãî.
Ì.Ñ. À çàïóñòèòü ïðîöåññ äåêîììóíèçàöèè â Ðîññèè ñíèçó âîçìîæíî? Èëè íàäî æäàòü, ïîêà öàðü íå ïîìåíÿåòñÿ?
À.Ç. Íàäî ñòðåìèòüñÿ ê òîìó, ÷òîáû îáùåñòâî, ÷åðåç ïðàâèëüíî íàëàæåííûé ïîëèòè÷åñêèé ìåõàíèçì è äåìîêðàòè÷åñêèå ìåòîäû îðãàíèçàöèè æèçíè ïðîâîäèëî ïîëèòè÷åñêèé êóðñ. ×òîáû íà÷àëñÿ ïðîöåññ äåêîììóíèçàöèè, íàäî îáúÿñíÿòü, è îáúÿñíÿòü. ×åì ÿ è çàíèìàþñü óñòíî è ïèñüìåííî.
Ì.Ñ. Òî åñòü íà áàçå ãðàæäàíñêèõ îðãàíèçàöèé, êîòîðûå ñóùåñòâóþò, íî áîëüøîãî óñïåõà íå äîñòèãëè. Ýòî ïðîáëåìà êîìïëåêñíàÿ. Ïðîñòî ïîëàãàòüñÿ íà ïðîçðåíèå íàðîäà â êàêîé-òî ìîìåíò íå ïðèõîäèòñÿ.
À.Ç. Íàäî î÷åíü ñåðüåçíî ðàáîòàòü. Ñàìî îáùåñòâî ýòîò ïðîöåññ èçìåíåíèÿ óìà íå îñóùåñòâèò. Ëþäÿì ñâîéñòâåííà áîëüøàÿ ðåàêöèîííîñòü, îíè íå ñòðåìÿòñÿ ê íîâûì ðåøåíèÿì.  ñîöèàëèñòè÷åñêîé Åâðîïå îæèäàíèå êîíöà êîììóíèçìà áûëî âñåãäà. Ïîýòîìó ïåðåõîä áûë áîëåå ëåãêèì, íî âåçäå áûëà ïîñëåäîâàòåëüíàÿ äåêîììóíèçàöèÿ.
Ì.Ñ. Çà äåíü çàäà÷ó íå ðåøèòü, íî ýòî ìû çíàëè è äî òîãî, êàê íà÷àëè íàø ðàçãîâîð.
ÊÎÍÒÅÊÑÒ:
45 ïðîöåíòîâ ðîññèÿí ñ÷èòàþò, ÷òî æåðòâû ñòàëèíñêîé ýïîõè áûëè îïðàâäàííûìè
Ïóòèí ñîçäàë â Ðîññèè ñèòóàöèþ, ñõîæóþ ñî ñòàëèíñêîé
Ïîêà â Óêðàèíå ñíîñÿò ïàìÿòíèêè Ëåíèíà, â Ðîññèè îòêðûâàþò ìóçåè Ñòàëèíà
Êîììåíòàðèè
13 ðàç(à) ïðîêîììåíòèðîâàíî