Тезисы здесь не имели места.
Берия приехал в коллектив, работающий над проектом атомной бомбы, и начал материть их за срыв сроков. Капица был единственным, кто возразил, причём сделал он это в крайне грубой форме. Но начал он с тог, что сказал: "Кто вам, ничтожеству, дал право орать матом на нас, учёных?" — и так далее. "Козёл" и "ублюдок" звучало точно, "на хуй" в том издании тогда напечатать не могли, но это факта как такового не меняет. Они чуть не схватились врукопашную. Их растащили. Берия заорал — "расстрелять немедленно". И вот кто, не помню, вышел и сказал: "можете расстреливать, но без него бомбы не будет". История дошла до ИВ, и Капица получил чуть ли не охранную грамоту. Которая, в числе прочего, и помогла ему, именно ему, многих учёных вытащить из-под Берия. Того же Ландау.
Эта история была изложена в форме чьих-то воспоминаний в печати. Не могу сказать, чьих, не могу привести ссылку. Я спрошу об этом у людей, лично знавших персонажей.

Далее — коррелят с другой Вашей темой. А как Вы взвешиваете высказывания, Торрио? Вот Вы не верите им эмоционально или когнитивно? Данных точных у Вас не и не будет; исходите Вы из совершенно умозрительного предположения, основанного совсем не на знании, а на представлении. Вспомнили родителей Капицы — вспомните родителей Коллонтай. Что с того?

Исходное сообщение zouty
А как Вы взвешиваете высказывания, Торрио? Вот Вы не верите им эмоционально или когнитивно? Данных точных у Вас не и не будет; исходите Вы из совершенно умозрительного предположения, основанного совсем не на знании, а на представлении.

zouty, я опираюсь в своих рассуждениях на документальный материал после его проверки на достоверность логикой и, так сказать, "очными ставками", когда ситуация описывается в разных источникам со слов разных людей той или иной заинтересованности в описываемой ситуации и ее разрешении.
Этот подход нельзя рассматривать как эмоциональный.

Если говорить про юбиляра, то моя точка зрения была сформирована после прочтения одиннадцати книг, посвященных исключительно его персоне. И, что характерно, в этом списке рядом стоят и книга Антонова-Овсеенко, и книга Прудниковой. И все одиннадцать книг я прочел с карандашом и скептическим подходом: "А не хочет ли надурить меня автор?"

Исходное сообщение zouty
Вспомнили родителей Капицы — вспомните родителей Коллонтай. Что с того?

Даже в самых чистокровных собачьих питомниках случаются выбракованные щенки. Если проводить параллели, то Коллонтай как раз подобный случай.
Приличный человек тезиса об отсутствии каких-либо семейных обязанностей между людьми пропагандировать не станет и с балтийской "братвой" сожительствовать не будет.

Параллели с Капицей неправомерны.

есть еще довольно правдоподобная версия, что Б. был застрелен военными по приказу Хрущева-Маленкова , в особняке на Малой Никитской, еще до "ареста" :-)

Ответ на комментарий торрио

Приятно, спасибо. Как к стати всё вспомнилось, однако!

Говорите, опираетесь на документальный материал? На какой? На высказывание одного человека. Ну хорошо, говорю от себя. "Поразительно, сколько энергии и сил было у И.В. Сталина. Вот бы её — да в нужное русло". А теперь проверяйте сколько угодно.

Берия был человеком с определённым объёмом полномочий, который превосходил в этом качестве таковые его мерзавцев-поплечников. И ничего более. Он мог быть умнее Хрущёва, но это не делает его роль в истории России сколь-нибудь положительной.

Далее. Коль скоро Вы опираетесь на документальный материал, то потруднитесь выяснить, когда в СССР была подана заявка на изобретение атомной бомбы. Какова в её создании роль Вернадского — уверяю Вас, на порядки порядков выше роли Берия. Но Вы его создателем не называете. Вы вертухая называете создателем, надсмотрщика, менеджера с неограниченными полномочиями. Сколько талантливейших (Курчатов, к Вашему сведению, играл в возглавляемом им коллективе роль осененного гениальными идеями, скраденными советской разведкой за рубежом, физика) учёных было расстреляно. Конечно, их имена не так известны, как имя Курчатова. Впрочем, я Вам сейчас немного помогу.

«Наверное, невозможно сказать, кто именно изобрел атомную бомбу. После открытия реакции деления ядра урана с последующим излучением нескольких вторичных нейтронов физикам стало ясно, что в уране возможна цепная реакция с выделением огромного количества энергии. Но факт остается фактом - в СССР в 1940 году харьковские ученые, сотрудники УФТИ, официально подали заявки на изобретение этой бомбы и получили авторские свидетельства. Следовательно, формально они и являются изобретателями».

«В 1937 году НКВД арестовало физика, начальника строительства Исследовательской станции глубокого охлаждения УФТИ Александра Вайсберга и его друга, химика Конрада Вайсельберга - оба прибыли в Харьков из Вены, спасаясь от фашизма. В защиту Вайсберга выступили известные европейские ученые, в том числе Альберт Эйнштейн и супруги Ирен и Фредерик Жолио-Кюри. Благодаря этим хлопотам Вайсберга в 1940 году прямо из тюрьмы передали в руки... гестапо. Конрад Вайсельберг был расстрелян. Потом были арестованы и расстреляны Лев Шубников, Лев Розенкевич, В. Горский, В. Фомин. Вновь арестован отпущенный было Корец. Депортирован в Германию Фриц Хоутерманс. Арестованы, правда, спустя время выпущены Иван Обреимов, Александр Лейпунский, Лев Ландау. Всего были расстреляны восемь человек, столько же осуждены на разные сроки»
торрио, внимание на даты обратили? Кто мог в 1940 году передать всемирную знаменитость гестапо? Откуда его удалил Берия?

«Если бы ваши предложения сразу в 1939-1940 годах были по достоинству оценены на правительственном уровне и вам дали бы поддержку, когда бы СССР мог иметь атомное оружие? - спросили журналисты в 1990 году единственного оставшегося изобретателя бомбы Владимира Шпинеля.

- Думаю, что при таких возможностях, которые позднее имел Игорь Курчатов, мы бы получили ее в 1945 году, - ответил В. Шпинель»

И это мы не дошли до Вернадского.
На основании только фактов, Торрио, можно сделать не противоречащий действительности вывод, что Берия затормозил работы по созданию атомной бомбы минимум на несколько лет.

Да ну, действительно, вот именно туда, куда не послал его, по Вашим словам, Капица, таких создателей.

Исходное сообщение zouty
Говорите, опираетесь на документальный материал? На какой? На высказывание одного человека. Ну хорошо, говорю от себя. "Поразительно, сколько энергии и сил было у И.В. Сталина. Вот бы её — да в нужное русло". А теперь проверяйте сколько угодно.

zouty, Вы говорите "от себя", по Вашему же признанию. А Вы - кто, с точки зрения Истории?
Отвечу, дабы не утруждать Вас. Вы, также как и я, - НИКТО. Недоразумение. Статистическая погрешность в демографических подсчетах, чье наличие или отсутствие вследствие смерти от разных причин, никто кроме родственников и коллег по работе не заметит. А я ссылался на Научный Авторитет, на Н.Н. Семенова, ведущего специалиста по химической физике, который вошел в Историю. И цена его суждению многократно от этого выше чем моему или Вашему суждению.

На дальнейшие цитаты, приведенные в достаточном количестве, я могу, при наличии свободного времени, найти контр-цитаты, на которые Вы опять будете искать опровержения. Так может продолжаться до бесконечности, поскольку я имею одну точку зрения, которую полагаю истинной, а Вы - прямо противоположную, с той же мотивацией. Вот только на чем построена Ваша точка зрения - мне неизвестно, поскольку у меня нет уверенности, что Вы ее базируете на том же объеме документальных исследований что и я.

Я искренне полагаю, что основанием для Вашей позиции является клише, растиражированное СМИ и официальными учебниками по истории. Не более.

Ответ на комментарий ia_iz_Australii

Исходное сообщение ia_iz_Australii
есть еще довольно правдоподобная версия, что Б. был застрелен военными по приказу Хрущева-Маленкова , в особняке на Малой Никитской, еще до "ареста" :-)

Есть такое.

В моем архиве хранятся вырезки с двумя интервью бывших бойцов НКВД. Один утверждает, что участвовал в штурме особняка на Малой Никитской, а второй, что охранял и брил Лаврентия Павловича на армейской гауптвахте все дни, пока шел процесс над ним.

Обсуждение свелось к паниковщине. "Какой такой Козлевич? Не знаю никакого Козлевича!"
Есть цитаты, и есть факты.

Торрио, я не говорю от себя. Просто я — от себя лично — выдвинул фразу, которая симметрична приведённой Вами. А Вы занялись на основе моей ремарки словесной эквилибристикой и демагогией. Потому что не имеет значения, кто свидетельствовал. И кто говорил, пускай это сам Капица, "Поразительно, откуда у этого Берия на все хватает сил? Жалко только, что такой способный человек работатет на большевиков". Вот есть эта фраза, она настолько же верна, как если бы в ней фамилию "Берия" заменили на "Сталин". Даже в случае Сталина она стала бы верна более. И она столь же информативна, сколь и Ваша. То есть, попросту говоря, информационно нейтральна. Вот такие простые вещи Вам что, непонятны? Будь Вы или я кто угодно? Личность высказавшего, кстати, не коррелирует с содержанием высказывания с точки зрения истинности, это Вам что, тоже не ясно?
Далее.
Ничего Вы противопоставить фактам не в состоянии. Вы не в состоянии опровергнуть то, что в 1940 году было выдано соответствующее авторское свидетельство.
Вы не в состоянии опровергнуть факт выдачи энкаведой под руководством Берия гестапо Вайсберга и расстрел Вайсельберга. Как и расстрел прочих учёных из этой команды. Да найдите Вы хоть тыщу цитат — это Вы не опровергните.

А то, что Вы читали с карандашом в руках, я тоже могу назвать макулатурой. И с таким же основанием, как и Вы, заявить, что, "основанием для Вашей позиции является клише, растиражированное СМИ и официальными учебниками по истории. Не более". Но я просто скажу, что это поспешные выводы из поверхностного рассмотрения тенденциозной информации, которым легко найти массу опровержений. Что я и сделал.

Кроме того, Ваша логика, как мы видим, даёт очевидные сбои. Вы полилогичны. И манипулируете фактами.

В каком официальном учебнике истории Вы видели рассказ о расстреле учёных-физиков? Это Ваша точка зрения совершенно чётко указывает на современную тенденцию обеления режима Сталина и НКВД-КГБ, это новое путинское веяние.

«Вскоре все поняли правила игры, и аресты прекратились. Тем более что ученых ценили: тот же академик Капица мог позволить себе отказ от работы с Берией: «Он не вызывает во мне доверия». И ничего — утерся Лаврентий Павлыч, а Сталин даже не пожурил строптивого физика».
© Нестерук Владимир (Rzewuski), 2009
Свидетельство о публикации: № 2991-52531/20080414
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/52531/

прошу прощения за свою вопиющую орфографию.

Ответ на комментарий zouty

Исходное сообщение zouty
Потому что не имеет значения, кто свидетельствовал. И кто говорил, пускай это сам Капица...

Личность высказавшего, кстати, не коррелирует с содержанием высказывания с точки зрения истинности...

Не соглашусь. Кто говорил - очень важно.

Возможно, я повторяюсь, но мнение дяди Васи-слесаря двенадцатого разряда, тети Клавы-продавщицы из супермаркета, Василия Степановича - руководителя отдела продаж ООО"Вигвамстрой" это - априорная чушь, никого не интересующая, кроме членов их семьи и друзей-сослуживцев. Потому что означенные люди, равно как и остальные им подобные - не более чем цифра налогооблагаемой массы в мирное время и пушечное мясо в случае военных действий.

Ценно мнение лишь тех, кто сумел подняться над массой, кто вошел в учебники и чье имя хотя бы смутно, но знакомо подавляющему большинству населения. Эти мнения действительно можно сравнивать между собой, противопоставляя в поисках Истины.

Исходное сообщение zouty
Вы не в состоянии опровергнуть факт выдачи энкаведой под руководством Берия гестапо Вайсберга...

А отчего он не должен был его выдавать? Германия, на тот момент, являлась союзником СССР. Это - раз.
Преступной организацией гестапо было признано лишь в Нюрнберге в 1945-46 гг. До этого оно считалось обыкновенной госструктурой, аналогичной ГПУ и НКВД, которые никто не считал изуверскими. Это - два.
Таков был приказ свыше. Ведь не сам нарком НКВД решал кого вернуть в Германию, а кого оставить для нужд Советской республики. А приказы у нас не обсуждаются, а выполняются. Это - три.

Исходное сообщение zouty
Это Ваша точка зрения совершенно чётко указывает на современную тенденцию обеления режима Сталина и НКВД-КГБ, это новое путинское веяние.

Обелить Сталина невозможно. Он потратил человеческий материал, а результата не достиг. За убытки должен расплатиться в памяти народной клеймом тирана.

Петр I, к примеру, сгубил пропорционально не меньше народа российского, но вытащил Российскую Империю из болота и дремучести, в отличие от Ивана Грозного, преследовавшего те же цели, но, аналогично Сталину, не добившегося намеченного.
Поэтому Петр у нас почитается как "Великий", а Иван с Иосифом, как кровопийцы и и душегубы.

Что же до НКВД-КГБ, то это охранно-розыскная структура, присущая любой стране вне зависимости от ее политического строя. Нож, он в любом случае будет ножом. Важны лишь руки, в которых он находится. Поэтому ведомство внутренних дел не нуждается ни в осуждении, ни в обелении. Осуждать или восхвалять нужно людей, его возглавляющих и в нем работающих.

Исходное сообщение zouty
«Вскоре все поняли правила игры, и аресты прекратились. Тем более что ученых ценили: тот же академик Капица мог позволить себе отказ от работы с Берией: «Он не вызывает во мне доверия». И ничего — утерся Лаврентий Павлыч, а Сталин даже не пожурил строптивого физика».
© Нестерук Владимир (Rzewuski), 2009
Свидетельство о публикации: № 2991-52531/20080414
http://www.grafomanov.net/poems/view_poem/52531/

Вот видите, zouty, про "послал матом" - слов нет.

Да при чём то, как именно и какими словами был послан Капицей Берия, к сути Вашего поста?
Это раз.
Второе. Есть такое слово — наука. И есть слово логика. И Ваша точка зрения на корреляцию личности говорившего и сути высказывания не в состоянии отменить законы науки. Вы что, не в состоянии разделить высказывание и личность? То есть всё, написанное, скажем, неизвестными авторами, вообще не поддаётся оценке? А пока Эйнштейн был никому не известен, его мнение было априорной чушью? Так с неизбежностью следует из Ваших рассуждений. Оценить это я могу только матом.

Бог мой, о какой верификации какой логикой Вы говорите? Вы понятия не имеете о логике, в таком случае. Полилогизм — ещё ничего.

Самостоятельность высказывания в априорной аксиоматической науке — данность. Это элементарно. Обратное имело значение для средневековых схоластов. Обратное имеет значение для идеологов всяких идиотских партий (типа "давайте выясним, какой национальности его бабушка "). Аксиомы геометрии остаются аксиомами геометрии в устах школьника и академика, буде они произнесены правильно.
С Вашей точки зрения, Торрио, показания в суде должны оцениваться социальным статусом. Это иначе, как [вставьте слово], и назвать-то трудно, сами подумайте, какое слово, кстати. Получается, что мнение Ландау весомее, нежели слово Вавилова. Просто потому, что он Ландау, нобельмен, а не по какому-нибудь прочему критерию. Бред сивой кобылы, и это эвфемизм.

«Цветок душистых прерий —
Лаврентий Палыч Берий» ©

Спасибо за интересную статью. Придерживаюсь примерно такого же отношения к персонажу.

Ответ на комментарий zouty

zouty, наша беседа бесперспективна. Тем более оттого, что я не ставлю, в отличие от Вас, целью переубедить собеседника.

Теперь, напоследок, позволю уточнить пару моментов, затронутых Вами в последнем Вашем комментарии.

Исходное сообщение zouty
Да при чём то, как именно и какими словами был послан Капицей Берия, к сути Вашего поста?

Вы сказали, что Капица ругался? Сказали. Тем самым, Вы сообщили информацию, не соответствующую действительности, что было подтверждено документально по Вами же приведенной ссылке. А по старому библейскому правилу, до сих пор лежащему в основе судопроизводства Высшего Суда Справедливости в Израиле, сторона, уличенная в любой, даже незначительной неправде проигрывает процесс и несет судебные издержки.
Вот причем )))

Исходное сообщение zouty
Вы что, не в состоянии разделить высказывание и личность? То есть всё, написанное, скажем, неизвестными авторами, вообще не поддаётся оценке? А пока Эйнштейн был никому не известен, его мнение было априорной чушью? Так с неизбежностью следует из Ваших рассуждений. Оценить это я могу только матом.

А зачем разделять Личность и ценность его высказывания? У Личности каждое высказывание является ценным. У индивидуума - нет.

Какую ценность, к примеру, может иметь методика тренировок спортсмена, который не выиграл ни одного серьезного первенства? Он, в своей профессиональной сфере, как Личность так и не состоялся, и может морочить голову своими советами школьникам на уроке физкультуры.

Эйнштейн добился признания своей научной правоты обществом? Добился. К его словам стоит прислушаться. ПО РЕЗУЛЬТАТАМ.

А неизвестный автор пусть сначала докажет обществу свою ценность и ценность идей, мыслей, которые излагает. Аплодисменты бывают, обычно, в конце. ПО РЕЗУЛЬТАТУ.

А, исходя из тезиса, что "Гений - он Гений везде", мы получаем распространение ценности мнения Личности на весь спектр вопросов, где он чувствует себя компетентным.

Исходное сообщение zouty
Самостоятельность высказывания в априорной аксиоматической науке — данность. Это элементарно.

Не давите на меня связками терминов. Я их не понял и не стесняюсь в этом признаться.

Исходное сообщение zouty Аксиомы геометрии остаются аксиомами геометрии в устах школьника и академика, буде они произнесены правильно.

Да, Вы правы. Но они будут истинными в устах школьника оттого, что их сформулировал Авторитет, чью правоту в этом вопросе впоследствие никто не опроверг.

Школьник, в данном случае, выступает в роли попугая, тиражирующего Знание.

Исходное сообщение zouty
С Вашей точки зрения, Торрио, показания в суде должны оцениваться социальным статусом.

Именно так в суде и происходит!
Вспомните старую, еще дореволюционную русскую пословицу: "С богатым не судись, с сильным не дерись".

Нам школьный преподаватель по физике рассказывал, что какой-то молодой ученый практически опроверг теорию Эйнштейна, но его заклевали все академики и остальное профессорье, которые защитились и обрели свои лавры на базе опровергаемой теории. И все, в итоге, сошло на "нет". Молодого ученого "забили авторитетом".
Вы, быть может, больше знаете об этой истории, чем я.

И еще вспомнился пример. У нас во дворе одним из веских аргументов в дискуссии было: "А твоего мнения никто не спрашивает. Ты мне деньги должен. Когда вернешь, тогда и поговорим".

Исходное сообщение zouty
Получается, что мнение Ландау весомее, нежели слово Вавилова.

Нисколько. Они в одинаковом положении Непререкаемых Авторитетов.
А вот Трофим Денисович в этой компании - заведомо неправ. Впрочем, как и в любой другой. Он ведь проиграл битву за место в Истории.

Ответ на комментарий Свен

Исходное сообщение Свен
«Цветок душистых прерий —
Лаврентий Палыч Берий» ©

Спасибо за интересную статью. Придерживаюсь примерно такого же отношения к персонажу.

Я старался.

торрио, ну, я в Вашем посте нашёл значительно больше огрехов. ПО РЕЗУЛЬТАТУ, если Вы руководствуетесь упомянутым правом, Вашей позиции хана. А Вам, как наглядно видно, кроме как к мату Капицы, прицепиться невозможно. Мало этого, ни Вам, ни мне доподлинно не известно, обматерил он Берия или нет на самом деле.

Если для Вас суть высказывания коррелирует с личностью высказавшего, то спор беспредметен. Аристотель во все века был авторитетнее Аристарха Самосского, который ещё до Аристотеля доказательно утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. По-Вашему выходит, что до Коперника прав был Аристотель. А потом уже нет, потому что Коперник резво стал авторитетен в вопросах астрономии более Аристотеля и Птолемея. Бред. Перестаньте изворачиваться и нести околесицу, себя нужно уважать.

Вы низводите факты к их трактовке авторитетами? К их извращению авторитетами? Ну что же.
Резюме: Путин всенепременно прав во всём, и точка. Он и богат, и силён, как никто в России.
Ура и многия лета когда кричать будем?

Ответ на комментарий zouty

Исходное сообщение zouty
Если для Вас суть высказывания коррелирует с личностью высказавшего, то спор беспредметен.

С этого утверждения я начал свой последний комментарий.

Исходное сообщение zouty
Аристотель во все века был авторитетнее Аристарха Самосского, который ещё до Аристотеля доказательно утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца. По-Вашему выходит, что до Коперника прав был Аристотель. А потом уже нет, потому что Коперник резво стал авторитетен в вопросах астрономии более Аристотеля и Птолемея.

Опять за рыбу гроши...
Аристотеля знают практически все. Так? Так.
Кто помнит Аристарха Самосского?...
Наверное, Вы.
Разве Коперник в чем-то опроверг Аристотеля? Они оба правы. Что Вы все время пытаетесь столкнуть лбами гениев? То Вернадского сравниваете с Ландау, то Аристотеля с Коперником. Так хочется устроить спор? Мне - не хочется.

Исходное сообщение zouty
Бред. Перестаньте изворачиваться и нести околесицу, себя нужно уважать.

И к чему эти оскорбления? В чем я, с Вашей точки зрения, "изворачиваюсь"? Мы ведем отвлеченную беседу, в которой я ни в чем не пытаюсь Вас переубедить.
(Тем более, что наши мнения гроша ломаного не стоят, с точки зрения третьих лиц, поскольку мы оба - НИКТО, с точки зрения исторического процесса).

Исходное сообщение zouty
Путин всенепременно прав во всём, и точка. Он и богат, и силён, как никто в России.
Ура и многия лета когда кричать будем?

Уже кричат. Вся Россия, начиная с 2000 года. Вы не заметили? Странно.
И с точки зрения российского общества он именно "прав во всём, и точка, поскольку он и богат, и силён, как никто в России".

И Сталину кричали, и многим другим. Но ОКОНЧАТЕЛЬНОГО результата пока нет. А значит его сила и правота могут быть временным явлением.

Веселуха.

Ответ на комментарий zouty

Исходное сообщение zouty
Веселуха.

Вот на этом и поладим.

Спасибо за статью и за немаловажные уточнения в комментариях..если бы последние не напомнили, хрестоматийный ныне, материал "Как выявить в собеседнике - тролля"

Ответ на комментарий Kusya-podkuyusya

Исходное сообщение Kusya-podkuyusya
Спасибо за статью и за немаловажные уточнения в комментариях..если бы последние не напомнили, хрестоматийный ныне, материал "Как выявить в собеседнике - тролля"

Всегда пожалуйста!

Со своей стороны, как малоопытный пользователь Интернетом, хочу поблагодарить Вас за рассказ об упомянутом Вами материале. Нашел и прочел, не без пользы для себя, на будущее.