Роджер Уотерс: Украина внесла меня в расстрельный списокРоджер Уотерс не хочет, чтобы вы игнорировали его политические взгляды. Турне 79-летнего музыканта This Is Not A Drill начинается с того, что Уотерс, подобно одному из британских дикторов, говорит зрителям: “Если вы один из тех, кто любит Pink Floyd, но не выносит мои политические взгляды, прямо сейчас свалите в бар. Спасибо, наслаждайтесь концертом”.
Безусловно, Уотерс много занимается политикой, является сторонником свободной Палестины и движения Black Lives Matter, выступает против демагогов правых взглядов, включая бразильца Жаира Болсонару, венгра Виктора Орбана и бывшего президента США Дональда Трампа.
Он называл добровольческую сирийскую группу “Белые каски” фейковой, несмотря на доказательства обратного. Он уверен, что сирийская оппозиция инсценировала химические атаки Башара Асада, с чем не согласен ни один заслуживающий доверия независимый эксперт. Недавно он написал открытое письмо первой леди Украины Елене Зеленской с призывом убедить мужа пойти на мирные переговоры с Россией — шаг, равнозначный уступке Путину.
Преднамеренно или нет, но его активная позиция по защите Палестины из обоснованной критики переросла в фанатизм. На концертах Уотерса фигурировали, например, украшенные Звездой Давида и другими символами гигантские свиньи. Сам он неоднократно настаивал на том, что его претензии ограничиваются Израилем, а не еврейским народом в целом. Однако затронув эту тему во время нашего интервью, Уотерс стал утверждать, что некоторые евреи в США и Великобритании несут ответственность за действия Израиля, будучи его спонсорами.
Уотерс хочет, чтобы публика принимала его вместе с музыкой, политикой и всем остальным, и поэтому Rolling Stone отправил меня взять у него интервью.
По словам Уотерса, вместо того чтобы самостоятельно приходить к собственным выводам, большинство из нас предпочитают подхватывать официальный нарратив СМИ, “полностью контролируемых” и монополизированных власть имущими и правительством. Неужто Rolling Stone тоже такой?
Послушные СМИ, продолжает он, внушают нам идею о том, что Россия и Китай — зло, а мы, напротив, — добро. Однако сам он видит все в ином свете.
“Конечно, мы (когда я говорю мы, я сейчас говорю как налогоплательщик в Соединенных Штатах)… злее всех как минимум в 10 раз, — говорит он. — Мы убиваем больше людей. Мы вмешиваемся в выборы большего количества людей. Мы, американская империя, занимаемся всей этой дрянью”.
Я отвечаю, что в данный момент эти слова не понравятся ни одному гражданину Украины.
Западная пропаганда – "обратная сторона российской пропаганды, – парирует он. – Русские вмешались в наши выборы, русские то, русские сё — все это ложь, ложь, ложь, ложь.”
Я пытаюсь осторожно пробиться сквозь выстроенную Уотерсом кирпичную стену.
С Уотерсом все не так просто. Подумав, он выдает: “Не забывайте, что я нахожусь в расстрельном списке украинского правительства. Я попал в этот чертов список, и недавно они уже убивали людей.… Когда тебя убивают, на твоей фотографии пишут „ликвидирован”. Я одна из этих чертовых картинок”.
“И когда в блогах или где-то еще я читаю материал, в котором меня критикуют за мой... Я всегда ищу источник, чтобы понять, откуда это взялось. И на удивление часто поиски приводят меня на этот сайт, что-то вроде dadadada.ukraine.org", — говорит он, на ходу выдумывая веб-адрес.
Утверждение Уотерса хоть и не соответствует действительности, но и абсолютной ложью назвать нельзя. Одна крайне правая украинская организация действительно ведет список врагов Украины, начиная с предполагаемых членов ЧВК "Вагнер" и заканчивая журналистами, которым вменяется сотрудничество с правительствами Донбасса. Их сайт подвергся международной критике, но украинское правительство не стало его закрывать, уверяя, что никакой это не расстрельный список, а “информация для правоохранительных органов и спецслужб”.
Среди впечатляющих визуальных эффектов концертного тура Уотерса была появившаяся в какой-то момент надпись “Нельзя быть оккупантом и говорить о защите прав человека”. “Вообще-то я хотел написать „К черту израильскую оккупацию”, — говорит он. — Но решил, что слова слишком длинные". В этой связи я спрашиваю, что делает противодействие израильской оккупации Палестины благородным делом, а украинское сопротивление России — недостойным?
“Потому что это никому не нужный конфликт, — говорит он. — Люди не должны были умирать. А Россию не нужно было подталкивать к военным действиям на Украине, ведь они в течение 20 лет пытались избежать этого, предлагая западным правительствам дипломатические меры”.
Иными словами, НАТО сама виновата в том, что Путин решил начать на Украине спецоперацию.
Мы заходим в тупик, я немного запутался: сопротивляться российской спецоперации не нужно потому, что это чревато ядерной эскалацией (за права человека стоит бороться только при минимальных рисках), или потому, что России следует вернуть сферу ее влияния, а это попахивает не только империализмом, но и политикой Большой игры.
Я предлагаю двигаться дальше и поговорить о Сирии. Уотерс неоднократно осуждал вмешательство США в дела этой страны, которое было изначально продиктовано не просто борьбой с ИГИЛ*, но и поддержкой светского сопротивления Башару Асаду. Я отмечаю, что к 2017 году США нанесли по Сирии 11 235 ударов, а Россия — 71 000 (признанных).
“Есть небольшая разница в том, что они [российские военные] находились в стране и вели боевые действия по приглашению сирийского правительства”, — быстро замечает Уотерс. Я задаюсь вопросом, действительно ли законно правительство Башара Асада, которое получило 95,1% голосов на последних "выборах". Как и следовало ожидать, у Уотерса и на это есть контраргумент: “В тех же Соединённых Штатах нет честных выборов, потому что все куплено и оплачено благодаря Citizens United”.
Напоминая себе, что основой своей политической философии Уотерс считает декларацию прав человека ООН, я предпринимаю еще одну попытку. “Моего друга, который сейчас живет здесь [в Великобритании], били, пытали и мучили электрическим током в камерах режима Асада, — рассказываю я Уотерсу. — И по большей части сирийская оппозиция совсем не похожа на ИГИЛ*, ей управляют жаждущие свободы светские люди. А Асад и Россия их бомбили и вынуждали покидать страну…”
Уотерс считает, что сейчас такое вряд ли возможно, и соглашается поверить в то, что моего друга действительно пытали. Мы переходим к предположительно инсценированным химическим атакам против оппозиции: Уотерс утверждает, что у Асада не было для этого мотива, поскольку тогда это повлекло бы вмешательство Запада, хотя на самом деле все было не так. Уотерс утверждает, что потратил на изучение этого вопроса много времени и вполне доволен сделанными выводами.
“Я могу жить в согласии с собой и спать спокойно, зная, что история, которую представляют западные СМИ, — это пропаганда, и это неправда. Я знаю правду, — говорит он. — И я уверен, что прав в этом. В остальном, думаю, прав твой приятель, которого пытали. Не уверен на сто процентов, но готов поверить”.
По ходу дела я спрашиваю Уотерса, в чем же заключаются его политические взгляды и что объединяет его зачастую радикальные и несовместимые взгляды? “С политической точки зрения моя платформа очень проста, — говорит он. — И это всего лишь декларация всеобщих прав человека, принятая в Париже в 1948 году. Все ее 29 или 30 статей, сколько бы их там ни было”.
Помимо 30 статей декларации прав человека ООН, в политическом контексте Уотерс придерживается концепции “бара”, этакого безопасного места, где люди могут беспрепятственно и откровенно обмениваться эмоциями и идеями, не опасаясь возмездия.
Если принять за истину, что мы с Уотерсом находимся в таком “баре”, то иначе как дешевой забегаловкой его не назовешь. Уотерс обаятелен и вежлив, но мы периодически друг друга перебиваем и даже повышаем голос — и это еще до неизбежного перехода к проблеме Израиля.
“Я не антисемит, абсолютно точно нет, — говорит Уотерс. — Но это не останавливает подлецов, пытающихся обвинить меня в антисемитизме”.
Далее мы начинаем топтаться на месте в поисках ответов на ряд экзистенциальных вопросов. Уотерса не устраивает стандартное определение антисемитизма, данное Международным альянсом памяти о Холокосте. Имеет ли государство Израиль право на существование? “Сказать, что Израиль не имеет права на существование как государство апартеида, это все равно что сказать, что ЮАР не имеет права на существование, так что это не антисемитизм”, — возражает Уотерс.
Уотерс говорит, что всегда критически относился к тому факту, что Израиль является “шовинистическим, поселенческим колониальным проектом, в котором действует система апартеида”. Разговор переходит в плоскость древней истории: я говорю, что история еврейского народа в регионе насчитывает тысячелетия, и спрашиваю, не делает ли это оскорбительным термин “поселенец”? “Нет. Эти люди не оттуда. Они не являются потомками коренных жителей, которые когда-то жили там”. Это не просто не соответствует действительности с точки зрения многих израильских граждан, но и обесценивает те ужасы и страдания, которые людям пришлось пережить до основания государства, а также их желание иметь собственную страну.
Я пытаюсь затронуть еще один вопрос, касающийся Израиля. В 2020 году Уотерс спел “Мы будем идти рука об руку и заберем землю от реки Иордан до моря”. Знал ли он, что фраза “от реки до моря” часто используется для описания либо уничтожения Израиля, либо переселения его еврейского населения куда-то в другое место? И что израильтяне и евреи в равной степени считают ее ужасной?
“Нет, чушь собачья. Это просто географическая формулировка для описания пространства между рекой Иордан и Средиземным морем. Да и вообще, для меня это не имеет никакого значения, — говорит он. — Никто не велит им уезжать, хотя в 1948 году именно это они и предложили коренным жителям”.
Вскоре мы заканчиваем интервью, оставшись каждый при своем мнении. Во время выступлений Уотерса он пытается донести до аудитории идею, которой, очевидно, руководствуется по жизни и сам: “Контролируйте нарратив, правьте миром”.
Я ухожу с интервью совсем с другими мыслями: Уотерс — пример того, как выстраивать собственный нарратив и искажать действительность, чтобы в нее вписаться, и достучаться до человека не помогут ни СМИ, ни пропаганда, ни даже реальные факты и свидетельства. Человек оказывается в плену нигилизма, где способен испытывать сострадание только к тем, кто соответствует его персональному нарративу, сводя к минимуму или полностью отрицая страдания других. Это настолько печально, что я хочу поскорее вернуться в мир единого нарратива, даже если он — увы и ах!— контролируется СМИ.
Нам с Роджером Уотерсом удалось избежать драки в "баре". Но после встречи с ним одно я понял точно: мне срочно нужно выпить.
https://inosmi.ru/20221006/uoters-256580712.html - цинк
Уотерс молодец, у "журналист" патетнованный мудак, особенно улыбнуло про "Белых касок".
https://colonelcassad.livejournal.com/7904297.html
