М.Ц. – Одна из первых ролей Высоцкого в Театре на Таганке – это роль драгунского капитана в спектакле "Герой нашего времени". Воспоминаний об этом спектакле практически нет.
Е.К. – Мне спектакль не понравился, поэтому я не помню его совершенно. Всё вместе не понравилось, поэтому я ничего не помню, абсолютно ничего.

М.Ц. – Когда Высоцкий приступил к репетициям роли Гамлета, планировалось ли сразу, что дублёра у него не будет?
Е.К. – Да, с самого начала играть должен был он один. Николай Робертович Эрдман сказал ему, что эта роль для него. Как бы благословил его на эту роль. Правда, поначалу ещё репетировал Лёнька Филатов. Он был назначен в самом начале, но это было очень короткое время, потом он перешёл на роль Горацио. Его репетиции это было – так, ерунда.

М.Ц. – Рассказывают иногда, что Высоцкий чуть ли не уговорил Любимова поставить "Гамлета", потому что очень хотел эту роль. Сам же Любимов говорил, что он взялся за постановку после того, как ему не разрешили ставить шекспировские хроники.
Е.К. – Да, так это и было. Вторая версия справедлива. Но я не верю в то, что совсем несправедлива и первая. Но фактически, документально было именно так. Инсценировку "Хроник" завернули и сказали Любимову: "Берите нормальную пьесу Шекспира". И тогда он взял "Гамлета".

М.Ц. – Высоцкий начинал репетировать в спектакле "Товарищ, верь!", а потом из спектакля вышел. Почему?
Е.К. – А вышло так, что у Высоцкого были гастроли в Новокузнецке, и потом он запил, не появлялся в театре продолжительное время. А когда он пришёл, то Любимов у него эту роль забрал. Вместо шести Пушкиных стало пять, текст Володи раскидали среди других исполнителей.

М.Ц. – А на репетициях у Высоцкого роль получалась?
Е.К. – Получалось очень хорошо. Потом он жалел, что так вышло.

М.Ц. – Какую ипостась Пушкина должен был играть Высоцкий?
Е.К. – Дуэльная история вся была его, любовная линия тоже вся была его. Потом какие-то куски играл Лёня Филатов, текст "Есть упоение в бою" делал Ваня Дыховичный.

М.Ц. – Вскоре после "Товарищ, верь!" был выпущен спектакль "Пристегните ремни", который я не видел. Пожалуйста, расскажите о нём.
Е.К. – У Высоцкого там был проход с песней. Пел он "От границы мы Землю вертели назад". Эта песня задавала тон спектаклю. Декорация была оформлена так, что там было два салона самолёта. В одном салоне были кресла современные, а в другом – кресла военных лет, и они как бы уходили под землю. Этот спектакль сняли быстро…

М.Ц. – Очень широкий, конечно, вопрос. Отношения Высоцкого и Любимова.
Е.К. – Это очень сложно. Это были очень живые взаимоотношения. Об этом трудно говорить. Был живой человек. И были какие-то живые воспоминания. И вот на моих глазах реальность становилась легендой, мифом, сказкой. И это такая разница большая... И я стараюсь, пока жив, сохранить это живое ощущения. На многие вопросы я просто не буду отвечать, потому что если я начну что-то болтать, это будет враньё.
Я ведь читал книжки, которые наши ребята пишут, и я понимаю, что они пишут о себе. Мы же вообще рассказываем всегда о себе, а не о том, что было. И мне в этом не хочется принимать участия, потому что это будет легендой. Образ Володи и так уже напоминает позолоченные бюсты, которые продают на Ваганьково.
Отношения у Высоцкого и Любимова были сложные, замечательные, интересные. Сложные, но всё равно уважительные.

М.Ц. – Вениамин Смехов сказал мне, что в конце жизни Высоцкий уже вырос настолько, что не мог откликаться на запросы Любимова. В связи с этим возникает предположение, что он мог бы и вовсе уйти из театра.
Е.К. – Вы правы. Его держал в театре "Гамлет", потому что он понимал, что это очень высокая планка. Лично для него, человеческая планка. И второе – когда ты уже сыграл Гамлета, то что ещё играть? Нужна очень серьёзная драматургия, а рядом ничего подобного не было. Ну, предлагали ему играть Ивана Бездомного. Но согласитесь, что это не Мастер и не Воланд, а те роли ему не предлагали.
М.Ц. – А Свидригайлов?
Е.К. – Да, занятно. На месяц, на два. И потом поймите – это же всё вместе. Его не удовлетворял театр, но не только это. Он был недоволен и собой, и жизнью. Вы по отдельности это не разбивайте, это ведь всё вместе. Сама жизнь не очень ему удавалась, хотелось чего-то другого. Он понимал, что он болен, что надо что-то менять. Вот это ощущение у него было все последние годы. Ощущение того, что надо как-то двигаться – а двигаться не получается. Надо как-то выбраться из этого болота – а не выходит.
Я помню, однажды я видел Володю с книгой. Я опаздывал и зашёл не со служебного входа, а с администраторского. Смотрю – стоит Володя, протягивает мне книгу, говорит: "Смотри!" А глаза у него счастливые такие... Это уже в последний год его жизни. Это была весна. А книга эта была самиздатом, большой том, отпечатанный на машинке, и написано "Высоцкий".
Это цирк просто! Подумать об этом… Толстая канцелярская такая книга – и он такой счастливый: "Тысяча стихов. И таких книг только пять". Такой подарок ему сделали. И он был просто, как ребёнок. Это редкие минуты у него такие были. Обычно-то он закрытый был.
Я не случайно об этом сказал. Это ведь было именно тогда, в этой ситуации. Эта книга самодельная была небольшим, но всё же позитивом.

М.Ц. – Насколько я могу судить по некоторым высказываниям Высоцкого на концертах – и, главное, по тону этих высказываний, – он уже тяготился отношениями с Любимовым.
Е.К. – Не знаю... Да, конечно, где-то и тяготился, но как бы то ни было, спектакль по его песням они с Любимовым всё-таки хотели сделать. Я видел это оформление. Могла быть очень занятная история, но она не осуществилась. И это было уже в последние годы.

М.Ц. – А почему не осуществилась эта постановка?
Е.К. – А я сам не знаю. Видимо, где-то звёзды не совпали... По времени что-то не совпадало. Репетиции были. Давид (Боровский – М.Ц.) ушёл, у него уже не спросить... Хотя я спрашивал, он тоже толком не сказал, почему.

М.Ц. – Расскажите, пожалуйста, об оформлении, которое придумал Боровский?
Е.К. – Представьте себе натянутые канаты. Нотная дорожка – и на ней артист. Такой, по канату идущий. Очень острое зрелище. Человек, живущий на натянутом нерве. Это был один из вариантов оформления. Может быть, не последний, но тот, который я видел.

М.Ц. – Вариант с нотами и сидящим на нотной строке Высоцким использовалась в спектакле "Берегите ваши лица". Это было нечто подобное?
Е.К. – Нет, не совсем так. Я бы сказал даже, совсем не так, по-другому. В данном случае это, скорее, канатоходец, человек – как натянутый нерв. То есть, я думаю, что это так, потому что всё равно это только слова, поскольку это было недорешено.

М.Ц. – Взаимоотношения Высоцкого и труппы... Вадим Туманов рассказывал со слов Высоцкого один случай. Театр приехал с гастролей, и все смотрели какой-то любительский фильм. Все оживлённо комментировали появление на экране друг друга. Как только на экране показался Высоцкий, в зале наступила тишина. Высоцкий с обидой сказал Туманову: "Ну что я им сделал? Луну, что ли, украл". Действительно было такое противостояние труппы и Высоцкого?
Е.К. – Я не думаю, что Володя это придумал. Наверное, так и было. Но на самом деле, всё было гораздо сложнее и интереснее. По-разному было... Я помню, как перед "Антимирами" они собирались вместе и музицировали все вместе. Счастливее я не видел Володю, чем в те минуты, когда они вместе пели – Борис (Хмельницкий – М.Ц.), Володя, Шапен (Шаповалов – М.Ц.). Это были всегда фантастические полтора часа в его жизни. "Антимиры" начинались в десять вечера, а, скажем, "Павшие и живые" заканчивались без пятнадцати девять. Я вам совершенно серьёзно говорю – ничего лучше, чем это совместное музицирование, я не слышал. Это, так сказать, одна капля.
А другая капля – это когда у Володи были такие периоды... Он шёл по театру – и всё напрягалось вокруг него. Он шёл, как нож сквозь масло, возникало напряжение. И я понимаю, почему... Было что-то такое в его энергии...

М.Ц. – После ухода из театра Николая Губенко исполнителем роли лётчика в спектакле "Добрый человек из Сезуана" стал Анатолий Васильев. После него основным исполнителем стал Высоцкий. Как это произошло? Ведь перенять роль у кого-то всегда не так просто.
Е.К. – Ну талант же, извините... Театр себе не враг. Я думаю, что Толя играл это неплохо, я это видел. Но Володя иногда это делал гораздо лучше. Не всегда. Были спектакли, когда ему было невмочь.

М.Ц. – В июне 1972 года Высоцкого ввели на роль Гудзенко в спектакле "Павшие и живые". Вениамин Смехов писал в своих воспоминаниях, что Высоцкий просил его помочь войти в эту роль. Причём он хотел повторить рисунок роли, как её исполнял Николай Губенко. Почему такой яркий артист и такая индивидуальность хотел повторить рисунок роли другого актёра?
Е.К. – Я думаю, что это некая аберрация памяти. Я не думаю, что Венька врёт, но это имеет другой смысл. Сейчас я вам объясню.
Театр формы, каким и является Театр на Таганке, предполагает понимание рисунка роли. А потом, когда ты им владеешь, ты можешь в него вложить всё, что ты хочешь. И самого себя вложить. То есть, точная форма, которая была отработана с режиссёром, она была зафиксирована. А потом уже... В конце концов, рисунок – это режиссёр. Любимов, или там кто-то, неважно. А вот сделать его своим – это уже артист.
Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, что Володя хотел это сделать, как делал Коля. Я слышал, как Коля это делал, как он это читал. Они разные, они очень разные. И это было понятно, когда Коля вернулся, и когда я его увидел в "Добром человеке из Сезуана". И там было наоборот – Коля повторял Высоцкого.
Они разные очень – Коля и Володя… И иногда мне казалось, что Коля пел песни Высоцкого лучше самого Володи. Он показывал такую тоску по тому, что Володи нет. Он это делал замечательно, и в спектакле "Владимир Высоцкий" он пел удивительно.

М.Ц. – Во многих книгах и статьях, посвящённых исполнению Высоцким роли Гамлета, говорится, что с годами он в этой роли менялся. Как именно менялся?
Е.К. – Я, наверное, видел "Гамлетов" больше всех. Как мне кажется, это был такой двусторонний процесс. Вначале у него была усталость, от того, что эту телегу он должен тащить один. Такая горькая обречённость: всем уже наплевать, а я всё ещё тащу. А потом, когда он лучше осознал роль, у него иногда получались вещи совершенно удивительные. Он взрослел – и от того, что он произносил, и от ситуации, от этого вина стихов. А поскольку он сам поэт, то иногда возникали удивительные вещи. А иногда было очень тяжело и натужно. Я был свидетелем фантастических спектаклей и очень средних.
Это же видно, как человек выходит после спектакля и понимает, что сегодня не случилось... В хорошем артисте это всегда есть – слышанье себя и зала. Обратная связь: получить – отдать, получить – отдать.

М.Ц. – Вопрос не о театре. В последнее время появилось несколько статей, авторы которых очень хотят видеть Высоцкого евреем. В связи с этим вопрос: о своём еврействе он как-то заговаривал?
Е.К. – Да, конечно.
М.Ц. – И что? Он ощущал себя в какой-то степени евреем?
Е.К. – Да нет, конечно. Конечно, в нём не было ни грамма антисемитизма, но он ощущал себя русским поэтом, русским человеком. Как все мы. Мы же – совки, советские люди. Была у него симпатия к евреям. Ну, как к самому себе. Данность. Факт. Ну, вот моя рука – что я думаю о ней? Она моя – и всё. Вот тут то же самое.

М.Ц. – После смерти Высоцкого Никита Юрьевич Любимов, сын главного режиссёра, организовал панихиду. Насколько я понимаю, факт церковной панихиды предполагает, что Высоцкий был крещён, а таких данных у меня нет.
Е.К. – Не знаю. То есть, не знаю, был ли крещён. Про панихиду я что-то слышал, но не вникал. Думаю, что крещённым он не был.
Для меня и вопроса не было. Я не знаю, был ли он религиозный человек, но верующий-то – точно.

М.Ц. – Ясно, что Высоцкий приходил к религии, это же видно по его стихам.
Е.К. – Ну и не только это. Человек работает над ролью Гамлета! Нельзя не прийти к мыслям о Боге, если четыре раза в месяц этот текст говорить.

М.Ц. – Мне очень странно, что даже очень близкие друзья Высоцкого – Михаил Шемякин, Вадим Туманов – говорят, что разговаривали они с Высоцким о чём угодно, а вот о религии разговоров не было. Странно, что ему не хотелось поделиться этим, вы не находите?
Е.К. – Такого рода люди, как Володя, имеют некий отдельный личный шкаф, и туда доступа нет никому. Когда вы пишете о нём, вы же должны понимать, что было огромное личное пространство, куда никто, кроме него самого, хода не имел. И из этого места он писал. У всех есть своё личное, но не у всякого есть такая огромная комната личного.

10.04.2010 г.
Беседу вёл Марк Цыбульский (США)
(Copyright © 2023)
 

КУЧЕР, Ефим Михайлович. Театральный режиссёр. Родился в 1945 г. в Вене (Австрия). В 1951 г. семья переехала в Винницу, где он и вырос. Окончил Московский институт культуры (курс Г. Георгиевского). Работал в московском Театре на Таганке. Принимал участие в постановках "Товарищ, верь!", "Деревянные кони" и др. Самостоятельно поставил там спектакли "Жалобная книга" по рассказам А. Чехова (инсценировка З. Паперного и Ю. Любимова), "Пять рассказов Бабеля". Ставил спектакли в Новочеркасске, Алма-Ате, Будапеште. С 1991 г. живёт и работает в Иерусалиме.