-Метки

"буря аль-аксы" "исламский джихад" "ларус капитал" "несчастный случай" "нью-йорк таймс" "тимирязев парк" "трансвааль-парк" "хизбалла" harry potter iii рейх tiktok Власть австрия александр мурзич алкоголь антисемитизм антониу гутерриш арабские террористы арабы байден биньямин нетаньяху бисмарк бог бомбоубежище борис гребенщиков брежнев булат окуджава буш великобритания видео вино винтаж вирусный ролик водка война война судного дня воланд врач врачи выборы гарри поттер генерал ноам тибон германия гессе голда меир горбачев государство грета тунберг грузия дагестан демократическая партия сша демотиватор дети детство джихад джо байден дневник дональд трамп евреи европа ельцин ес жан-люк меланшон жизнь здравоохранение ибрахим раиси иврит игра квест иерусалим израиль интернет интернет-реклама иран ислам история иудаизм ицхак брик карачаево-черкесия квн кино клип книги коран коронавирус коррупция кризис крым крымский мост ленин ливан любовь марин ле пен мафия махачкала медведев медицина мобилизация резервистов москва музыка мэр собянин наводнение в крымске наземная операция в секторе газа новости новый год нтв обама одесса олимпиада оон оппозиция отпуск павел скакун палестина палестинские террористы палестинцы папа римский парк дубки партия "национальное объединение" пасха патриотизм пауль кригер песня пиво победа погромы политика православие президент президентские выборы президентские выборы во франции психология путин пятница рахель из офаким реджеп эрдоган реклама ретро реформа здравоохранения римская империя рисунки родина рождество россия рпц сектор газа сергей плотов синдзо абэ сионизм сирия сказка смерть собянин ссср сталин стихотворение сша телевидение терроризм тесла тест трамп турция украина фильм фотографии фотография франция футбол хайфа хамас хизбалла хиллари клинтон хоккей холокост христос цахал чемпионат мира по футболу-2018 шабак шаббат школа шма исраэль шольц эрих мария ремарк эротика юбилей юмор ясир арафат

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в торрио

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 30.08.2006
Записей:
Комментариев:
Написано: 60746


С днем рождения, Лаврентий Павлович! С юбилеем!

Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 13:06 + в цитатник
 (401x526, 33Kb)
Сегодня юбилей видного советского государственного деятеля, одного из творцов Великой Победы и создателя отечественного ракетно-ядерного оружия Маршала Советского Союза Лаврентия Павловича Берия.

Нет человека, особенно облеченного властью, которого не могли бы вспомнить лихим словом. И такого понятия как историческая правда, к сожалению, не существует в принципе.

Берия родился 29 (17) марта 1899 года Абхазии в семье крестьянина-бедняка. В пятнадцать лет, закончив с отличием Сухумское высшее начальное училище, он в Баку поступил в механико-строительное техническое училище.

В июне 1917 года в качестве техника-практиканта армейской гидротехнической школы его направили на румынский фронт, но армия разваливалась. В марте того же 1917 года вступил в ВКП(б).

После революции - работал в Баксовете, остался в Баку при турецкой оккупации как разведчик-нелегал. Был арестован грузинскими властями, в августе 1920 года выслан в советский Азербайджан. В 1921 году направлен на работу в органы ВЧК. За десять лет прошел путь от заместителя начальника секретно-оперативного отделения до председателя Закавказского ГПУ и члена коллегии ОГПУ СССР.

В 1931 году направлен на партийную работу – в качестве Первого секретаря возглавлял Грузию и все Закавказье. В этот период в противовес общесоюзной практике в подотчетной Берия республике пошли на увеличение подсобного хозяйства колхозников, чтобы его урожая хватило не только для хозяев, но и на продажу. Также в сельском хозяйстве Грузии и Закавказья был сделан упор не на зерновые культуры, как того требовал Центр, согласно сельскохозяйственной реформы, затеянной именно ради хлеба, а на чай, цитрусовые, табак и элитные сорта винограда. То что делал Берия был правый уклон в чистом виде, но без бухаринской логореи. Именно при Берия начали бурить каспийский шельф и добывать нефть. В прежде отсталой республике появились предприятия легкой и машиностроительной промышленности. Параллельно Грузия превращалась в «курортную столицу СССР»

Так Лаврентием Павловичем в 30-х годах прошлого века закладывалось богатство республики Грузия, от которого после Гамсахурдия, Шеварднадзе и Саакашвили не осталось ничего.
А Хрущев в те же годы вводил в Украине пункт №3 в статью 16-59 УК, преступления по которому шифровались под рубрикой "бандитизм (особая категория)", а расшифровывались как «каннибализм», то есть - людоедство.

Летом 1938 года Берия приказом был возвращен в органы государственной безопасности СССР на должность первого заместителя наркома внутренних дел. С 25 ноября 1938 года - Нарком.
Свою деятельность на этом посту начал с восстановления законности - были реабилитированы многие невинные люди, ставшие жертвой ежовского произвола, лица, ответственные за необоснованные репрессии 1937-38 годов понесли заслуженное наказание.

В начале 1941 года был назначен первым заместителем председателя правительства СССР, во время Великой отечественной войны по совместительству - член ГКО СССР, отвечал за производство боеприпасов. С 1945 года возглавил работы по созданию в СССР ядерного оружия, увенчавшиеся в 1949 году крахом американской ядерной монополии.
После смерти И.В.Сталина вновь возглавил спецслужбы, вторично остановив необоснованные репрессии. Однако эта работа была трагически прервана - 26 июня 1953 во время заседания Президиума ЦК КПСС Берия был арестован.
После короткого судебного фарса, преданный всеми соратниками, Берия был расстрелян по заведомо абсурдным обвинениям. И поныне власти РФ отказывают ему в реабилитации.

Кавалер орденов Боевого Красного Знамени Грузинской ССР, Трудового Красного Знамени Грузинской, Азербайджанской и Армянской ССР, а также ряда иностранных орденов, дважды кавалер ордена Красного Знамени, трижды кавалер ордена Ленина, Герой Социалистического труда, Лаврентий Берия проиграл битву за сталинское наследство, был расстрелян, и выставлен победителями в качестве виновника всех бед сталинской эпохи.

В результате, реальная личность Берии не имеет ничего общего с тем виртуальным образом "вселенского Зла", с той маской "советского Сатаны", которую на него надел в своё время Хрущёв, а затем добавили "прорабы перестройки". Видимо, эта посмертная маска останется на нём ещё очень долго.

Берия не был ни ангелом, ни демоном - он ничем не лучше и не хуже Хрущева (чья заслуга в голоде на Украине неоспорима в отличие от количества умерших от голода, которое, по политическим соображениям сиюминутного характера, то замалчивают, то бессовестно раздувают с целью рассорить Украину с Россией) или автора "Ленинградского дела" Маленкова. Просто они его переиграли. А потом Хрущев переиграл и Маленкова с Молотовым, а потом Брежнев с товарищами переиграл самого Хрущева.

Кстати, из-за этого историкам до сих пор приходится деформировать историю, вымарывая из нее страницы, где роль товарища Берия неоспорима. На Кавказских перевалах (Марух, Клухор, Наур и т.д.) почти двадцать лет никто не собирал останки солдат, погибших летом 42-го, защищая перевалы от германских горных стрелков дивизии «Эдельвейс». Вся вина погибших состояла лишь в том, что они были из полков НКВД, и руководил ими Берия, перед которым была поставлена задача не пропустить немцев в теплые долины Грузии. И таких моментов в истории ох как много.

Что же такого "зловещего" натворил Берия, чтобы заслужить подобную репутацию? Вопрос этот отнюдь не риторический.
Берия Лаврентий Павлович не имел и не мог иметь отношения к организации т.н. "репрессий" 1937 года ни по служебному положению, ни по причине физического отсутствия в центре событий.
В самом деле, если обратиться к статистике репрессий, то выясняется, что за неполных 15 лет с 1939 года до дня ареста Берии в СССР было осуждено к высшей мере 54253 человека (из них 42149 - в 1941-1945 гг.), в то время как в 1937-1938 гг. было вынесено 681692 смертных приговора3.
Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия находился в это время на партийной работе в Закавказье и был переведен в Москву лишь летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.

А обвинения в сексуальной распущенности и насилии при попытке осмыслить их на уровне формальной логики - рассыпаются в пыль.
Представьте, что сегодня кто-либо сравнимый по популярности с Берия того времени, к примеру, бывший министр ЧС Шойгу начнет "снимать" женщин таким образом. Что будет? Правильно, во-первых, на эту улицу немедленно сбегутся все проститутки Москвы и Подмосковья и начнут прогуливаться мимо Шойгу, вихляя бедрами. Во-вторых, все прохожие, увидев "живого Шойгу", начнут останавливаться и таращить глаза: а что это «главный спасатель» тут высматривает? Короче, через 15 минут придется вызывать ОМОН, чтобы разогнать толпу и дать проехать автомобильному транспорту. Правда, тогда в Москве не было официальных проституток, но их роль с успехом исполняли женщины из «высшего общества». Так что единственная разница в том, что вместо ОМОНа (который тогда был без надобности) прискакала бы конная милиция. Даже свидетельские показания, без сомнения, добытые по недоброй традиции органов дознания того времени отнюдь не кропотливым сбором доказательной базы, вызывают бо-о-ольшие сомнения.

В числе заслуг Лаврентия Павловича, после смерти Сталина: преобразование Гулага - все отраслевые управления Гулага были переданы соответствующим гражданским министерствам. Это одно из главных его положительных достижений.

9 мая 1953 года он инициировал принятие решение Президиума ЦК, направленное против "культа личности", в том числе и против выноса на демонстрациях портретов вождей и присвоения их имен фабрикам, заводам, воинским частям и так далее.

Берия выдвинул идеи приоритета правительственного и государственного аппарата над партийным и расширения прав и свобод национальных республик в составе СССР, а также государств-сателлитов в Восточной Европе (вплоть до объединения Германии!).

За три месяца после смерти Сталина он закрыл "дело врачей", объявил амнистию миллиону заключенных. И не уголовникам, как это потом объясняли. Амнистия коснулась всех заключённых, чей срок не превышал 5 лет (кроме осуждённых на 10-25 лет за бандитизм, умышленное убийство, за контрреволюционные преступления и за хищения социалистической собственности в особо крупных размерах). В первую очередь, из лагерей освобождались несовершеннолетние, беременные женщины и имеющие малолетних детей, заключённые преклонного возраста и инвалиды. Затем, Берия передал ГУЛАГ из МВД в Минюст и закрыл "великие стройки" (Туркменский канал, тоннель под Татарским проливом).

Высвободившиеся средства Берия предложил инвестировать в социально-экономическое и культурное развитие недавно приобретенных западных областей СССР, прежде всего Западной Украины и Прибалтики; в частности он решил перевести все делопроизводство, включая техническую документацию, на национальные языки. Таким образом, предполагалось сбить накал националистических настроений.

То, что он пытался демонтировать рабскую систему - факт. Его роль в ядерной программе - факт. Одно то, что он спас от расстрела не одного великого советского ученого и не только спас, но и дал возможность работать по своей специальности, пусть даже в "шарашке" - дорогого стоит. Берия лично отстоял перед Сталиным Королева и Капицу, который затем вытащил из лагерей таких ученых, впоследствии составивших славу советской науки как Ландау, Фок, Обреимов.

Оттепель 39-го - его, первая оттепель 53-го - тоже его. Речь Хрущева на 20 съезде - тоже его, хотя и менее радикальна, чем Берия предполагал.

Любая фигура, крашенная Историей и людьми ее пишущими, в один цвет - явно либо несправедливо обожествленная, либо неправомерно оболганная. Так что переосмысление роли Берия в Истории, безусловно, необходимо.
Рубрики:  Общественно значимое
Метки:  

Процитировано 1 раз

Аноним   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 14:15 (ссылка)
Как тут не вспомнить одно из четверостиший детства:

Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия.
Это в гости к ним пришёл
Лаврентий Палыч Берия!

С Юбилеем!
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 14:17 (ссылка)
Немого правды в луже вранья.
Действительно,кое-что происходило из всего этого списка. Но тут важны обстоятельства и нюансы.
Как мне кажется, основное назначение статьи — гротескное занижение числа смертных приговоров и их мнимая точность — до единицы. Ну-ну.

Известно, что Капица прилюдно послал Берия на хуй. За что Лаврентий Павлович пытался Капицу схарчить, но Сталин не позволил. С Ландау произошла подобная история. Его отстоял Капица.
Так что винегрет из врак и правды.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 15:13 (ссылка)
Исходное сообщение zouty
Известно, что Капица прилюдно послал Берия на хуй. За что Лаврентий Павлович пытался Капицу схарчить, но Сталин не позволил.

Как правило, сомнительная информация предваряется и подстраховывается оборотом "Всем известно..."

В данном случае, я могу возразить тем, что сын царского генерал-майора и школьного педагога из семьи царского члена-корреспондента наук матом, в отличие от нынешней "красной профессуры", не выражался.

Ни в одних воспоминаниях о Петре Леонидовиче нет упоминаний о его склонности к сквернословию.

Также, в качестве алаверды, приведу уже не "бабкины россказни", а диалог из воспоминаний Н.Н. Семенова, ведущего специалиста по химической физике, когда Петр Леонидович посетовал: "Поразительно, откуда у этого Берия на все хватает сил? Жалко только, что такой способный человек работатет на большевиков". На что Семенов ответил: "Ну, что уж теперь поделаешь! Лаврентия Павловича врядли удастся перевоспитать."

В вопросах экономики, zouty, Ваши тезисы и суждения имеют больший вес и обоснованность.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 16:11 (ссылка)
prof2,
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 16:11 (ссылка)
Тезисы здесь не имели места.
Берия приехал в коллектив, работающий над проектом атомной бомбы, и начал материть их за срыв сроков. Капица был единственным, кто возразил, причём сделал он это в крайне грубой форме. Но начал он с тог, что сказал: "Кто вам, ничтожеству, дал право орать матом на нас, учёных?" — и так далее. "Козёл" и "ублюдок" звучало точно, "на хуй" в том издании тогда напечатать не могли, но это факта как такового не меняет. Они чуть не схватились врукопашную. Их растащили. Берия заорал — "расстрелять немедленно". И вот кто, не помню, вышел и сказал: "можете расстреливать, но без него бомбы не будет". История дошла до ИВ, и Капица получил чуть ли не охранную грамоту. Которая, в числе прочего, и помогла ему, именно ему, многих учёных вытащить из-под Берия. Того же Ландау.
Эта история была изложена в форме чьих-то воспоминаний в печати. Не могу сказать, чьих, не могу привести ссылку. Я спрошу об этом у людей, лично знавших персонажей.

Далее — коррелят с другой Вашей темой. А как Вы взвешиваете высказывания, Торрио? Вот Вы не верите им эмоционально или когнитивно? Данных точных у Вас не и не будет; исходите Вы из совершенно умозрительного предположения, основанного совсем не на знании, а на представлении. Вспомнили родителей Капицы — вспомните родителей Коллонтай. Что с того?
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 16:25 (ссылка)
Исходное сообщение zouty
А как Вы взвешиваете высказывания, Торрио? Вот Вы не верите им эмоционально или когнитивно? Данных точных у Вас не и не будет; исходите Вы из совершенно умозрительного предположения, основанного совсем не на знании, а на представлении.

zouty, я опираюсь в своих рассуждениях на документальный материал после его проверки на достоверность логикой и, так сказать, "очными ставками", когда ситуация описывается в разных источникам со слов разных людей той или иной заинтересованности в описываемой ситуации и ее разрешении.
Этот подход нельзя рассматривать как эмоциональный.

Если говорить про юбиляра, то моя точка зрения была сформирована после прочтения одиннадцати книг, посвященных исключительно его персоне. И, что характерно, в этом списке рядом стоят и книга Антонова-Овсеенко, и книга Прудниковой. И все одиннадцать книг я прочел с карандашом и скептическим подходом: "А не хочет ли надурить меня автор?"

Исходное сообщение zouty
Вспомнили родителей Капицы — вспомните родителей Коллонтай. Что с того?

Даже в самых чистокровных собачьих питомниках случаются выбракованные щенки. Если проводить параллели, то Коллонтай как раз подобный случай.
Приличный человек тезиса об отсутствии каких-либо семейных обязанностей между людьми пропагандировать не станет и с балтийской "братвой" сожительствовать не будет.

Параллели с Капицей неправомерны.
Ответить С цитатой В цитатник
ia_iz_Australii   обратиться по имени Заголовок Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 16:49 (ссылка)
есть еще довольно правдоподобная версия, что Б. был застрелен военными по приказу Хрущева-Маленкова , в особняке на Малой Никитской, еще до "ареста" :-)
Ответить С цитатой В цитатник
Аноним   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 16:52 (ссылка)

Ответ на комментарий торрио

Приятно, спасибо. Как к стати всё вспомнилось, однако!
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 18:53 (ссылка)
Говорите, опираетесь на документальный материал? На какой? На высказывание одного человека. Ну хорошо, говорю от себя. "Поразительно, сколько энергии и сил было у И.В. Сталина. Вот бы её — да в нужное русло". А теперь проверяйте сколько угодно.

Берия был человеком с определённым объёмом полномочий, который превосходил в этом качестве таковые его мерзавцев-поплечников. И ничего более. Он мог быть умнее Хрущёва, но это не делает его роль в истории России сколь-нибудь положительной.

Далее. Коль скоро Вы опираетесь на документальный материал, то потруднитесь выяснить, когда в СССР была подана заявка на изобретение атомной бомбы. Какова в её создании роль Вернадского — уверяю Вас, на порядки порядков выше роли Берия. Но Вы его создателем не называете. Вы вертухая называете создателем, надсмотрщика, менеджера с неограниченными полномочиями. Сколько талантливейших (Курчатов, к Вашему сведению, играл в возглавляемом им коллективе роль осененного гениальными идеями, скраденными советской разведкой за рубежом, физика) учёных было расстреляно. Конечно, их имена не так известны, как имя Курчатова. Впрочем, я Вам сейчас немного помогу.
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени ещё цитата Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 18:56 (ссылка)
«Наверное, невозможно сказать, кто именно изобрел атомную бомбу. После открытия реакции деления ядра урана с последующим излучением нескольких вторичных нейтронов физикам стало ясно, что в уране возможна цепная реакция с выделением огромного количества энергии. Но факт остается фактом - в СССР в 1940 году харьковские ученые, сотрудники УФТИ, официально подали заявки на изобретение этой бомбы и получили авторские свидетельства. Следовательно, формально они и являются изобретателями».
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени цитата Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 18:57 (ссылка)
«В 1937 году НКВД арестовало физика, начальника строительства Исследовательской станции глубокого охлаждения УФТИ Александра Вайсберга и его друга, химика Конрада Вайсельберга - оба прибыли в Харьков из Вены, спасаясь от фашизма. В защиту Вайсберга выступили известные европейские ученые, в том числе Альберт Эйнштейн и супруги Ирен и Фредерик Жолио-Кюри. Благодаря этим хлопотам Вайсберга в 1940 году прямо из тюрьмы передали в руки... гестапо. Конрад Вайсельберг был расстрелян. Потом были арестованы и расстреляны Лев Шубников, Лев Розенкевич, В. Горский, В. Фомин. Вновь арестован отпущенный было Корец. Депортирован в Германию Фриц Хоутерманс. Арестованы, правда, спустя время выпущены Иван Обреимов, Александр Лейпунский, Лев Ландау. Всего были расстреляны восемь человек, столько же осуждены на разные сроки»
торрио, внимание на даты обратили? Кто мог в 1940 году передать всемирную знаменитость гестапо? Откуда его удалил Берия?
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени но даже при всём при этом… Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 19:00 (ссылка)
«Если бы ваши предложения сразу в 1939-1940 годах были по достоинству оценены на правительственном уровне и вам дали бы поддержку, когда бы СССР мог иметь атомное оружие? - спросили журналисты в 1990 году единственного оставшегося изобретателя бомбы Владимира Шпинеля.

- Думаю, что при таких возможностях, которые позднее имел Игорь Курчатов, мы бы получили ее в 1945 году, - ответил В. Шпинель»
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 19:03 (ссылка)
И это мы не дошли до Вернадского.
На основании только фактов, Торрио, можно сделать не противоречащий действительности вывод, что Берия затормозил работы по созданию атомной бомбы минимум на несколько лет.

Да ну, действительно, вот именно туда, куда не послал его, по Вашим словам, Капица, таких создателей.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 23:30 (ссылка)
Исходное сообщение zouty
Говорите, опираетесь на документальный материал? На какой? На высказывание одного человека. Ну хорошо, говорю от себя. "Поразительно, сколько энергии и сил было у И.В. Сталина. Вот бы её — да в нужное русло". А теперь проверяйте сколько угодно.

zouty, Вы говорите "от себя", по Вашему же признанию. А Вы - кто, с точки зрения Истории?
Отвечу, дабы не утруждать Вас. Вы, также как и я, - НИКТО. Недоразумение. Статистическая погрешность в демографических подсчетах, чье наличие или отсутствие вследствие смерти от разных причин, никто кроме родственников и коллег по работе не заметит. А я ссылался на Научный Авторитет, на Н.Н. Семенова, ведущего специалиста по химической физике, который вошел в Историю. И цена его суждению многократно от этого выше чем моему или Вашему суждению.

На дальнейшие цитаты, приведенные в достаточном количестве, я могу, при наличии свободного времени, найти контр-цитаты, на которые Вы опять будете искать опровержения. Так может продолжаться до бесконечности, поскольку я имею одну точку зрения, которую полагаю истинной, а Вы - прямо противоположную, с той же мотивацией. Вот только на чем построена Ваша точка зрения - мне неизвестно, поскольку у меня нет уверенности, что Вы ее базируете на том же объеме документальных исследований что и я.

Я искренне полагаю, что основанием для Вашей позиции является клише, растиражированное СМИ и официальными учебниками по истории. Не более.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Воскресенье, 29 Марта 2009 г. 23:35 (ссылка)

Ответ на комментарий ia_iz_Australii

Исходное сообщение ia_iz_Australii
есть еще довольно правдоподобная версия, что Б. был застрелен военными по приказу Хрущева-Маленкова , в особняке на Малой Никитской, еще до "ареста" :-)

Есть такое.

В моем архиве хранятся вырезки с двумя интервью бывших бойцов НКВД. Один утверждает, что участвовал в штурме особняка на Малой Никитской, а второй, что охранял и брил Лаврентия Павловича на армейской гауптвахте все дни, пока шел процесс над ним.
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 00:10 (ссылка)
Обсуждение свелось к паниковщине. "Какой такой Козлевич? Не знаю никакого Козлевича!"
Есть цитаты, и есть факты.

Торрио, я не говорю от себя. Просто я — от себя лично — выдвинул фразу, которая симметрична приведённой Вами. А Вы занялись на основе моей ремарки словесной эквилибристикой и демагогией. Потому что не имеет значения, кто свидетельствовал. И кто говорил, пускай это сам Капица, "Поразительно, откуда у этого Берия на все хватает сил? Жалко только, что такой способный человек работатет на большевиков". Вот есть эта фраза, она настолько же верна, как если бы в ней фамилию "Берия" заменили на "Сталин". Даже в случае Сталина она стала бы верна более. И она столь же информативна, сколь и Ваша. То есть, попросту говоря, информационно нейтральна. Вот такие простые вещи Вам что, непонятны? Будь Вы или я кто угодно? Личность высказавшего, кстати, не коррелирует с содержанием высказывания с точки зрения истинности, это Вам что, тоже не ясно?
Далее.
Ничего Вы противопоставить фактам не в состоянии. Вы не в состоянии опровергнуть то, что в 1940 году было выдано соответствующее авторское свидетельство.
Вы не в состоянии опровергнуть факт выдачи энкаведой под руководством Берия гестапо Вайсберга и расстрел Вайсельберга. Как и расстрел прочих учёных из этой команды. Да найдите Вы хоть тыщу цитат — это Вы не опровергните.

А то, что Вы читали с карандашом в руках, я тоже могу назвать макулатурой. И с таким же основанием, как и Вы, заявить, что, "основанием для Вашей позиции является клише, растиражированное СМИ и официальными учебниками по истории. Не более". Но я просто скажу, что это поспешные выводы из поверхностного рассмотрения тенденциозной информации, которым легко найти массу опровержений. Что я и сделал.

Кроме того, Ваша логика, как мы видим, даёт очевидные сбои. Вы полилогичны. И манипулируете фактами.

В каком официальном учебнике истории Вы видели рассказ о расстреле учёных-физиков? Это Ваша точка зрения совершенно чётко указывает на современную тенденцию обеления режима Сталина и НКВД-КГБ, это новое путинское веяние.
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени нашёл ссылку Понедельник, 30 Марта 2009 г. 00:54 (ссылка)
«Вскоре все поняли правила игры, и аресты прекратились. Тем более что ученых ценили: тот же академик Капица мог позволить себе отказ от работы с Берией: «Он не вызывает во мне доверия». И ничего — утерся Лаврентий Павлыч, а Сталин даже не пожурил строптивого физика».
© Нестерук Владимир (Rzewuski), 2009
Свидетельство о публикации: № 2991-52531/20080414
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/52531/
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 00:57 (ссылка)
прошу прощения за свою вопиющую орфографию.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 01:57 (ссылка)

Ответ на комментарий zouty

Исходное сообщение zouty
Потому что не имеет значения, кто свидетельствовал. И кто говорил, пускай это сам Капица...

Личность высказавшего, кстати, не коррелирует с содержанием высказывания с точки зрения истинности...

Не соглашусь. Кто говорил - очень важно.

Возможно, я повторяюсь, но мнение дяди Васи-слесаря двенадцатого разряда, тети Клавы-продавщицы из супермаркета, Василия Степановича - руководителя отдела продаж ООО"Вигвамстрой" это - априорная чушь, никого не интересующая, кроме членов их семьи и друзей-сослуживцев. Потому что означенные люди, равно как и остальные им подобные - не более чем цифра налогооблагаемой массы в мирное время и пушечное мясо в случае военных действий.

Ценно мнение лишь тех, кто сумел подняться над массой, кто вошел в учебники и чье имя хотя бы смутно, но знакомо подавляющему большинству населения. Эти мнения действительно можно сравнивать между собой, противопоставляя в поисках Истины.

Исходное сообщение zouty
Вы не в состоянии опровергнуть факт выдачи энкаведой под руководством Берия гестапо Вайсберга...

А отчего он не должен был его выдавать? Германия, на тот момент, являлась союзником СССР. Это - раз.
Преступной организацией гестапо было признано лишь в Нюрнберге в 1945-46 гг. До этого оно считалось обыкновенной госструктурой, аналогичной ГПУ и НКВД, которые никто не считал изуверскими. Это - два.
Таков был приказ свыше. Ведь не сам нарком НКВД решал кого вернуть в Германию, а кого оставить для нужд Советской республики. А приказы у нас не обсуждаются, а выполняются. Это - три.

Исходное сообщение zouty
Это Ваша точка зрения совершенно чётко указывает на современную тенденцию обеления режима Сталина и НКВД-КГБ, это новое путинское веяние.

Обелить Сталина невозможно. Он потратил человеческий материал, а результата не достиг. За убытки должен расплатиться в памяти народной клеймом тирана.

Петр I, к примеру, сгубил пропорционально не меньше народа российского, но вытащил Российскую Империю из болота и дремучести, в отличие от Ивана Грозного, преследовавшего те же цели, но, аналогично Сталину, не добившегося намеченного.
Поэтому Петр у нас почитается как "Великий", а Иван с Иосифом, как кровопийцы и и душегубы.

Что же до НКВД-КГБ, то это охранно-розыскная структура, присущая любой стране вне зависимости от ее политического строя. Нож, он в любом случае будет ножом. Важны лишь руки, в которых он находится. Поэтому ведомство внутренних дел не нуждается ни в осуждении, ни в обелении. Осуждать или восхвалять нужно людей, его возглавляющих и в нем работающих.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 01:58 (ссылка)
Исходное сообщение zouty
«Вскоре все поняли правила игры, и аресты прекратились. Тем более что ученых ценили: тот же академик Капица мог позволить себе отказ от работы с Берией: «Он не вызывает во мне доверия». И ничего — утерся Лаврентий Павлыч, а Сталин даже не пожурил строптивого физика».
© Нестерук Владимир (Rzewuski), 2009
Свидетельство о публикации: № 2991-52531/20080414
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/52531/

Вот видите, zouty, про "послал матом" - слов нет.
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 02:51 (ссылка)
Да при чём то, как именно и какими словами был послан Капицей Берия, к сути Вашего поста?
Это раз.
Второе. Есть такое слово — наука. И есть слово логика. И Ваша точка зрения на корреляцию личности говорившего и сути высказывания не в состоянии отменить законы науки. Вы что, не в состоянии разделить высказывание и личность? То есть всё, написанное, скажем, неизвестными авторами, вообще не поддаётся оценке? А пока Эйнштейн был никому не известен, его мнение было априорной чушью? Так с неизбежностью следует из Ваших рассуждений. Оценить это я могу только матом.

Бог мой, о какой верификации какой логикой Вы говорите? Вы понятия не имеете о логике, в таком случае. Полилогизм — ещё ничего.

Самостоятельность высказывания в априорной аксиоматической науке — данность. Это элементарно. Обратное имело значение для средневековых схоластов. Обратное имеет значение для идеологов всяких идиотских партий (типа "давайте выясним, какой национальности его бабушка "). Аксиомы геометрии остаются аксиомами геометрии в устах школьника и академика, буде они произнесены правильно.
С Вашей точки зрения, Торрио, показания в суде должны оцениваться социальным статусом. Это иначе, как [вставьте слово], и назвать-то трудно, сами подумайте, какое слово, кстати. Получается, что мнение Ландау весомее, нежели слово Вавилова. Просто потому, что он Ландау, нобельмен, а не по какому-нибудь прочему критерию. Бред сивой кобылы, и это эвфемизм.
Ответить С цитатой В цитатник
Свен   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 09:43 (ссылка)
«Цветок душистых прерий —
Лаврентий Палыч Берий» ©

Спасибо за интересную статью. Придерживаюсь примерно такого же отношения к персонажу.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 19:06 (ссылка)

Ответ на комментарий zouty

zouty, наша беседа бесперспективна. Тем более оттого, что я не ставлю, в отличие от Вас, целью переубедить собеседника.

Теперь, напоследок, позволю уточнить пару моментов, затронутых Вами в последнем Вашем комментарии.

Исходное сообщение zouty
Да при чём то, как именно и какими словами был послан Капицей Берия, к сути Вашего поста?

Вы сказали, что Капица ругался? Сказали. Тем самым, Вы сообщили информацию, не соответствующую действительности, что было подтверждено документально по Вами же приведенной ссылке. А по старому библейскому правилу, до сих пор лежащему в основе судопроизводства Высшего Суда Справедливости в Израиле, сторона, уличенная в любой, даже незначительной неправде проигрывает процесс и несет судебные издержки.
Вот причем )))

Исходное сообщение zouty
Вы что, не в состоянии разделить высказывание и личность? То есть всё, написанное, скажем, неизвестными авторами, вообще не поддаётся оценке? А пока Эйнштейн был никому не известен, его мнение было априорной чушью? Так с неизбежностью следует из Ваших рассуждений. Оценить это я могу только матом.

А зачем разделять Личность и ценность его высказывания? У Личности каждое высказывание является ценным. У индивидуума - нет.

Какую ценность, к примеру, может иметь методика тренировок спортсмена, который не выиграл ни одного серьезного первенства? Он, в своей профессиональной сфере, как Личность так и не состоялся, и может морочить голову своими советами школьникам на уроке физкультуры.

Эйнштейн добился признания своей научной правоты обществом? Добился. К его словам стоит прислушаться. ПО РЕЗУЛЬТАТАМ.

А неизвестный автор пусть сначала докажет обществу свою ценность и ценность идей, мыслей, которые излагает. Аплодисменты бывают, обычно, в конце. ПО РЕЗУЛЬТАТУ.

А, исходя из тезиса, что "Гений - он Гений везде", мы получаем распространение ценности мнения Личности на весь спектр вопросов, где он чувствует себя компетентным.

Исходное сообщение zouty
Самостоятельность высказывания в априорной аксиоматической науке — данность. Это элементарно.

Не давите на меня связками терминов. Я их не понял и не стесняюсь в этом признаться.

Исходное сообщение zouty Аксиомы геометрии остаются аксиомами геометрии в устах школьника и академика, буде они произнесены правильно.

Да, Вы правы. Но они будут истинными в устах школьника оттого, что их сформулировал Авторитет, чью правоту в этом вопросе впоследствие никто не опроверг.

Школьник, в данном случае, выступает в роли попугая, тиражирующего Знание.

Исходное сообщение zouty
С Вашей точки зрения, Торрио, показания в суде должны оцениваться социальным статусом.

Именно так в суде и происходит!
Вспомните старую, еще дореволюционную русскую пословицу: "С богатым не судись, с сильным не дерись".

Нам школьный преподаватель по физике рассказывал, что какой-то молодой ученый практически опроверг теорию Эйнштейна, но его заклевали все академики и остальное профессорье, которые защитились и обрели свои лавры на базе опровергаемой теории. И все, в итоге, сошло на "нет". Молодого ученого "забили авторитетом".
Вы, быть может, больше знаете об этой истории, чем я.

И еще вспомнился пример. У нас во дворе одним из веских аргументов в дискуссии было: "А твоего мнения никто не спрашивает. Ты мне деньги должен. Когда вернешь, тогда и поговорим".

Исходное сообщение zouty
Получается, что мнение Ландау весомее, нежели слово Вавилова.

Нисколько. Они в одинаковом положении Непререкаемых Авторитетов.
А вот Трофим Денисович в этой компании - заведомо неправ. Впрочем, как и в любой другой. Он ведь проиграл битву за место в Истории.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 19:07 (ссылка)

Ответ на комментарий Свен

Исходное сообщение Свен
«Цветок душистых прерий —
Лаврентий Палыч Берий» ©

Спасибо за интересную статью. Придерживаюсь примерно такого же отношения к персонажу.

Я старался.
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 19:59 (ссылка)
торрио, ну, я в Вашем посте нашёл значительно больше огрехов. ПО РЕЗУЛЬТАТУ, если Вы руководствуетесь упомянутым правом, Вашей позиции хана. А Вам, как наглядно видно, кроме как к мату Капицы, прицепиться невозможно. Мало этого, ни Вам, ни мне доподлинно не известно, обматерил он Берия или нет на самом деле.

Если для Вас суть высказывания коррелирует с личностью высказавшего, то спор беспредметен. Аристотель во все века был авторитетнее Аристарха Самосского, который ещё до Аристотеля доказательно утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. По-Вашему выходит, что до Коперника прав был Аристотель. А потом уже нет, потому что Коперник резво стал авторитетен в вопросах астрономии более Аристотеля и Птолемея. Бред. Перестаньте изворачиваться и нести околесицу, себя нужно уважать.

Вы низводите факты к их трактовке авторитетами? К их извращению авторитетами? Ну что же.
Резюме: Путин всенепременно прав во всём, и точка. Он и богат, и силён, как никто в России.
Ура и многия лета когда кричать будем?
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 20:47 (ссылка)

Ответ на комментарий zouty

Исходное сообщение zouty
Если для Вас суть высказывания коррелирует с личностью высказавшего, то спор беспредметен.

С этого утверждения я начал свой последний комментарий.

Исходное сообщение zouty
Аристотель во все века был авторитетнее Аристарха Самосского, который ещё до Аристотеля доказательно утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. По-Вашему выходит, что до Коперника прав был Аристотель. А потом уже нет, потому что Коперник резво стал авторитетен в вопросах астрономии более Аристотеля и Птолемея.

Опять за рыбу гроши...
Аристотеля знают практически все. Так? Так.
Кто помнит Аристарха Самосского?...
Наверное, Вы.
Разве Коперник в чем-то опроверг Аристотеля? Они оба правы. Что Вы все время пытаетесь столкнуть лбами гениев? То Вернадского сравниваете с Ландау, то Аристотеля с Коперником. Так хочется устроить спор? Мне - не хочется.

Исходное сообщение zouty
Бред. Перестаньте изворачиваться и нести околесицу, себя нужно уважать.

И к чему эти оскорбления? В чем я, с Вашей точки зрения, "изворачиваюсь"? Мы ведем отвлеченную беседу, в которой я ни в чем не пытаюсь Вас переубедить.
(Тем более, что наши мнения гроша ломаного не стоят, с точки зрения третьих лиц, поскольку мы оба - НИКТО, с точки зрения исторического процесса).

Исходное сообщение zouty
Путин всенепременно прав во всём, и точка. Он и богат, и силён, как никто в России.
Ура и многия лета когда кричать будем?

Уже кричат. Вся Россия, начиная с 2000 года. Вы не заметили? Странно.
И с точки зрения российского общества он именно "прав во всём, и точка, поскольку он и богат, и силён, как никто в России".

И Сталину кричали, и многим другим. Но ОКОНЧАТЕЛЬНОГО результата пока нет. А значит его сила и правота могут быть временным явлением.
Ответить С цитатой В цитатник
zouty   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 21:31 (ссылка)
Веселуха.
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Понедельник, 30 Марта 2009 г. 22:38 (ссылка)

Ответ на комментарий zouty

Исходное сообщение zouty
Веселуха.

Вот на этом и поладим.
Ответить С цитатой В цитатник
Kusya-podkuyusya   обратиться по имени Вторник, 31 Марта 2009 г. 03:11 (ссылка)
Спасибо за статью и за немаловажные уточнения в комментариях..если бы последние не напомнили, хрестоматийный ныне, материал "Как выявить в собеседнике - тролля"
Ответить С цитатой В цитатник
торрио   обратиться по имени Вторник, 31 Марта 2009 г. 16:14 (ссылка)

Ответ на комментарий Kusya-podkuyusya

Исходное сообщение Kusya-podkuyusya
Спасибо за статью и за немаловажные уточнения в комментариях..если бы последние не напомнили, хрестоматийный ныне, материал "Как выявить в собеседнике - тролля"

Всегда пожалуйста!

Со своей стороны, как малоопытный пользователь Интернетом, хочу поблагодарить Вас за рассказ об упомянутом Вами материале. Нашел и прочел, не без пользы для себя, на будущее.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] 2 [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку