Два года в Беларуси не было посла Украины, теперь эту должность занял кадровый украинский дипломат Игорь Кизим. Мы встретились с ним, чтобы расспросить об отношениях двух стран, влиянии на них войны на Донбассе, белорусской дружбе с Россией и совместных с ней военных учениях осенью. Посол рассказал и о том, как сам поддерживал Майдан и почему украинцы не разочаровались в европейском выборе.

Для тех, кому лень читать все интервью, ниже есть его короткая видеоверсия.

Мы начинаем беседу с вопроса, почему в Беларуси два года не было посла Украины. Дипломат говорит, что это общая тенденция, которая началась после революции 2014 года.

— Отбор послов — это не такой простой процесс. Все высшие чины проходили проверку по антикоррупционной линии. Например, в Лондон я приехал в начале 2015 года как временный поверенный. Думал, месяц-два побуду и приедет посол. Посол приехал в декабре. Кроме того, при назначении человека его предыдущий фронт работ оголяется, нужно найти ему замену, что тоже требует времени.

— В Беларуси вообще была интересная ситуация: посол [Михаил Ежель] был отозван…

— И не вернулся.

— Вы знаете, что с ним?

— Я с ним не встречался, я знаю, что он здесь. Никакого запрета нет, он может, как любой гражданин Украины, прийти сюда и говорить. Я не знаю, почему он не вернулся, я даже не интересовался. Если против него есть какие-то уголовные дела или претензии, я думаю, что всегда можно разобраться. Я не видел работы адвокатов. А некоторые заявления, которые он делал здесь, были проукраинскими.

Порошенко и Лукашенко «общаются как старые друзья»

В самом начале работы на должности посла нашему собеседнику пришлось сопровождать президентов Беларуси и Украины на их апрельской встрече в чернобыльской зоне. Спрашиваем, были ли какие-то конкретные договоренности? Одной из них, ответил Игорь Кизим, стало решение организовать визит Александра Лукашенко в Украину летом этого года.

— Но это та встреча [26 апреля], которая была важна сама по себе. В 2014 году, когда они встречались, была совсем другая Украина. Мы еще не знали, на каком мы свете, были другие приоритеты для обсуждения. Да и Беларусь поменялась. Прошли президентские выборы, которые были впервые признаны демократическими. Это я говорю, опираясь на мнение ОБСЕ. У вас открылся серьезный диалог с Евросоюзом. Эта встреча была ревизией того, что есть, и что нужно делать, чтобы отношения развивались по восходящей. Были даны конкретные поручения членам правительства и администрации по их направлениям работы.

— Поручений о чем?

— Есть идея — взаимное участие в тендерах. Например, белорусы — по строительству дорог в Украине, украинцы — по строительству здесь каких-то объектов. Есть отдельные сферы, где не задействованы в полной мере механизмы промышленной кооперации: энергомашиностроение, АПК, машинокомплектование. Та же самая нефтепереработка, энергосбережение — у каждого есть опыт, есть перспективы сотрудничества. Вопрос — сделать так, чтобы это было выгодно обеим сторонам. Есть также поручение возобновить работу демаркационной комиссии.

Внимание! В материале представлена фотография 360 градусов. С помощью мышки вы сможете «прокрутить» изображения вокруг их оси, то есть вы как бы увидите все «вокруг» себя в каждом кадре. Опция доступна, если в правом нижнем углу фото появилась рамка или квадрат — значит, фотография полностью загрузилась. Пробуйте, ждем ваших отзывов!

Игорь Кизим признался, что встречи на высшем уровне мобилизуют госструктуры двух стран. Посол рассказал, что во время запланированного на лето визита Александра Лукашенко в Украину стороны будут утверждать конкретные проекты, которые наработают за это время.

Дипломат говорит, что два президента «очень хорошо» общаются между собой.

— Во-первых, они прилетели на вертолете вашего президента, хотя могли бы каждый на своем. Потом они зашли в церковь в Лясковичах, где поставили свечи в память жертв Чернобыльской катастрофы, потом вышли к людям. По ощущениям, встретились старые друзья.

Нас удовлетворяет позиция Беларуси по Крыму

На вопрос, чувствуется ли в отношениях Минска и Киева то, что Беларусь — близкая союзница России, посол Кизим ответил, что да, чувствуется.

— Но чувствуется не белорусский фактор, а российский. И он влияет. Например, участие в Союзном государстве не дает в полной мере развивать экономические отношения. Например, есть Евразийская комиссия, которая определяет, что и сколько можно экспортировать, что нельзя, тут чувствуются определенные ограничения.

В политике примером такого влияния России посол назвал голосование Беларуси в Генассамблее ООН против резолюции о правах человека в Крыму в декабре 2016 года.

— Не нам определять, насколько Беларусь должна с нами идти на контакт. Это белорусам решать.

Как получается сохранять отношения, несмотря на такие голосования в ООН? Мы живем в объективной реальности, говорит украинский дипломат.

— У нас свои отношения с Россией, у Беларуси — свои. Это нам не мешает строить отношения друг с другом, как мы можем. Например, какое может быть с вами военно-техническое сотрудничество, если у вас все вооружение и кооперация в этой области идет с Российской Федерацией? Я думаю также, что Россия не разрешит вам поставить нам оружие, чтобы защищаться от той же агрессии России.

Интересуемся, как в Киеве оценивают позицию Беларуси по Крыму.

— Как говорил ваш министр иностранных дел: никто от Беларуси не требует признания независимости Крыма,  де-факто территория под контролем России, но мы выступаем за территориальную целостность Украины, — изложил свое видение позиции Беларуси Игорь Кизим. — Нас такая позиция на сегодняшний день удовлетворяет. Главное, чтобы не было признания Крыма российской территорией. Крым — территория Украины, которая была незаконно оккупирована и аннексирована Российской Федерацией. Каких-то противоречащих этому оценок от Беларуси я не слышал.

Грядущие белорусско-российские учения «Запад-2017» уже взволновали белорусских соседей — Польшу и страны Балтии. Киев верит словам Александра Лукашенко о том, что белорусская земля не будет использована для агрессии против Украины, заявил посол.

— Пока есть только информация, что будут учения и что они будут оборонительные. Но это все слова пока что. У людей военных есть конкретные термины — главное направление удара, замысел учений. Это обычно раскрывается накануне учений, приглашаются наблюдатели, и там все становится ясно.

Игорь Кизим заявил, что видит угрозы для Украины с белорусской стороны.

— Но я не верю России, она непредсказуема в этом плане. Мы пережили эту страшную ложь и войну, захват территории Украины. Они нагло лгут, причем не только на словах, но и в документах — я имею в виду Будапештский меморандум (подписанный в 1994 году Россией, США и Великобританией документ, гарантирующий Украине неприкосновенность границ за добровольный вывод ядерного оружия. — Прим. TUT.BY).

Посол признает, что военно-политический союз России и Беларуси настолько прочный, что две страны «обречены быть вместе в этом плане».

— Если вы верите Беларуси, но не верите России, как вы можете считать белорусско-украинскую границу безопасной, когда у Москвы есть все рычаги продавить свою позицию?

— Это уже вопрос к Александру Григорьевичу — как сделать так, чтобы не было нарушено его слово.

«Белорусы, которые воюют за Украину, для меня лично — герои»

Игорь Кизим приступил к обязанностям на фоне заявлений Александра Лукашенко и сюжетов белорусского телевидения о том, что в Украине якобы действовали лагеря, где готовились белорусские боевики, а также истории с прорывом белорусской границы на джипе с оружием. Украинские власти и дипломаты тогда высказывали свое недовольство этими заявлениями и просили разъяснений.

— Мы написали ноту в МИД с просьбой прояснить нам ситуацию, но формального ответа не получили. Неформально белорусская сторона тоже не комментирует. По джипу, я говорил, что если покажете мне номера или назовете людей, нужно проводить совместное расследование о незаконном пересечении границы. И люди эти должны быть наказаны. Я не исключаю, что это было сделано третьей силой, чтобы внести диссонанс в наши отношения.

Украинские пограничники также не фиксируют фактов контрабанды оружия в Беларусь, говорит дипломат.

— Если бы были факты, эти люди должны находиться в милиции. Если бы это были наши граждане, знала бы наша консульская служба.

— У нас белорусам, которые поехали воевать на Донбасс, в том числе — за Украину, грозит уголовная ответственность. Вам как послу не обидно, что те, кто защищают вашу страну, здесь считаются преступниками?

— Это выбор тех людей, которые приехали в Украину. Они, может, приехали не столько Украину защищать, сколько бороться против российского экспансионизма и отстаивать свои убеждения. На теперешний момент я не вижу, чтобы это особо влияло на отношения Украины и Беларуси.

— Не считает ли Украина себя в моральном долгу помогать этим людям и их родственникам здесь?

— Ко мне, честно говоря, никто не обращался с этой просьбой. С моральной точки зрения, я благодарен этим людям, которые защищают Украину от российской агрессии. Это чисто мое отношение. Как я могу им помочь здесь, нужно смотреть. Эти люди приехали в Украину, видимо, зная, какие последствия их могут ждать здесь. В моем понимании эти люди — герои, но они понимали, куда они едут.

По словам посла, любой иностранец с 2015 года может служить в украинской армии по контракту.

— Как к ним здесь, в Беларуси, относятся, тоже хороший вопрос. Нельзя всех под одну гребенку. Есть ребята, которые помогают в госпиталях, фактически тоже находясь на военной службе. За что их судить?

«Хочу, чтобы мне объяснили, откуда цифра в 160 тысяч украинцев, приехавших в Беларусь»

Посол не смог подтвердить часто повторяемую белорусскими властями цифру о 160 тысячах украинцев, которые приехали в Беларусь, спасаясь от конфликта.

— Даже если белорусская земля помогла хоть одному украинцу облегчить пребывание здесь в связи с агрессией России, за это большое спасибо. Семьи, дети, старики абсолютно не виноваты в том, что происходит на востоке Украины.

Но говоря о числе приехавших, дипломат напоминает, что даже упрощенный порядок получения документов о пребывании в Беларуси, который установили для украинцев, не отменяет необходимость регистрации.

— По вашей официальной статистике прибыло порядка 44 тысяч украинцев и получили какой-то статус. Это те, кто на 1 января 2017 года состоят на учете в департаменте по гражданству и миграции. Отследить, сколько людей просто пересекли границу на два-три месяца, не регистрируясь, мы не можем.

В 2014 году около полутора тысяч украинцев обратились в посольство в Минске для получения справки об отсутствии судимости, которая требуется для получения вида на жительство или гражданства. По итогам 2016 года их было уже примерно 700 человек.

Вообще, статус беженца за последние два десятилетия получили всего три украинца, а более 1600 получили статус дополнительной защиты, сказал Кизим.

— Так откуда взялась цифра в 160 тысяч?

— Это вопрос к белорусской стороне, я не знаю, никто пока не прокомментировал. Я буду обращаться в Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Я хочу, чтобы он мне сказал, откуда эта цифра. Кстати, в статистике речь идет обо всех украинцах, а не только о жителях Донецкой и Луганской областей.

Удивило украинского посла недавнее выступление министра обороны Беларуси Андрея Равкова на конференции в Москве. Среди опасностей, исходящих от военного конфликта в Украине, министр назвал «потенциальных „мигрантов“, которые ничего кроме как воевать, не хотят и не умеют».

— На этом контрасте я смотрю прекрасные передачи белорусского телевидения о семьях, которые работают на Полесье, это трудяги, которые помогают улучшать жизнь всей Беларуси.