Опыт еще не есть мудрость»: писатель Александр Григоренко о мифологии северных народов и поисках своего места на земле. Может ли человек существовать в гармонии с природой, есть ли жизнь в тайге и почему
монголы — величайшие рационалисты своего времени:разговор с Александром
Григоренко, чей роман «Ильгет» в этом году претендует на премию «Большая
книга».


— Когда я читала роман «Ильгет», меня преследовали три литературные ассоциации:
очевидная — Джек Лондон; менее очевидная — Чарльз Диккенс; совсем
неочевидная — «Пер Гюнт» Ибсена. Давайте начнем с Лондона. В «Ильгете» —
так же как и в произведениях американского классика — особое место
отведено отношениям человека с природой. Но если Лондон изображает эти
отношения как вечную борьбу, то герои «Ильгета», несмотря на тяжелые
жизненные условия, все равно умудряются существовать в гармонии
с окружающим их миром. А как вы считаете, человек и природа — это враги
или все–таки партнеры?
—
Джек Лондон — человек нового времени, когда природа стала
восприниматься именно как окружающая среда. Человек нового времени может
очень бережно относиться к природе или покорять ее, но разговор
с природой для него невозможен, потому что он не воспринимает ее
как существо, как равноправную — или даже превосходящую — сторону
диалога. Я говорю о разговоре с природой не как о литературном обороте,
а в самом буквальном смысле, как это было у язычников, видевших мир —
зверей, скал, птиц, воды, трав, деревьев — как сообщество живых существ,
обладающих характером, логикой, законами, непредсказуемостью, то есть
всеми свойствами личности. В «Ильгете» (как и в «Мэбэте») гармония
с природой состоит не в том, что герои наделены правильным
«экологическим сознанием», а в том, что они могут поругаться
и помириться с рекой, пожаловаться камню, испытывать вину перед зверем,
спрашивать совета у луны, бояться сболтнуть лишнего перед лицом огня,
потому что знают его обидчивость…
— То есть разговор с природой — это атрибут в первую очередь языческого сознания?
—
Дело даже не в язычестве — это слишком широкое понятие: в мире
Франциска Ассизского были и «братец Огонь», и «братец Железо», и «братец
Волк» и еще целое сонмище «братцев» и «сестриц». В конце концов,
христианин знает о запрете поклоняться твари, но также он знает, что
природа создана Творцом, каждый ее предмет или существо несут в себе
отблеск его животворящей силы и потому требуют почтительного отношения
к себе. А когда нет ни языческого «разговора», ни христианской
почтительности, остается лишь уповать на здравый смысл, законы и прочие
малонадежные вещи. У Лосева я запомнил мысль о том, что вне мифа
не может существовать никакое сознание, даже насквозь научное: есть
мифология солнечного света и мифология электрической лампочки, мифология
живого и неживого. Враги мы с природой или наоборот — все зависит
от того, чего в нас больше — живого или мертвого. В лучших образцах
нашей «деревенской» классики природа — такой же персонаж, как люди:
у Астафьева человека судит рыба, у Распутина люди мучаются от настоящей,
не поэтической вины перед землей. Примерно такие же отношения
с природой бывают и в действительности, правда, редко. Но, думаю, не все
потеряно.

— На меня
огромное впечатление произвела глава «Жена-волчица», где женщину,
преданную мужем, спасает от смерти волк — и она сама становится волчицей
и платит ему за это безраздельной верностью. Можно ли сказать, что эта
глава — метафора любви? Или вы хотели вложить в нее какой-то иной смысл?

—
Пожалуй, это единственный в книге сюжет, взятый из северных сказаний
почти неизменным. У ненцев есть несколько вариантов историй
про жену-волчицу: в одном молодых женят не по любви, отчего они
ненавидят друг друга, в другом жена — неряха, в третьем — прелюбодейка.
То есть причины разные, но исход один: муж перебивает жене руки и ноги,
бросает умирать, женщину спасает волк, она обращается в волчицу
и перегрызает глотку мужу прежнему. Возможно, это метафора любви,
но любовь шире любых метафор. Такая метафора подходит Уме, женщине,
мечтавшей стать рыбой, чтобы дети вылетали из нее как икринки: она есть
собственно плодородие, сила которого дает ей запредельную верность
и такую же ненависть. По-моему, более полная метафора любви — горбатый
волк, потому что он обладает невероятной силой сострадания, способной
не то что спасать от смерти, а давать новую жизнь. Когда я читал
ненецкие сказания — они очень короткие — меня поразил именно волк,
а не женщина.

«Есть мифология солнечного света
и мифология электрической лампочки, мифология живого и неживого. Враги
мы с природой или наоборот — все зависит от того, чего в нас больше —
живого или мертвого»

— Насколько точно вы воспроизводите северный народный эпос в романе?

—
Помимо завязки с детьми-рабами, жены-волчицы и еще очень немногого —
все выдумано. Просто, столкнувшись с этими сказаниями, я вдруг понял,
что напал на материал, который позволяет мне заговорить о тех вещах,
о которых я раньше хотел сказать, но не мог.

— Чем вас так увлек этот мир?

—
Наверное, тем, что сосредоточен на действии при почти полном отсутствии
описательности. Это жизнь жестокая, нежная и немногословная. Тайга
и тундра вообще мир малонаселенный, поэтому там каждое существо на виду.
Но самое главное, тайга не имеет в нашем сознании каких-либо
ассоциаций, и это позволяет создавать свой мир практически с нуля — мир,
который, при всей его сказочности, вполне реален.

— Можно ли
утверждать, что вы с помощью «Ильгета» стремились не только рассказать
захватывающую историю, поставить перед читателем ряд вопросов
философского характера, но и пробудить в нем интерес к культуре и быту
народов, о которых мы, увы, сейчас очень мало знаем? И если да,
то почему вы решили сделать это с помощью художественного произведения,
а не, скажем, документально-этнографического исследования?

—
Честно говоря, я не считаю себя знатоком фольклора таежных народов.
У меня было стремление «населить» тайгу, которая в русском культурном
сознании, можно сказать, необитаема. Потому что я сам в какой-то степени
таежный житель, хотя на работу езжу в миллионный Красноярск и вообще
обладаю всеми повадками типичного горожанина. Тайга — это то, что меня
окружает, мне всегда хотелось знать, что происходило здесь, может быть,
тысячу лет назад или еще раньше, хотя, конечно, я понимаю, что это
вряд ли возможно. Дорусская Сибирь почти не имеет записанной истории, ее
можно только домысливать, опираясь на фольклор. Скорее это тот случай,
когда поэзия подменяет науку. В конце концов о реальной Троянской войне
мы знаем по Гомеру — достижения археологии могут здесь только
что-то добавить.

— Если
с Лондоном все понятно, то с диккенсовской вашу творческую манеру
роднит, на мой взгляд, жанровое своеобразие. «Ильгет» — это
и роман-притча, и роман-воспитание, и приключенческий роман (и здесь
на память сразу приходит «Оливер Твист»). А как бы вы определили жанр
своей книги?

—
Думаю, это что-то близкое к эпосу, поскольку там есть взгляд
из космоса, есть мотивы завоевания, странствия, а самое главное — духи,
люди, звери существуют в одной плоскости.

— В «Ильгете»
встречается много элементов волшебной сказки: начиная с мотива тайны
рождения и заканчивая рядом вспомогательных персонажей, которые
в критический момент выручают Ильгета из беды. Стоит ли за образом
Ильгета какой-то сказочный архетип? Например, Иван-дурак?

—
Ивана-дурака там точно нет, как, наверное, вообще каких-либо «готовых»
сказочных героев. Я хотел рассказать историю человека, которого судьба
швыряет от ничтожества к величию, от униженности к власти, и так
до бесконечности, что волей-неволей порождает давние вопросы: кто в этом
виноват? Чего ты на самом деле стоишь? Из каких сцеплений создается
каждая ситуация и вообще судьба? Вместо «готового» героя есть сквозной
сюжет, который встречается в сказаниях многих северных народов, — о том,
как удачливый воин берет в добычу маленьких детей врага, растит
их в своей семье, но дети не приживаются. Вариантов сюжета множество,
но завязка почти всегда такая, и мне она тоже пригодилась.

— До тех
пор, пока в «Ильгете» не появляются орды монголов, романное время
ощущается довольно абстрактным: миф и реальность переплетены так тесно,
что невозможно понять, когда именно происходит действие. Но в третьей
части вы вдруг обрушиваете на читателя конкретное историческое время.
Зачем нужен столь резкий переход от частной истории к истории всеобщей?

—
Этот провал в историю мне понадобился потому, что он действительно был.
Исторически о нем известно, по большому счету, лишь то, что в 1218 году
Джучи, сын Чингисхана, предпринял карательный поход по льду Енисея
«на два месяца пути». Остальное остается только домысливать — прежде
всего то, как люди, обитавшие в природе, жившие своей частной жизнью,
помимо воли попадают в совсем другую реальность. Мы же говорили о Джеке
Лондоне, языческих разговорах с природой и новом времени — собственно,
это и есть тот самый провал из язычества в современность, из мира духов
в мир цифры. Монголы — величайшие рационалисты своего времени. Этот
небольшой степной народ завоевал полмира не потому, что обладал
какой-то особой свирепостью: монголы просто реже ошибались, чем все
другие, намного реже. Чингисхан довел искусство управления массами людей
до такой степени, что вероятность просчета уничтожалась в зародыше. Он
(как и его таежный двойник Ябто) хотел навести порядок в мире, где
каждый живет сам по себе, шатается где захочет, а шататься следует где
нужно и поступать, как скажут, — тогда и будет порядок. Этот порядок —
и есть история.

— Я как человек,
который вырос на романах Фенимора Купера, Конан Дойла и того же
Лондона, понимаю, что сейчас ощущается острая нехватка качественной
детской приключенческой литературы. И для меня «Ильгет» ценен еще и тем,
что это книга, которую я бы точно дала прочитать своим детям, когда им
исполнится лет 12–13. Наверное, они не все поймут, но им точно будет
чему у героев научиться. Вас не пугает возможная перспектива получить
статус автора, который пишет для юношества? Вы вообще разделяете
писателей на детских и взрослых?

—
Как говорил Чуковский, «для детей нужно писать так же, как для
взрослых, только лучше». Корнея Ивановича я люблю, сколько себя помню,
и думаю, хороший автор, как дети говорят, «всехний». Так что перспектива
стать писателем для юношества меня не пугает, хотя, честно говоря,
я не ориентировался на читателя какого-то конкретного возраста. Для меня
важны люди, которые интересны сами себе.

— Пожалуй,
самым сложным для юного читателя персонажем «Ильгета» станет Кукла
Человека — эдакий вечный соглядатай истории, который смотрит
на происходящее с пьедестала своей жестокой мудрости. И здесь мы как раз
подходим к вопросу о близости вашего романа к Гюнтиане, где тоже есть
ряд персонажей, которые оценивают поступки Пера и становятся
выразителями авторской позиции, находясь как бы над повествованием.
Можно ли сказать, что Кукла Человека — это ваше романное альтер-эго, что
он транслирует ваши мысли? Какова символика самого прозвища «Кукла
Человека»?

«Я хотел рассказать историю человека,
которого судьба швыряет от ничтожества к величию, от униженности
к власти, и так до бесконечности»

—
Кукла Человека есть и у нас — это фотография умершего, рядом с которой
обычно ставят рюмку, что-нибудь съестное и верят, что так мы
поддерживаем с ним связь, «кормим» его. У северных аборигенов фотографии
не было, поэтому они вырезали куклу, символизировавшую покойника,
и так же делили с ней трапезу. Выражение «высох, как кукла человека»,
сказанное о глубоком старике, я встречал только раз, и уже не помню
где, — но эта гипербола старости меня заинтересовала — так и появился
этот персонаж. Кукла Человека если и является моим альтер-эго,
то примерно в той же степени, в какой и большинство прочих персонажей, —
в каждом есть часть меня самого. То, чем обладает Кукла Человека,
вряд ли можно назвать мудростью — потому что опыт еще не есть мудрость.
Скорее, этот персонаж показывает трагедию проигранной жизни. Люди
думают, что не успевают понять чего-то важного из–за обидной краткости
своего века, и Кукле, шуткой богов, дается столько жизней, сколько
звеньев у хребта щуки. Но почти дожив этот бесконечный век, он так
ничего и не нашел в жизни, кроме занудной повторяемости. Он не нашел
в ней нечто бесконечное, вселяющее неистощимую надежду — Бога. Жизнь для
него стала мучением, от которого он хочет избавиться.

— Как и Пер
Гюнт, Ильгет на протяжении всего романа мучительно ищет себя. Примеряя
разные личины, Пер, как ему казалось, хотел одного — «быть самим собой».
Но на деле, как ему позже объяснил Доврский дед, следовал формуле
троллей: «упиваться самим собой». А чего хочет Ильгет? И что он в итоге
получает?

—
Ильгет по сюжету ищет «свою реку», свое место на земле, и находит его,
но потом оказывается, что его удел — бесконечное странствие в поисках
того, чего не нашел Кукла Человека. Ильгет не получает готового ответа,
он получает только возможность этого ответа, чего, по-моему, достаточно
для того, чтобы человек жил и не считал жизнь мучением. А все, что идет
после того, как ответ найден, — уже апологетика, а не литература.

http://nashaplaneta.su/blog/opyt_eshhe_ne_est_mudr...esta_na_zemle/2014-09-29-49292