– Вы привезли в Вашингтон “Список Путина”.Санкции против путинского режима вводятся регулярно уже не первый год.Более того,сам режим ввел против своих граждан санкции, лишив их иностранных продуктов.В США сейчас готовится новый пакет санкций.Вы считаете,что этого недостаточно?
– Санкции будут вводиться не потому,что нужно просто механически увеличивать их количество. Европа и особенно Соединенные Штаты реагируют на новые вызовы,которые возникают со стороны России в адрес этих стран,на нарушение международного права,нарушение международных обязательств.Дело Скрипалей – это совершенно новое явление.Санкции, которые вводились прежде,в связи с оккупацией Крыма или по "акту Магнитского",фиксировали преступления или нарушения,которые происходили на тот момент,но ведь надо было предотвратить новые нарушения законов,международных правил,а этого не произошло.Поэтому санкции будут и дальше вводиться до того момента,пока Россия не выполнит все,что от нее требуют,и в отношении Украины,и в отношении химического оружия,и по делу Скрипалей.Здесь не вопрос нашего отношения к количеству санкций играет роль,а поведение путинского режима. Так что санкции продолжатся,конечно.
– Как вы предлагаете расширить санкции?
– Здесь не только речь о включении в санкции персоналий.За этим списком следят международные организации,которые могут повлиять на вопрос визовых диффамаций.В отношении двух сотен лиц,которые сейчас находятся в "списке Путина", – в частности,в отношении пропагандистов, – могут быть введены ограничения в предоставлении виз.Речь идет не исключительно о санкциях – это разнообразные способы давления.
– Главный герой вашего списка – Путин.Как подобраться к нему и к его капиталам?Визы ему не перестанут давать,они ему и не требуются…
– Путин пользуется международным иммунитетом,но это не означает,что его капиталы,его доверенные лица,номинальные директора компаний,которые аффилированы с Путиным и его окружением,не могут стать мишенью санкционной политики.Этот процесс уже идет,его не надо особенно стимулировать.Те,с кем я и мои коллеги общались в Вашингтоне,дают понять,что процесс продолжится.Это будет многовариантный удар и по капиталам,и по активам,и по спрятанным активам,и по лицам,которые занимаются отмыванием.Я думаю,что речь не об ударе по Путину,а о разрушении московской репрессивной машины,которая создана исключительно для того,чтобы удерживать власть,узурпировать ее,продлевать бесконечно,распространять вовне принципы, которыми они сами руководствуются: коррупция, пренебрежение правами человека и международного права,отказ от демократии в пользу узурпации власти и авторитарных методов управления.В свою очередь Западу приходится выбирать между интересами и принципами.Интересы часто вступают в сильное противоречие с этими принципами,идейными соображениями.Мне кажется,что в Соединенных Штатах гораздо лучше ситуация,чем в Европе,здесь они настроены очень решительно.
– С кем вы встречались в Вашингтоне?
– Я уже не раз бывал в Конгрессе: в Сенате,Палате представителей,в различного рода комитетах,комиссиях.В основном,это два комитета по международным делам.Здесь сейчас некоторая турбулентность в связи с тем,что прошли промежуточные выборы.В Палате представителей победу взяли демократы: видимо,будет меняться руководство комитета.Везде, где мы были,о ситуации осведомлены.Специальной комиссией,которая занимается санкциями, выпущен доклад за подписью Бена Кардина.Весьма интересный документ,на несколько сот страниц,там подробно обосновывается необходимость введения новых санкций.Это обычная вещь в канун принятия акта S3336: новый состав Палаты будет принимать его в январе-феврале. Так что был взаимно полезный политический обмен,мы его продолжим,предоставим дополнительную информацию.
– Санкции – действенный способ давления на Россию?Порой создается впечатление,что в Кремле санкций не особенно боятся.Если бы они действительно боялись санкций,решились бы они на такой безрассудный поступок,как отравление в Солсбери?
– То,что Кремль,окружение Путина боится санкций,не вызывает никаких сомнений.Потому что это ударяет лично по ним,во-первых.Может быть,они не так боялись бы санкций,если бы это касалось обычных обывателей-россиян,но все-таки в первую очередь мишенью являются именно олигархи,чиновники,силовики.Поэтому для них это очень болезненно.Весь их цинизм в том,что,на самом деле,настоящая их родина – вне пределов России.Посмотрите,где живут их дети: практически у всех за границей.А дети являются их,собственно говоря,соподельниками, поскольку занимаются отмыванием преступно нажитых средств.Ограбленный русский народ просто не понимает,что санкции направлены прежде всего на возвращение капиталов,на возвращение денег обратно в Россию в конечном итоге.Это не только происходит искусственным путем,но и естественным,они же возвращают эти капиталы домой и как-то пытаются их спрятать уже в России,опасаясь,что будут заморожены активы на Западе.Режим жизнеспособен не потому,что санкции для него неболезненны,а потому что,в отличие от советского периода,мы имеем дело не с распределительной,а рыночной экономикой.Конечно, это создает большие возможности для выживания,нежели когда при советском режиме жили по карточкам,и любое давление болезненно сказывалось и на рядовых обывателях,и на номенклатуре.Но это совершенно не значит,что в конечном итоге эти санкции не приведут к искомому результату.Дело в том,что на другом конце сам Путин,который пытается пролонгировать свою власть,ему важно создать условия для полной несменяемости власти. Разрабатываются разные варианты,начиная от союзного государства с Белоруссией,с новой конституцией,новыми выборами президента союзного государства,заканчивая изменением Конституции РФ.Санкции мешают именно этой ситуации,потому что уже сейчас издержки велики.Повышение пенсионного возраста – это прямое следствие того,что политика Москвы привела к санкциям,а те,в свою очередь,к экономическим проблемам,которые требуют уже такого рода решений – проведение безумной пенсионной реформы,грабительское введение новых налогов,тотальное сокращение всех социальных ассигнований.Так что я думаю,что это лукавство – говорить о том,что санкции никак не влияют на существующий режим,они очень сильно влияют и очень сильно пугают Москву,иначе бы она так сильно им не сопротивлялась. Любая встреча Путина в верхах,вспомните встречу с Трампом в Хельсинки и другие саммиты, всегда заканчивается тем,что он затрагивает вопрос санкций.Если бы это его так сильно не волновало,он бы об этом не говорил.
– Кремль с тревогой воспринимает усиление санкций и с раздражением – активность тех,кто выступает за их расширение.Были два загадочных отравления Владимира Кара-Мурзы – младшего.Не опасаетесь ли вы за свою безопасность?
– Во-первых,я нахожусь под давлением постоянно.Это огромная машина лишает меня работы. Видите,на меня постоянно подают в суды,пытаются завести уголовные дела.Но до сегодняшнего момента это все останавливалось,потому что невозможно совсем выдумать уголовное дело.Они пытались возбудить за клевету,за воспрепятствование работе журналистов – такие периферийные способы давления.Что касается непосредственно насильственных посягательств различного рода – от них же не защититься.Есть единственный относительный способ – это покинуть Россию.Так сделали очень многие.Исключить для себя,что я уеду из России,я не могу. Но тем не менее,я попытаюсь еще завершить дело Сущенко.Он сейчас сидит в Кировской колонии,я хочу попасть к нему для того,чтобы все-таки добиться обмена его на кого-то из российских граждан,которые в Киеве осуждены.Тогда уже я буду более свободен в том,чтобы выбирать себе место жительства.В России сейчас ситуация складывается так,что все ближе мы подбираемся к окончательной точке бифуркации.Я не верю ни в какие мирные переходы власти, я просто убежден,что это будет кровавый способ выяснения отношений.Но в этот момент,когда все это начнет рушиться,я бы хотел находиться в России,а не за ее пределами.Я прожил эти 20 лет в ожидании того,что эта махина начнет падать.Зачем же я в самый кульминационный момент уйду от этого театрального зрелища?Я бы хотел в нем принять участие.
– А вы уверены,что оно произойдет,а стагнация по брежневскому образцу не растянется еще на десятилетия?
– Она уже была,эта стагнация,почти два десятилетия Путин у власти.Весь период с нулевых годов – это и есть та самая стагнация.Дальше уже некуда,резервы системы по большому счету исчерпаны.Ну и потом Путин вступает в период,когда ему будет уже под 70 лет,там многие вещи становятся непредсказуемыми.XXI век создает риски для подобного рода систем, несопоставимые с ХХ веком.Поэтому я не верю в слишком долгий срок жизни этой системы. Андрей Амальрик написал знаменитую книгу "Доживет ли Советский Союз до 1984 года?"Тоже не особо его уважали как провиденциалиста,а он оказался очень и очень прозорливым социологом, историком,журналистом,который предугадал,что система рухнет.Сейчас мы видим признаки конца уже в нынешнем состоянии российской экономики,российского ВПК,российской дипломатии и политики.Поэтому я убежден,что это не вопрос десятилетий.
– Советский Союз был разрушен сверху благодаря приходу к власти Горбачева.Сейчас ситуация иная.
– Это только кажется,что волей одного Горбачева начались перемены.Ведь гонка вооружений обескровила эту систему.Здесь были объективные законы,и надо увидеть их признаки в нынешней разваливающейся российской,постсоветской системе.Мы можем гадать и дискутировать,но я не усматриваю жизнеспособных сил у этой системы к тому,чтобы она могла пролонгировать себя после Путина.Путин – это абсолютно точно предел для подобного рода модели.Степень монополизации экономики такова,не говоря о коррупции,что полноценно функционировать этот механизм не может.
