В интервью «Дню» ведущий украинский социолог Евгений Головаха рассказал, почему не стоит воспринимать крымскую трагедию как национальное унижение; почему опытный политический игрок Порошенко стал «новым лицом; почему необходимо провести выборы любой ценой и почему не надо делать из языка «священную корову». А начали мы наш разговор с обсуждения возможных планов российских оккупантов.
— Евгений Иванович, главный вопрос, которым задаются многие: где остановится Путин? Удовлетворится ли он Крымом или пойдет дальше? По логике вещей, если они взяли Крым, то им нужна и инфраструктура — вода и электричество, которые находятся на материке. Есть также другая версия, что Путин хочет сделать дугу нестабильности от Харькова до Приднестровья.
— Крымом точно не закончится. Возможна ли сухопутная или десантная агрессия? Думаю, что маловероятно. Потому что такого рода агрессия вызовет консолидированную реакцию неприятия всего мирового сообщества не только Запада и Соединенных Шатов. И Россия тогда действительно станет государством-изгоем. Сейчас этого еще нет. Да, сейчас еще ведутся попытки вывести Россию на конструктивный диалог. Хотя это маловероятно. Более вероятен другой вариант — провоцирования беспорядков в юго-восточных регионах. Постоянное поддержание нестабильности. В надежде, что в какой-то момент уставшее население или обиженные элиты произведут нечто подобное тому, что было произведено в Крыму.
У Росси ведь теперь есть вариант постепенного удушения методом дестабилизации регионов. И я думаю, что пока выбирается этот сценарий.
И Россия также понимает, что в случае сухопутной агрессии будут введены очень жесткие санкции. И тут не поможет даже переориентация на Азию. Азии тоже не нужна страна с такой массой проблем.
— У нас в некоторых СМИ используется такой эвфемизм «путинские оккупанты». Мы видим, что сейчас у Путина рейтинг бьет все рекорды — чуть ли не 75%. Данные социологических исследования показывают, что более 80 % россиян одобряют аннексию Крыма. Да, в Москве прошел Марш мира. Но таких россиян в Москве, к сожалению, очень мало. Что происходит с нынешней Россией?
— Еще никто не отменял понятия «военный психоз». Думаю, рейтинг Гитлера в Германии тоже зашкаливал, когда он присоединил Австрию. И я думаю, что абсолютно ничего не поменялось в этом смысле. И Россия в этом плане отнюдь не исключение.
Единственное, у Росси сейчас уникальная власть, такой никогда не было — это власть, принадлежащая спецслужбам. Россия — это вообще большая спецоперация.
— Многие воспринимают аннексию Крыма без единого выстрела как национальное унижение. Как вам видится ситуация?
— Я не считаю, что происшедшее — это национальное унижение. Считаю, что это страшная цена, которая была заплачена за отказ от перспективы войти в Таможенный союз, стать авторитарным обществом и дружно влиться вместе с братской Россией в «великую китайскую стену». Я считаю, что это — та непомерная цена, которая была заплачена. А унижение, кстати говоря, мы могли бы пережить, если бы Янукович навязал все, что в конечном счете было продиктовано из Москвы. Вот тогда было бы настоящее унижение, причем на многие десятилетия.
— С другой стороны, Россия загоняет себя в какой-то фантастический тупик...
— Да, это — страна, которая отказывается от дипломатии... Она вообще считает, что с Украиной не о чем говорить на дипломатическом языке. Нужно только силой. Другого языка нет. И при этом не отзываются послы и держатся открытыми границы... Совершенно абсурдная ситуация.
«ВЫБОРЫ — ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ»
— На этой неделе уже начали активно выдвигаться кандидаты в президенты. Судя по всему, выборы таки будут.
— Выборы надо провести любой ценой. Причем надо зарегистрировать всех возможных кандидатов, включая Добкина. Именно это сделает выборы легитимными в глазах мировой общественности. Вот это очень важно. Сейчас вся власть сконцентрирована в руках Турчинова, но, как показали события, в Крыму она недееспособна.
— Я хочу немного защитить Турчинова. Для того чтобы предпринимать решительные, жесткие, действия, должна быть очень высокая степень легитимности. А ее, конечно, нет.
— Поэтому надо провести выборы как можно быстрее, чтобы у нас появился легитимный президент. И нужно будет провести парламентские выборы, чтобы было нормальное правительство, а не переходное. И тогда можно будет говорить со всем миром уверенно.
— Сейчас очень большой спрос на «новые лица». И, похоже, эту нишу сейчас занял опытный политический игрок Петр Порошенко. У него сейчас лучшая динамика.
— Это действительно так. Он пока находится на уровне двух других популярных кандидатов — Кличко и Тимошенко. Но, действительно, динамика у него очень высокая. И это вполне объяснимо. Кроме известности, которую он уже приобрел, у него есть несколько факторов, которые поддерживают его имидж как возможного президента. Это его менеджерский опыт (мы же понимаем, что с ним может только Тимошенко сравниться). Но, в отличие от Тимошенко, он не подписывал договоры, которые бы вызывали сомнения. Порошенко — опытный менеджер, мужественно вел себя на Майдане, пострадал от России... Все это играет на него.
— Кстати, в социальных сетях очень популярна версия, что Юля, мол, договорилась с Путиным. Как вам такая конспирология?
— Это все теория заговора. На них, я считаю, лучше не ориентироваться. Будут находить версии для каждого. Будут рассказывать, что Тягнибок встречался с Путиным. А Мирошниченко — так сто процентов. Тут уж даже не усомниться! Хотя с такими патриотами, как Мирошниченко и народный артист Бенюк, никаких врагов нам не надо.
Поэтому лучше от теории заговора уйти и исходить из реалий. Беда Тимошенко в том, что она опять оседлала конек популизма. Она заявила, что может вернуть Крым, и знает, как это сделать. Я не знаю, как кто-либо может вернуть Крым в ситуации, когда именно это и является конституирующим залогом будущего Путина. Любые уступки в этом вопросе приведут к его неизбежному падению. И не понимать этого нельзя. Поэтому такие заявления — чистой воды популизм. Я уверен, что многие люди сейчас на такой популизм не купятся. Поэтому лучше таких обещаний не давать. А что касается теории заговора вообще, то чаще всего это дезинформация.
— Есть ли шанс у Тимошенко пройти во второй тур?
— Шанс есть. У нее есть ядерный электорат. И если будет много кандидатов, а мы уже видим, что будут выдвигаться Ляшко, Ярош, Тягнибок, Гриценко, Добкин, Рабинович, то в условиях множественности кандидатов все что угодно может произойти. Ситуация непредсказуемая.
— Если во второй выйдут Кличко и Порошенко, как думаете, кого при таком раскладе поддержит юго-восток?
— Конечно, юго-восток намного больше отдаст Кличко. Так мне кажется. Центр и запад будут за Порошенко. Если я не ошибаюсь, уже проводили замеры, и Порошенко в этой паре лидирует. Но это было благодаря тому, что центр и запад отдают ему предпочтение.
«ЯЗЫК — ЭТО ТЕМА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ»
— Некоторое время тому назад довольно популярной в экспертной среде была мысль, что ради территориальной целостности, чтобы снизить градус напряжения в обществе, стоит сделать русский вторым государственным.
— Я озвучивал эту идею еще в начале 90-х, считал, что билингвизм — это не горе Украины, а ее достояние. За что получал значительную дозу критики от моих более национально продвинутых коллег. Я не склонен считать, что российский язык как второй государственный уничтожит украинский, если мы хотим идти в те места, где решающей считается свободная конкуренция.
Другой вопрос, что нельзя было давать пальму первенства Колесниченко, когда они принимали этот уродливый закон, который, кстати, не действует. Надо было создать что-то более действенное.
Тут вопрос в том, что мы считаем главным принципом национальной украинской идентичности. Самое важное, на мой взгляд, — это единство, целостность и независимость страны. Если это можно реализовать только благодаря официально признанному двуязычию, то, наверное, надо пойти на этот шаг.
Часто политики говорили мне, ссылаясь на наши исследования, что язык находится во второй десятке по степени значимости. Мол, это двенадцатая проблема, а главное — экономический вопросы. Я говорил, что это до поры до времени, до первой критической ситуации. И вот тогда язык будет первым.
— Есть такая точка зрения, что язык — это священная корова, что это нельзя обсуждать.
— Это надо обсуждать. Именно благодаря этому мы можем вовлечь в гражданский диалог те самые регионы, которые не воспринимают Майдан. И не в языке дело, в конце концов.
— Очевидно, что юго-восточные регионы сейчас деморализованы. С одной стороны, они не воспринимают Майдан и те события, которые происходили в Киеве в последние четыре месяца, а с другой стороны, они не хотят в Россию.
— Однозначно должен быть посыл, какое-то обращение. Если российская политика в последнее время невменяемая, то украинская политика невнятная.
«ТИМОШЕНКО САМОРЕАЛИЗУЕТСЯ В МЕССИАНСТВЕ»
— Вы, наверное, видели интерьеры Януковича и Пшонки — золотое золото в золоте. Какой диагноз можно поставить людям с такими интерьерами?
— Единственное, что могу сказать, это не психически больные люди. Это социально незрелые люди. Социально зрелый человек прежде всего реализуется в социальной полезной деятельности, а не в накопительстве. Это — люди, которые не могут реализоваться ни в чем созидательном и полезном. Они только тянут. Они хотят окружить себя чем только можно. И эти люди таковы. К сожалению, у них нет шансов стать социально зрелыми. Посмотрите на поведение Януковича сейчас? Больно смотреть, даже насколько этот человек социально незрел. Он даже не понимает, в каком мире он находится, какую игру с ним ведут...
— А что же это за общество, где такие люди становятся успешными?
— Это социально незрелое общество, которое порождает социально незрелых лидеров. И в этом смысле Тимошенко недалеко ушла от Януковича. Она поначалу тоже саомреализовалась в накоплении — тянула все что могла. Потом ее переклинило, и она теперь самореализуется в мессианстве. И Ющенко был абсолютно социально незрелый...
— Один из героев Небесной Сотни — молодой социолог Богдан Сольчаник. Вас не удивило, что среди героев Небесной Сотни не было никого из «Правового сектора»?
— Думаю, снайпер выбирал тех, кто проявлял активность. Кто защищал Майдан. Где были герои, которые поначалу все это спровоцировали? Я не знаю. Пусть они сами ответят на этот вопрос. Когда бросали первые бутылки, мы их видели. Где они были, когда надо было защищать Майдан 19 — 20 февраля? Пусть расскажут лидеры «Правого сектора».
Как вообще они пришли на Майдан и заняли пятый этаж? Тут много вопросов. Думаю, во время президентских выборов Ярошу вполне можно будет задать эти вопросы. Но это — дело журналистов. В конце концов, мы же не знаем, откуда они взялись. Почему они были самой закрытой организацией? Но, думаю, сейчас они должны будут раскрыться. Они сейчас преобразились в партию, а партии конспирация не нужна.
+
+
Версия для печати
