костя_ивашечкин, животные не боятся смерти, когда их ведут на усыпление, они вначале даже не понимают, а потом начинают чувствовать всеобщее напряжение, начинают волноваться, потом бояться. Врачи говорят , что животным не больно, но это не правда. Я видела как усыпляли котенка, который упал с крыши и сломал позвоночник и был парализован наполовину. Ему сделали укол и он стал кричать и задыхаться.... Это ужасно. Я даже сейчас плачу вспоминая это.

Катя_Дизайнер_Иванова, мое первое образование - медицинское, я фельдшер. Проходил практику в онкологии и сосудистой хирургии. Видел всех этих сосунов говнодыма (курильщиков и курильщиц) которые хромали безногие и кашляли задыхаясь. К сожалению, мне не хватило силы слова убедить своих собственных родителей бросить вдыхать говнодым. Оба курят. Отец от говнодыма уже не может ходить, но продолжает вдыхать жженую траву. Это была одна из причин почему я в 35 лет сказал им обоим "адью". Сейчас мне уже 38, родители скучают конечно, им хочется меня обратно. Вместо меня они завели собачку. Она не требует прекратить вдыхать говнодым, но дальше вы историю знаете...

Дело в том, Катя, что если сюсюкать и жевать сопли, то тема "слилась бы" сама собой. Ну т.е. "отдам пецика, придите люди, памажите". Чтобы был эффект - тот, который я добился - нужно писать так, чтобы люди плакали и ужасались. Тогда будет результат.

Пусть я прослыву жестоким собако-ненавистником, но по факту - теперь пеЦик в добрых руках. Важен не процесс, Катя. Важен - результат. А результат достигнут качественный, я считаю это моя заслуга. И моя совесть чиста. Я не жевал сопли, я сделал так, что проблема разрешилась. А если бы я лил тут слезы, перекладывал из пустого в порожнее и т.п. - то толку от этого было бы мало. Судите о людях не по словам и намерениям, а по поступкам и результатам, которого они добиваются.

Ответ на комментарий Tomas

Исходное сообщение Tomas
Чтобы был эффект - тот, который я добился - нужно писать так, чтобы люди плакали и ужасались. Тогда будет результат.

Известное дело - добрым словом и револьвером можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом.
Передача пса - не единственный результат, который достигнут.

Tomas, про курение - человек сам должен "НЕ ХОТЕТЬ" курить, тогда он бросит, а когда человек "ХОЧЕТ БРОСИТЬ", но курить по-прежнему хочет - дело бесполезное.

Про результат: да , я знаю, что многие уверены, что цель оправдывает средства. Ваша совесть чиста, ну и хорошо.
Дима, я понимаю вашу мотивацию и восхищаюсь достигнутым результатом, но я так и не верю вам, что у вас не было намерения усыпить, если не удасться пристроить. Это была не просто угроза, вы это обсуждали в комментах и поддерживали тех, кто разделял вашу точку зрения об усыплении. Может вы более просто смотрите на жизнь и на смерть, как медик, а я размазываю сопли, но я такая, а вы другой.
Я вообще буддист, и у меня свои представления о законе причины и следствия, о карме, о смерти и т.д.
Мне сложно объяснять свою мотивацию вне моей веры.

Я думаю, т.к. тема уже исчерпана, я завтра удалю этот пост из цитатника , и ... все что не делается - к лучшему. Главное собака нашла дом.

Andrew_S_Nikolaev, Аль Капоне знал, что говорил :))
Да... и целей много достигнуто, а так бы дружили ещё и дружили :))

Катя_Дизайнер_Иванова, у меня есть знакомые, у которых есть кот. этот кота, когд аон был котёнком укусила его кошка-мать за спину, и у него стали отниматься задние ноги. потом он выбежал на лестничную площадку и не справившись со своими ногами упал на пролёт ниже. он, видимо, отбил себе позвоночник, потому что задние лапы совсем отказали. он просто лежал и кричал. Знакомые оставили его у себе, они не решились вести его усыплять. около месяца он просто лежал и почти не ел и, если не спал, то кричал. потом пошёл на поправку, начал есть и гадить под себя. месяца через три, он уже ползал по квартире инспользую передние лапы и волоча неподвижные задние. а месяца через четыре (я точно не помню) у него разработались и заднии лапы. правда он до сих пор имеет проблемы при взбирании на диван. прыгать он не может, а лезет используя только переднии лапы. вот. а поначалу никто не думал что он выживет.
ещё я знаю историю про собаку, которую пристрелили и выбросили в туалетную яму. а она не умерла, а жила там две недели. мы её потом доставали оттуда. это было, когда я работал разнорабочим на строительстве дороги.

это я просто так написал. ещё мне не совсем понятно, как в буддизме относятся к смерти животных и к животным тоже.

костя_ивашечкин, тот котик был не мой, я бы своего не отнесла, даже если бы он не ходил.

Прерывать намеренно чью-то жизнь очень плохо для умирающего. Если так делать и животное понимает, что его убивают, в момент смерти возникает сильный ужас, который остается также в бардо (промежуточное состояние) смерти. Охваченное страхом и негативными эмоциями, существо не сможет найти хорошее следующее рождение, скорее всего оно в следующей жизни снова будет страдать, или снова родится животным.
Если человек или животное умирает, наоборот его надо ободрить, поддержать, чтобы он не боялся смерти, сделал бы это как прыжок к свету, можно для него начитывать мантры и т.д. Этот процесс очень тонкий и должен проходить в доброй благоприятной атмосфере, когда земная карма существа исчерпалась.
Говорится, что тот, кто убивает, создает сильную кармическую связь с убитым существом. Может так получиться, что это существо убьет его в следующей жизни, или будет его ненавидеть и вредить. Такой кармический круговорот.

костя_ивашечкин, и буддисты очень любят животных. Кармапа 16 очень любил птичек и даже давал им наставления, считал, что они практикуют :))
Есть очень осознанные существа. Например, у меня был кот Путя. Он никогда не убивал ни мышей, ни птиц и очень любил со мной практиковать. Сидел рядом во время медитации, даже простирался: вытягивался на коврике и потом снова садился :)
Когда он умирал, я рядом с ним положила коробочку с буддийскими реликвиями, которую я обычно ношу на шее. Вернулась, а он взял ее в передние лапки и держал. Я посидела рядом с ним, начитала мантры, и он умер. Очень осознанная жизнь и смерть. Я уверена, что в следующей жизни он стал человеком и наверняка практикует. Может даже достигнет освобождения раньше меня :))

Катя_Дизайнер_Иванова, вас послушать Катя, так эфтаназию надо отменять... И заставлять и раковых и парализованных людей мучиться и мучить всех вокруг до последнего вздоха. Благо, что уже есть вменяемые люди, которые так не считают и помогают тяжелобольным, безнадежно и неизлечимо страдающим - уходить из жизни без боли, без проблем. Раз - и все.

Катя_Дизайнер_Иванова, почему у животных возникает страх перед смертью, если смерть это всего лишь переход в другое тело? какой-то иррациональный страх

Tomas, буддисты против эвтаназии. Человек конечно сам может решить умереть, но тогда и делать это должен она сам, а не перекладывать кармическую отвественность за убийство на другого человека. Даже медики не имеют право решать за человека отключать его от аппаратов, или нет, если он не дал таких указаний , или не завещал свои органы. Я, например, как буддист верю, что тело нельзя трогать после смерти три дня. Я была бы категорически против, если бы меня убили искуственно и стали бы отрезать куски, когда я еще нахожусь в промежуточном состоянии бардо и вижу что происходит, это шок для души. Я верю в это. Люди, которые в это не верят могут относится по-другому. Мусульмане наоборот стремяться в эту же ночь похоронить. У людей могут быть свои религиозные убеждения, и другие люди не имеют морального права решать что-то за них, только потому, что человек бепомощен.

костя_ивашечкин, у каждого мира существ есть свои страдания. Страдания мира людей, животных и даже богов - это смерть. Причем в мире богов это страдание даже сильнее т.к. боги до этого не испытывали страдания, и в силу того, что они знают будущее, они начинают понимать, что умирают за несолько дней и видят свою следующую жизнь в более низкой сфере и от этого очень сильно страдают.
Животные также боятся. Родившись животным в силу кармы, животное испытает страдание смерти, также как и мы - люди.
Только йогины не бояться, а воспринимая мир как иллюзию, думают о смерти как о возможности перейти в новое лучшее тело, или достичь реализации в момент смерти т.к. будут наилучшие обстоятельства для этого.
.

Катя_Дизайнер_Иванова, а если чья-то смерть может подарить кому-то жизнь? ну вот тяжело больной человек согласен на эфтаназию и готов отдать органы другому нуждающему человеку. разве это убийство? или карма слепа и несправедлива?

ещё непонятно зачем нужны перерождения, если перерождаемые не помнят дел,за которые они страдают. ведь наказание, если страдания это наказания за плохие поступки, имеет смысл тогда, когда человек понимает за что его наказывают. а так получается что страдает совсем не то существо, которое натворило дел в прошлой жизни. вот вы знаете за какие поступки страдаете в этой жизни и в этом теле? скорее всего я чего-то непонимаю, потому что очень мало знаю.
а Вы боитесь смерти? вот если скажут что через минуту Вы умрёте, Вы будете переживать?

Ответ на комментарий костя_ивашечкин

Исходное сообщение костя_ивашечкин
а если чья-то смерть может подарить кому-то жизнь?

Кстати, подобное практикуется в мире членистоногих. Не говоря о косвенных обменах жизни некоторых самцов богомолов и пауков, съеденных самками при совокуплении, на жизнь будущего потомства, есть ещё такое явление, как педогенез. Это когда при неблагоприятных условиях личинка не развивается в половозрелую особь, имаго, а прям на этой стадии и размножается - у личинок развиваются неоплодотворённые яйцеклетки. При этом в некоторых случаях личинки, развивающиеся в материнском теле, проявляют себя в роли внутренних паразитов, сжирая её изнутри, и к моменту их выхода из тела матери она уже оказывается мёртвой. Её смерть дарит жизнь новым членистоножкам.

костя_ивашечкин, я же написала выше, что это все должно быть по согласию и желанию умирающего. Чаще всего в больнице если, по-мнению врачей, человек не в сознании и уже врят ли в него придет, у него могут без его согласия забрать органы. Недавно эта поправка обсуждалась в Правительстве для внесения изменения в законодательные акты. Скоро вопросов задавать не будут. :(
За границей без согласия эвтаназию и забор органов не делают.

Может быть перерождения и не нужны. Мне вообще много что не нравится в мироустройстве, но вот так оно есть. :))
Поэтому буддисты говорят, что надо из этого мироустройства освобождаться. Касательно смерти, я конечно не хочу умирать и мне будет страшно, в первую очередь я боюсь физичесих страданий, но момент перехода я не боюсь, буду стараться пратиковать, если буду в здравом уме. Если буду в нездравом уме, надеюсь вспомню о практике уже в промежуточном состоянии, когда там очнусь.
Ну и если через минуту, то стану делать специальную практику - перемещения сознания :))
На самом деле учителя говорят, что смерть похожа на то состояние, когда мы засыпаем, а последующее бардо на сны, только более реальные.
Вообще о смерти и жизни, лучше читать у учителей. Я только ученик и могу что-то не правильно понимать, или ошибаться.

Andrew_S_Nikolaev, ну что так далеко ходить? аист убивает второго аистенка обычно, на благо первого.

Ответ на комментарий Катя_Дизайнер_Иванова

Исходное сообщение Катя_Дизайнер_Иванова
аист убивает второго аистенка обычно, на благо первого.

Он убивает для другого кого-то, а насекомые личинки убивают для потомства себя. Немного разное.

Ответ на комментарий Катя_Дизайнер_Иванова

Исходное сообщение Катя_Дизайнер_Иванова
Касательно смерти, я конечно не хочу умирать и мне будет страшно, в первую очередь я боюсь физичесих страданий, но момент перехода я не боюсь, буду стараться пратиковать, если буду в здравом уме.

Не знаю точно, как там на самом деле, но я и момента перехода тоже боюсь. Два раза был в состоянии клинической смерти, оба раза жутко не понравилось - полубредовые мысли есть, а управление телом потеряно напрочь. Это мне страшно было. Тело само по себе жило и жило неправильно.

Andrew_S_Nikolaev, мы все привыкли отождествлять себя с этим телом и боимся с ним расстаться, оно уже не работает, а мы все пытаемся его расшевелить. Поэтому и страшно, когда ты себя ощущаешь еще вполне живым, а тебе уже почку отрезали, и вот-вот сердце заберут "добрые врачи".
Тут только один выход - если уже понятно, что всё, оставлять это тело и двигаться дальше, пытаясь сохранить осознанность и хорошее настроение, что в любом случае будет нам давать лучшие возможности.

Ответ на комментарий Катя_Дизайнер_Иванова

Исходное сообщение Катя_Дизайнер_Иванова
Касательно смерти, я конечно не хочу умирать и мне будет страшно, в первую очередь я боюсь физичесих страданий

а если смерть без физических страданий, тогда не боитесь?

а вот ещё не совсем понятно. если мироздание устроенно не правильно, то где гарантии, что использую какие-то практики можно от него избавится? то есть мы же тоже часть мироздания. вот в буддизме говорят про энергии, а они разве не часть того же кривого мира, в котором мы страдаем?
и наше сознание тоже часть мироздания. и если мироздание не правильное, то и сознание работает со сбоями, нет гарантии что оно что-то может осознать?

костя_ивашечкин, нет, тогда не боюсь, если это неизбежно, смысла бояться никакого нет.

Я не говорила, что мироустройство устроено неправильно,я говорила что оно может нам не нравится. Пока сознание работает категорями правильное- не правильное, нравится - не нравится, т.е. является концептуальным , мы находимся в этом вот мироустройстве с его жесткими концепциями, энергиями, миром, страданиями, радостями и прочим. Достижение освобождения - это не освобождение от мироздания, а освобождение от концепций, которые делают этот мир плохим , хорошим и др.
Меняется само сознание.
:))

Катя_Дизайнер_Иванова, я немного запутался. вот получается, чтобы избавится от страданий нужно поменять свое сознание и отношение к миру? и при правильном отношении к мирозданию существа оствободятся от страданий?
но все равно не понятно. вот если человек поменяет свое сознание и перестанет испытывать страдания. но останутся его близкие, котрые продолжат страдать и разве он глядя на тяжелобольного близкого человека не будет испытывать страдания и сопереживать ему?
я наверно надоел вам своими глупыми вопросами. извините.

костя_ивашечкин, да, вы все правильно поняли.
И можно сравнить нашу жизнь со сном, единственный вариант прекратить кошмары, это проснуться, или разбудить спящего. Поэтому буддисты дают клятву (обет) бохисаттвы - не уходить в нирвану, т.е. не покидать этот мир, а рождаться снова и снова чтобы помогать другим освободится.

Катя_Дизайнер_Иванова, спасибо что отвечаете, а то мне кажется я уже вам надоел расспросами.
но получается что бохисаттва не до конца освобождается от страдания, раз он остаётся в этом мире с другими страдающими существами и разделяет их муки? то есть окончательно освободившихся от сансары ещё ни разу не было? или есть те, кто всё-таки не давал обета и ушёл в нирвану? ведь обет помогать другим существам, если я правильно понял, не является обязательным условием для пробуждения? это просто из своей жалостливости бохисаттвы остаются помагать другим?

костя_ивашечкин, что бы все это понять и объяснить, надо тут в комментариях на нескольких строчках попытаться объяснить всю философию буддизма. Это не возможно, да и я не могу, в силу своей некомпитентности.
Если вы действительно интересуетесь этими вопросами, вы бы могли уже прочитатать об этом в книгах которые я рекомендовала ( помню было такое дело в комментраиях у Лисицы_Летучая). Учителя дают правильные объяснения, а я могу что-то напутать и не правильно рассказать.
Необходимость давать обеты и т.д. возникает ДО окончательного освобождения, до ухода в нирвану. Будда Шакьямуни до того как ушел в нирвану много жизней был бохисаттвой и помогал живым существам, об этом можно прочитать в Джатаках. Он испытывал страдания тоже. Так в одной из жизней он отдал свое тело умирающей от голода тигрице с тигрятами. Конечно ему было больно .
В момент полного освобождения исчезают концепции хорошее -плохое, я - другие и т.д. Поэтому спасать больще некого :)) Об этом написано в Сутре Сердца Праджняпарамиты.
Полностью ушедшие существа называются Будды.
Есть путь бодхисаттвы, и есть путь архата. Архаты это те, кто стремятся достичь освобождение для себя ( так называемая "малая колесница"). Можно идти путем архата и тоже достигнуть освобождения. Быть бодхисаттвой дело добровольное :))

Но... всё же лучше узнавать об учении в первоисточниках и от учителей, чем случшать мои некомпитентные пересказы ученика.