Юрий Жуков – о Катыни: Непонятно, почему мы должны брать вину немцев на себя!

Смоленск. Государственный мемориальный комплекс "Катынь" 

Время интервью: май 2010 года

Сенсации", о которой накануне объявил Росархив, выложив документы о "катынском деле" в Интернет, не получилось. У многих историков эта новость, которую поспешили тут же выдать журналисты, снабдив заезжанными шаблонами "маховик репрессий", "машина НКВД" и тд, вызвала лишь одну реакцию: "Этот документ уже 20 лет используется польской стороной". О том, зачем немцы устроили провокацию с Катынью, откуда в деле взялись немецкие "вальтеры", как число расстрелянных поляков увеличилось в пять раз и сколько красноармейцев погибло в польском плену, - в интервью Накануне.RU рассказал доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков.

Вопрос: Юрий Николаевич, накануне Росархив рассекретил документы по так называемому "катынскому делу". В некоторых СМИ началась истерика – сенсация, наконец-то выложили в Интернет "долгожданные" документы. Вы их видели?

Юрий Жуков: Конечно. Это то же самое, что было 20 лет назад опубликовано! То же самое! Пока ничего нового! Это все та же записка Берии в Политбюро с просьбой разрешить суд, это тот самый документ, который в книге Шведа (Владислав Швед, публицист, политолог, автор книги "Тайна Катыни" - прим. Накануне.RU) подвергается очень тщательному разбору, есть свидетельства эксперта, работающего в системе в МВД, что слишком много сомнений вызывает этот документ. Три странички, две одной печатной машинкой набраны, третья – другой. Но простите, в ведомстве Берии такого произойти не могло! Кроме того, нет всех требуемых атрибутов – номера, даты и тд. Я сижу с архивными документами Политбюро, где немало записок Берии, на таком же бланке, но такого я еще не встречал. Меня лично насторожило в этом документе то, как распложены подписи Сталина и Молотова. Обычно они шли в левом углу снизу вверх, читаешь и пишешь, чтобы написать так, как в этом документе, нужно перевернуть бумагу вверх ногами, только так получаются подписи. Этого я тоже, проглядев документы высших партийных документов, начиная с 1919 года, никогда не встречал. Ни разу. С точки зрения профессионального историка пока катынское дело настолько темное, что лучшего его расследовать, нежели загодя принимать какое-то решение и посыпать голову пеплом.

Вопрос: Вам посчастливилось держать в руках ксерокопию подлинной записки Берии.

Юрий Жуков: Действительно, когда готовили процесс над компартией, я работал на Ильинке, в архиве. Там мне дали посмотреть пачку документов, подготовленных к процессу над компартией, среди них была одна страничка – также от Берии в Политбюро с просьбой разрешить вынести смертный приговор польским военнопленным. Тогда меня Катынь не интересовала, но мой глаз остановился на этом документе только потому, что левый верхний угол при ксерокопировании был закрыт, что видно было по бланку. Я спросил сотрудников архива, нельзя ли посмотреть оригинал, чтобы взглянуть на резолюцию, которая как раз ставится в этом углу. Мне ответили: "Нет, оригинал не доступен". Тогда я сказал: "Если вы закрыли резолюцию, то вряд ли она отвечала положительно просьбе Берии, потому что для суда над КПСС этот документ был бы идеальным, на что работники архива ответили: "Мы не знаем, не видели, что нам дали, то мы имеем". После этого разговора и ксерокопия документа исчезла из этой пачки.

Вопрос: А тут вдруг Росархив выкладывает то, что якобы скрывали столько лет.

Юрий Жуков: Подчеркну, ничего нового в этом документе нет. 20 лет он используется сторонниками польской версии! 20 лет публикуется во всех их книжках о Катыни! Поэтому заявление Росархива о том, что это новый документ, точно такое же, как сообщение о том, что земля круглая или у нас зимой холодно, а летом тепло. Ничего нового в нем нет! Но уж коли дали людям прочитать этот документ, пусть они вчитаются – там нет ничего о расстреле, там только говорится о решении предать суду определенное количество польских офицеров. Были они преданы суду? Неизвестно! Вынесли смертный приговор? Неизвестно! Расстреляли? Неизвестно! Этот документ это не доказывает!

Вопрос: Вы поддерживаете версию Владислава Шведа о том, что то, что выложили в Интернет сейчас, было сфальсифицировано еще в 90- е годы?

Юрий Жуков: Вы знаете, Швед может говорить то, что считает нужным. Я, не имея на это доказательств, так говорить не могу. Я только выражаю сомнение в подлинности документа, и когда судебная экспертиза подтвердит, что этот документ подлинный или фальшивка, я приму любое решение. До этого я не могу всерьез говорить об этом документе. Для меня там слишком много путанного и неясного.

Вопрос: Например, записка Шелепова?

Юрий Жуков: Да, некоторые обороты не свойственны ему, а являются калькой с польского языка, просто по-русски ни один нормальный человек такие фразы не напишет, это явно перевод. Кроме того, Шелепин никогда всерьез не занимался этими проблемами.

Вопрос: Почему все-таки Росархив решил обнародовать то, что и так известно?

Юрий Жуков: Я бы связал это с круглым столом, который прошел накануне на эту тему в Госдуме. Противная сторона, которая не явилась на него, хотя и была приглашена, должна была сделать какой-то ответный ход. Вот и сделали. Очень своеобразный, при этом не продуманный, не зная брода, кинулись в воду. Решили, что этим документом покроют. Начальнику Росархива, видимо, в голову не пришло, что документ не новый, не раз публиковался, подвергался критике.

Вопрос: Получается, что Вам и Вашим единомышленникам это на руку?

Юрий Жуков: Безусловно! Большей глупости было сделать нельзя! Выдать старый, хорошо известный документ за нечто новое – при этом документ, который вызывает большие сомнения, мог только сделать не очень думающий человек. Будь я на месте президента или премьера, я сначала бы потребовал открыть все документы. Они говорят: "Многие документы до сих пор недоступны". Ну отдайте приказ. Рассекретьте, пусть группа специалистов - и военных историков, и представителей карательных служб, и технические эксперты удостоверятся в подлинности этих документов. Нужно, открыв все документы, изучив их, удостоверившись, что эти документы подлинные, возобновлять судебный процесс. И на суде рассматривать прения двух сторон, которые представят свои доказательства, и суд придет к однозначному решению, кто виноват. Тем более, что однажды уже был процесс, в Нюрнберге, и немцы признали свою вину. И непонятно, почему мы должны брать эту вину с немцев на себя? У меня возникает ощущение, что вскоре мы станем доказывать, что мы напали на Германию, мы виноваты в развязывании второй мировой войны, то есть кругом во всем виноваты мы.

Вопрос: Вас, как историка, что больше всего настораживает в деле о Катыни?

Юрий Жуков: Вопросов накопилось больше, чем ответов. Ни юридических, не вызванных тем, что человек хочет отстоять мнение Берлина, Варшавы или Москвы, а обычных вопросов для любого человека, уж слишком много непонятного. Более того, некоторые факты просто настораживают. Вспомните, в 1943 году закончилась Сталинградская битва, в которой ликвидирована армии Паулюса, разбита итальянская армия, румынские части, неподалеку от Воронежа на степном фронте уничтожены венгерские дивизии. В Германии объявлен национальный траур. А страна воюет. Чем вывести ее из этого психологического состояния? Только тем, чтобы сказать: "Ребята, а ведь если мы будем сдаваться в плен, что с нами сделают эти комиссары?". Для этого и нужна была немцам Катынь. Это понятно как ход психологической войны, но Варшавой никак не объясняется. Не объясняется и нашими правозащитниками, которые вместо того, чтобы заниматься нашими проблемами, не будучи профессиональными историками, юристами, лезут в то, чем они не должны заниматься.

Вопрос: Вы же знаете, какие у них "глобальные задачи"…

Юрий Жуков: Конечно, вот, к примеру, заявление Рогинского для Евроньюс по этому поводу просто меня потрясло. Я с ним знаком, он для меня идеологический противник, я ему не раз говорил: "Вы не историк, почему вы лезете в прошлое? У вас других забот по горло должно быть!". Нет, они только и занимаются защитой прав польских, немецких, каких угодно граждан, кроме наших!

Вопрос: Юрий Николаевич, что еще Вас настораживает в деле о Катыни?

Юрий Жуков: Время расстрела. Это март – апрель 1940 года. После этого – весна, таяние, лето – все сохнет, потом снова дожди, снег, и опять таяние. К 1943 году холмики, как знает любой человек, бывавший на природе и копавший грядки на приусадебном участке, уже залегли, все должно сравняться. Но почему-то в феврале 1943 года холмики очень зримы и ощутимы. Как это получилось? Если трупы закапывали не очень глубоко, они должны были осесть, но этого не произошло. Почему? На этот вопрос ответов нет. Теперь про место расстрела. Это несколько десятков метров от шоссе Смоленск – Витебск. Нужно быть ненормальным человеком, чтобы расстреливать именно тут. Нельзя ли было найти место более прикрытое, если предположить, что это сделали мы?

Вряд ли в 1940 году Берия страдал маразмом, слабоумием, размягчением мозгов - для чего везти из Калининской и Ворошиловградской областей такое количество пленных к старой границе, чтобы их там расстрелять? Не проще ли их расстрелять на месте? При этом ник то не скрывает того факта, что некоторые польские военнопленные, точнее жандармы, те, кто был связан с уничтожением наших пленных в 1920-м году, сотрудники польской разведки, которые вели работу против нас, действительно, были осуждены и расстреляны. Но расстреляли там, под Харьковом и в районе Твери. Нет, почему-то придумывают, что мы везли их под Смоленск. Нужно объяснение такому факту, а его нет.

Вопрос: И очень много путаницы с цифрами.

Юрий Жуков: Немцы установили, что было чуть меньше 4 тысяч, при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тысячи, каким образом они превратились в 20 тысяч? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда – из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941 по начало 1942 года, и в количестве 73 тысяч человек не стала воевать на фронте против своего врага - немцев - а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тысячи, значит, офицеров и генералов должно быть 10%, это 7 тысяч 300, но будем даже считать 5-6 тысяч, опять не получается. При этом следует не забывать – польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 году мы сообщили о том, что взято в плен 150 тысяч поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей, будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тысячи тут же были распущены по домам, 42 тысячи отправлены в немецкую зону, 42 тысячи, проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, – это учителя, ученые, агрономы, врачи, то есть тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.

Вопрос: Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.


Юрий Жуков: У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из –за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам - Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 года, далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто по - вашему являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали нам фронт, а, наоборот, в 1943 году отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей, это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?

Вопрос: Немецкие "вальтеры" и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми "правозащитниками" опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.

Юрий Жуков: Правозащитники должны представить документы о покупке СССР "вальтеров", определенного количества патронов и тд. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на "вальтеры", ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут – тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе – одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.

Вопрос: А сколько погибло красноармейцев в польском плену?

Юрий Жуков: Цифры разные, потому, что число, попавших в плен, мы сами установить не могли. Приблизительные цифры – до 60 тысяч, это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая—то часть вернулась, но примерно 60 тысяч так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.

Вопрос: Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?

Юрий Жуков: Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый – решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий – свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об этом всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.

По этой теме:

История преступлений против человечности в Польше

Илюхин задает вопросы, власть отмалчивается

Госархив опубликовал секреты по Катыни - этому сообщению два года, тогда всего я еще не знал!

Серия сообщений "Нет фальсификации российской истории":
Часть 1 - Катынь: Берия слабоумием не страдал!