"Крепость Россия". Сколько лет продлится конфронтация с Западом?В канун Дня России было много разговоров о том, чем Россия может гордиться, в чём она преуспела. А в чём должен выразиться этот успех? В расширении территории? В принятии на вооружение каких-то супергрозных ракет? Или в снижении уровня бедности, например? Чем мы по-настоящему можем гордиться? С этого aif.ru начал разговор с почётным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике, научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергеем Карагановым.– Я бы предложил гордиться тем, что мы в очередной раз выжили, пережили смуту, частично наведённую на нас извне, и снова возрождаемся. Мы стали сильнее и вернулись в число великих мировых держав. А не находиться в числе великих держав Россия не может, она тогда просто не чувствует себя страной. Так уж получилось в её истории.
А кроме того, как это ни покажется кому-то странным, Россия может считать себя – наряду с Китаем и отчасти Индией – островом стабильности в рушащемся мире. В то время как Запад, да и многие другие регионы явно начинают сыпаться…
Виталий Цепляев, aif.ru: – Сыпаться? Пока есть ощущение, что в результате российских действий на Украине западные страны, наоборот, встряхнулись и единым фронтом выступили против РФ. Санкции они штампуют как на конвейере, в НАТО берут даже нейтральных прежде финнов и шведов…
Сергей Караганов: – Последние лет пятнадцать, одновременно с нарастанием антироссийской и антикитайской истерии Запад действительно консолидируется. Но делает он это именно потому, что понимает: его позиции рушатся. Эти позиции, основанные на военном превосходстве, были непоколебимы почти пятьсот лет. И были фундаментом его благополучия, позволяя грабить – прямо или завуалированно – весь мир. Сейчас,
во-первых, военного превосходства уже нет.
Во-вторых, наверху там оказались, по сути, антиевропейские, античеловеческие ценности, отвергаемые большинством людей в мире – все эти ЛГБТ, ультрафеминизм, отрицание семьи, истории, Родины… На Западе (хотя не только там) нарастает ком проблем, по поводу которых много визга, но реально они не решаются. Это и загрязнение окружающей среды, экологические проблемы (все нормальные эксперты много лет твердили о том, что изменение климата, сокращение пахотных земель, обмеление рек в сельскохозяйственных регионах приведут к голоду – но ничего не делалось), это и абсолютное обнищание среднего класса, и вопиющий рост неравенства (последнее, правда, и к нашей стране относится). Старые элиты, выросшие на относительном благополучии последних четырёх десятилетий, меняться не хотят и не могут. А земля расползается у них под ногами.
И это одна из причин сегодняшней конфронтации: им нужен враг, на которого можно переключить внимание, и на какое-то время уйти от ответственности за провалы.
– А Китай в этом противостоянии всё-таки союзник России или скорее выгодоприобретатель?– Я абсолютно уверен, что Китай будет нам помогать. Естественно, стараясь не подрывать позиции своих компаний, которые всё ещё тесно зависимы от западных рынков и технологий. Во многом атака со стороны Запада на Россию ведётся для того, чтобы выбить её как стратегический тыл для Китая. И если Россия дрогнет, то кардинально ослабнут и китайские позиции. И они это прекрасно понимают.
"Мелким странам просто выкрутили руки"– Но как-то немного у нас в этом конфликте союзников, не кажется ли вам? Когда в ООН голосовали за резолюцию, осуждающую действия РФ на Украине, против выступили только пять стран, включая саму Россию, еще 35 воздержались, а 141 страна документ поддержала.– Многим мелким странам тогда просто выкрутили руки. Сверхвраждебную политику проводит лишь небольшая группа государств – посмотрим, сколько они продержатся. Другое дело, что в нашем мировоззрении, в наших экономических связях Запад долгие годы занимал непропорционально большое место. Но я надеюсь, что теперь мы этот перекос исправим, повернёмся лицом и к другим частям мира – понимая, что от Запада ничего хорошего мы больше не получим. Жёсткая конфронтация с ним (будем надеяться, что не военная и тем более не ядерная) продлится очень долго – лет двадцать, я думаю. До тех пор, пока он не успокоится и не смирится с тем, что он уже не мировой гегемон, а просто один из центров человеческой цивилизации. Украина является лишь одним из эпизодов этой борьбы. Для победы в ней от нас потребуется очень высокая мобилизация общества и элит. Но это победа не над украинским режимом. Мы сражаемся с Западом, бросившимся, надеюсь, в последнюю в его истории атаку.
Мир вокруг рушится, и скоро в нём будут сотни миллионов голодных, мигрантов, множество новых конфликтов…
И нам лучше какое-то время пожить в "крепости Россия" – надёжно защищённой, занимающейся в большей степени самой собой, но при этом открытой для сотрудничества с теми, кто к этому готов.Нам ни в коем случае нельзя закрываться от мира интеллектуально, научно, иначе мы перестанем его понимать – такое уже было в советские времена. Нужно налаживать отношения со всеми странами, которые готовы с нами сотрудничать. Это и Африка, и арабский мир, и практически вся Азия, и Латинская Америка. Огромный мир, который мы из-за своего – теперь уже, надеюсь, становящегося очевидно убогим – "западоцентризма" не знали и во многом игнорировали.
А ещё важно отказываться от стереотипов, в плену которых мы находились десятки лет. Мы ели интеллектуальную кашку, которую нам варили на Западе – она уже давным-давно прокисла, а мы по-прежнему её жуём. Это происходит и в социальных, и в экономических науках, и в политологии, и в международных отношениях… Взять хотя бы пресловутую идею военного паритета. Это же идиотизм! Триста спартанцев сдерживали стотысячную армию персов у Фермопил.
Наполеон всегда (за исключением своего несчастного похода на Россию) громил европейские армии, имевшие над ним численное превосходство. Но мы за концепцию паритета ухватились ещё в советское время, настрогали безумное количество ракет, танков и прочих вооружений – у СССР было больше танков, чем у всего остального мира! И некоторые до сих пор за эту идею цепляются. Хотя, зачем нам столько же ракет, сколько у американцев? Если у них есть, условно, 5 тысяч, а у нас всего 1 тысяча, которая гарантированно достигнет своих целей, то угроза даже ограниченного их применения будет выглядеть убедительной и предотвратит агрессию и глобальный конфликт. Но каких-то вооружений у нас может быть и больше. Главное – не втянуться в их гонку. А принятие понятия паритета и концепции ограничения вооружений во многом раздувало её.
– "Это растянутый во времени Карибский кризис" – так вы назвали нынешний российско-украинский конфликт. Реальный Карибский кризис едва не закончился ядерной войной, но тогда лидерам СССР и США хватило мудрости не дойти до края. Что можно сделать сегодня, чтобы избежать катастрофы?– Что касается сравнения с Карибским кризисом, есть одно существенное отличие, которое меня очень пугает. Тогда, в 60-е годы XX века, и с той, и с другой стороны решения принимали люди, которые прошли войну. Соответственно, и
Кеннеди смог осадить своих радикалов и договориться с
Хрущёвым, и в Москве возобладал здравый смысл.
Сейчас, по моим ощущениям, американская элита сильно деградировала. Я не вижу там "коллективного Кеннеди". И к сожалению, при усилении нынешнего конфликта, при наращивании американской помощи Киеву возрастает возможность ограниченного применения ядерного оружия – причём вовсе не по Украине.
Хотя я очень боюсь этого сценария, потому что он не только приведёт к огромным жертвам, но и кардинальным образом изменит всю мировую систему безопасности. До сих пор ядерное оружие было в ней мощным стабилизатором. А вот если оно будет хотя бы "точечно" применено, и станет понятно, что это необязательно ведёт к автоматической эскалации и тотальной ядерной войне – такая война как раз и сделается возможной. Этот порог потихонечку понижается, но переступить его нельзя. Я надеюсь, что у всех возобладает разум.
"Петух уже клюнул, пора бы мужику перекреститься"– Сергей Александрович, вот вы говорите: "Главное, мы должны заниматься подъёмом собственной страны". Но как можно поднять страну, которая невольно стала чемпионом мира по экономическим санкциям?– Всё будет зависеть от того, насколько быстро мы переведём страну на мобилизационный путь развития. Пока это происходит очень медленно. Я не говорю о военном коммунизме – конечно, экономика должна оставаться смешанной, с развитой частной собственностью. Но ключевыми отраслями должно напрямую заниматься государство.
– Авиационной в том числе? Что делать, если у нас больше нет поставок ни новых западных самолётов, ни запчастей к старым?– Искать запчасти на чёрном рынке и ускорять производство собственных самолётов. Тем более что пока за границу много куда не пускают, летать мы будем меньше. Можно часть машин разбирать на детали для остальных. А лет через пять, надеюсь, сможем выпустить новое поколение отечественных самолётов… У нас, конечно, в 1990-е в этой сфере были совершены вопиющие ошибки. Мы просто погубили с помощью наших западных "друзей" первоклассную авиационную промышленность, выпускавшую весь набор самолётов – от Ан-2 до "толстопузиков" Ил-86. Западные партнёры тогда ходили на наши авиапредприятия и обещали им огромные инвестиции. И те, по своей глупости, ждали этих инвестиций и постепенно погибали. А руководство страны этому способствовало, говоря, что нам не нужны свои самолёты, что мы прекрасно купим боинги, эрбасы и так далее. Теперь нам надо делать самолёты заново. Вместе с китайцами и, возможно, индусами.
– Кто в новой "мобилизационной" экономике станет главным инвестором – само государство?– Да, государство должно осуществлять прямые субсидии основным отраслям – естественно, под строгим контролем. Сейчас работает схема "государство – банк – предприятие", с огромным количеством посредников, проверяющих. Нужно эту систему как-то менять, она не очень эффективная. Нам нужна мощная промышленная политика наряду с диверсификацией источников технологий. Петух уже клюнул, пора бы мужику перекреститься.
Что производить самим?– Сенатор Клишас недавно заявил, что, несмотря на бравурные отчёты ведомств, программа импортозамещения в России "полностью провалена". Другие ему возразили – мол, не всё так плохо, не выполнены лишь отдельные планы. А нужно ли вообще стремиться к полной самодостаточности, не утопия ли это?– Какие-то ключевые технологии и продукты нам нужно производить самим. У нас действительно плохая ситуация с микрочипами. Мы бездумно, следуя только краткосрочной экономической выгоде, стали чрезмерно зависимыми технологически. Теперь придётся перестраиваться, платя за прошлую глупость и жадность. Но с продовольствием, например, мы стали в целом самодостаточными и даже экспортируем большие объёмы. Мы обеспечены энергетически. А ведь ещё лет десять-пятнадцать тому назад мы импортировали бензин, произведённый из нашей нефти.
Конечно, нам нужна диверсификация. Почему, например, мы покупали лекарства в Европе, где они дорогие, хотя их основа делается в Индии или Китае? То же самое и с многими другими товарами, поставки которых, как теперь выяснилось, европейцы в любой момент могут для нас перекрыть. Нужно эти товары заказывать либо в тех странах, которые являются более надежными поставщиками, либо выпускать самим. Естественно, товары, которые нужны для медицины, для обороны, для станкостроения, нужно производить у себя или с помощью дружественных стран. У нас, слава Богу, под рукой есть Китай, который по многим параметрам уже передовая технологическая держава. А скоро станет первой.
Наконец, у нас, следуя западной глобалистской догме, считалось, что взаимозависимость ведёт к миру и приносит выгоду. Но взаимозависимость – это и уязвимость. Хотя она может и сокращать издержки. То, что взаимозависимость не ведёт к миру, доказано историей всех мировых войн. Все серьёзные государства будут сейчас пытаться быть как можно более самодостаточными. Глобализация в том виде, в котором она существовала, закончилась. Но при этом я абсолютно уверен в том, что автаркия, попытка всё производить у себя – это смерть. Неслучайно Россия вела столько войн, чтобы выйти к морям и иметь возможность покупать всё то, чего ей не хватало. В том числе для того, чтобы развивать свои вооружённые силы. Если бы Петр I не торговал мехами из Сибири, он бы не смог вооружить русскую армию. Эти меха шли в Китай, в Европу, и на вырученные деньги покупались многие технологии, которые затем превращались в оружие и превращали нас в первоклассную суверенную державу.
Сергей КарагановДоктор исторических наук, профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политикеисточник https://matveychev-oleg.livejournal.com/13491945.html
Виктор Беленко, старший лейтенант, пилот МИГ-25 (на то время - суперсамолет, за которым охотились разведки всего мира). 6 сентября 1976 года он перелетел в Японию и попросил политического убежища в США. После приземления Беленко вышел из самолета, достал пистолет, выстрелил в воздух и потребовал спрятать самолет. Владимир Сопряков, служивший тогда заместителем резидента КГБ в Японии вспоминал: "Я считаю, что самолет можно было уничтожить. Японцы опасались подходить к нему, поэтому где-то в течение 2-3 часов, даже суток – время для этого было. Но никто не решился на это – применение оружие на чужой территории слишком скандально".
