Т_Ж, думаешь "приплыли". Его инфантильные герои счастливо и не совсем правдоподобно заканчивают свои истории
TLС v.0.7.31c

Перелетная_рыба, ))), я об этой теме задумывался давно, но как то в пост не ставилось, а тут Катерина напомнила и подтолкнула.

Да, герои эти у него положительные и инфантилизм чуть ли не восхваляется и показывается, что не нужно рыпаться - все и так придет. )) Наверное советская система и фильмы были нацелены на противодействие инициативе, так проще контролировать людей.

TLС v.0.7.31c

yesmish, думаю, при любой системе таких мужчин немало, так что это все-таки из области личностных качеств.

Хотя советским воспитанием мы были изуродованы во многом по полной программе. Каков в принципе мог быть положительный герой эпохи развитого социализма (ну если не брать его производственные достижения)?

А Вы различаете лирические комедии, комедии положений, комедии пародии и т.д. ?

И_Сусанин, с трудом, научи
TLС v.0.7.31c

Перелетная_рыба, когда стране срочно нужно было построить БАМ или отдать за нее жизнь, то герои были патриотичны и самоотверженны (Корчагин, Матросов, ..), когда все пришло в относительное спокойствие - такие люди могли бы беспокоить, и герои стали помягче ))
TLС v.0.7.31c

yesmish, БАМ не считается)) а вот когда не надо ничего строить и преодолевать, Интернационал петь в постели с женой и т.д.? Повседневность и бытовуха - это, кстати, весьма интересная и показательная среда для "героя"))

Перелетная_рыба, неплохой герой - Гога из "Москва слезам не верит" )))
TLС v.0.7.31c

yesmish, подозреваю, что это еще и выиграшный комидийный образ. Смеятся со слабака всегда проще, чем с сильного или жестокого человека.

yesmish, Ты Рязанова совсем не понял, если думаешь, что он симпатизировал "советской системе".
Просто он не занимается политикой, а показывает людей, такими, какими он их видит, а в фильмах немного сгущает краски, в сторону гротеска.
Правда жизни состоит в том, что показушные киногерои - мускулистые и волевые мужики - это и есть ложь, до которой Рязанов, хвала ему, не докатился.
В жизни никаких таких героев нет. Все они придуманы СМИ, в лучшем случае.
Я случайно видел живого "специалиста" из ФСБ - участника довольно шумных операций. Сухенький мужичок, никакая не косая сажень в плечах, во взгляде что-то цепкое есть, но ни за что не скажешь, что у него серьёзный боевой опыт.
И это характерно. Кино показывает нам то, что мы хотим и будем смотреть (в том числе женщины), а совсем не то, что есть в реальности.
Рязанов-же хотел показать нам нас самих.
А маскулинные ребята, которые, как правило, плохо кончают, либо на кладбище, либо в местах достаточно отдалённых - думаю, просто его не интересуют по причине слишком неразвитого внутреннего мира.
"Москва слезам не верит" - это Меньшовское.. )
Да и Гога какой-то, правда, нескладный, не знаю, что уж там женщины в нём находят..

Т_Ж, мне кажется, Вы не совсем правы. Мускулистый герой, разбивающий башкой все, что под руку попадется, и герой, который может взять на себя ответственность и в самой простой бытовой ситуации повести себя как мужчина, - это разные вещи. Я так поняла, речь шла именно об этом.

Т_Ж, а вот хотелось бы у женщин узнать, как им Гога? и что они в нем находят. Я то предпологаю, но надо бы уточнить.
TLС v.0.7.31c

Перелетная_рыба, Кстати, об ответственности.
Я так понял, что Рязанова не интересуют ГОТОВЫЕ герои, ему интересней, как простой, пусть инфантильный, человек меняется и обретает эти качества в жизненных обстоятельствах.
Ведь Лукашин всё-таки ответственность на себя взял и оказался совсем не инфантильным к концу фильма, и решительным, и даже немного наглым, что и отметила героиня.
Ответственность можно воспевать, как мужскую черту, но все фильмы об этом какие-то примитивные.
А потом в жизни мы натыкаемся на глухую стену необходимости считаться с женским мнением (обтекаемо говоря, которое в-основном оказывается просто капризами), и посылаем эту ответственность в даль далёкую..
Или мы единолично всё решаем и тогда на нас лежит единоличная ответственность, понятная и ощутимая даже толстой кожей, или у нас "совет", и тогда никто ни за что не отвечает.
Выбор сделали вы, женщины.
Вам ответственные мужики, решающие самостоятельно, просто не нужны.

Я, например, просто Баталова люблю. А к Гоше этому совершенно равнодушна. Мне кажется, он там какой-то приитянутый за уши персонаж. Глядя на него так и хочется сказать: "не верю!")) хотя задумка неплохая в принципе

Т_Ж, взаимные обвинялки "выбор сделали вы! нет, вы!" стары как мир)) Ну а что до Лукашина, то какую же он ответственность взял, интересно узнать? Кинул невесту, даже не порудившись с ней поговорить? Другая невеста ему сказала - уезжай, ну он и поехал. Потом сказал - не, не нужен мне никто, как она еще с мамой уживется непонятно... Потом невеста номер 2 приехала сама, тут он и обрел щастье. Что и говорить - масса ответственности.

Перелетная_рыба, Почему взаимные обвинялки? )
Жизнь! )
Либо вас совсем не нужно слушать, либо извольте получить, что хотели!
А так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы - такого не бывает!
А фильм мы не помним.. ))
Он не бросал невесту, и очень даже хотел с ней поговорить!
Трубку-то бросила она! Показала тем самым уровень доверия и.. любви.
Значит, он должен был мчаться к НЕ ЛЮБЯЩЕЙ ЕГО женщине и добиваться её благосклонности? Не много ли чести? )
А в конце он уехал только после очень доходчивой просьбы женщины, которой он уже очень симпатизировал и уважал, уставший, понимающий, что нужно хорошенько разобраться в себе, и заодно чувствующий, что отступление часто сближает..
Что он там ещё сказал себе, пытаясь заглушить эмоции и внушить себе, что жизнь продолжается, а заодно успокоить мать - вполне объяснимо. Не все мужики должны спиваться с горя.
И не все должны "брать" назойливостью и упрямством. Это вообще ни к чему не ведёт. Проходили..

Т_Ж, причем тут назойливость? его же постоянно ставят перед фактом:
- не хотел делать предложение Гале (не хотел ведь), а сделал
- приходит друг к нему - мама ему даже дверь не открывает, это нормальные отношения в семье?
даже в баню пойти - "мама, а что если я вс-таки пойду в баню?"
- водку не пьет, но друзья сказали "надо", выпил...

продолжать?
Вот и выходит, вся его ответственность - только фотографию чужую порвать, кстати, человека, которого он не знает, не знает, что женщину, которой, как Вы говорите, он симпатизирует, с ним связывает.

Перелетная_рыба, Всё, что ты перечислила, было вначале.
Не забывай, что он был заядлый холостяк, что тоже говорит о многом, и Галя хотела его на себе женить.
Вначале - законченная картина.
Замысел Рязанова в том, что его герой и любить, и понимать, что кого с кем связывает, учится на наших глазах, оказавшись в сверхнеобычной для себя ситуации, если угодно, перетряхнувшей его прежние привычки и взгляды.
В той, "московской" жизни врач-интеллигент Лукашин ничьи фотографии не рвал..

Т_Ж, и фотографий не рвал, и мокрого человека, наверное, на улицу бы не отпустил...
Да по течению он плывет, по течению. Оказался в воронке, а все равно ищет течение, по которому поплыть можно - глядишь, куда-никуда а вынесет.

Перелетная_рыба, А тебе не кажется, что по течению - он как раз и возвратился бы домой с первым поездом, к маме и Гале, которая ещё бы вернулась на следующий день, ведь желание женить на себе так просто не проходит..
А ведь его хозяйка ленинградской квартиры даже посылала.. Культурно так, не засиделся ли, мол, в гостях?
И билет даже ему купила, чтобы уж наверняка.
Но не поплыл он по течению..

yesmish, во-первых по поводу инфантильных героев Рязанова. На мой взгляд, это не отображение характера режиссера, и даже не отображение эпохи социализма. Это в каком-то смысле дань пропаганде (осмысленно это делал Рязанов или по другому не мог - это тема отдельная). В чем заключалась пропаганда? Совсем не в том, чтобы показать, какие слабые мужчины, а в том, чтобы доказать среднестатистической советской женщине, что в нашей стране есть сильные, управляющие мужчинами женщины. Советские мужчины и женщины были равны - на словах! А на самом деле - женщины шпалы и асфальт укладывали, кучу детей рожали, хозяйство вели (особенно тяжело было в селах), на заводах пахали, а потом приходили вечером домой ужин готовили и мужа ждали - факт из советской жизни - женщина (28 лет), типаж Аксиньи из "Тихого Дона" - настоящая кубанская казачка, трое детей, хозяйство, колхоз и т.д. и муж алкоголик - маленький (едва ей до груди доставал), щупленький приходил в доску пьяный на ужин, ставал на стульчик и бил жену (два удара по лицу), и она терпела - по другому нельзя было. После чего муж падал навзничь и спал до утра. А советские газеты что-то про равенство рассказывали. Надо было рассказы картинками подтвержать, что не только мужики баб бьют, но и наоборот бывает (хоть и психологически)!!!
И второе, по поводу Баталова и Гоги - мне лично типаж симпатичен - эдакий сильный мужчина, хозяин в доме, воплощение патриархальных ценностей и стереотипа, что любой бабе сильный мужик нужен (любит, значит бьет :-))), проблемы водкой решает, тоже как настоящий русский мужчина, жену ниже себя держит (как это женщина больше зарабатывает, я ж добытчик)...блин не к чему придраться (на уровне коллективного подсознания и архетипов цепляет (Юнг отдыхает)), особенно на фоне второго, который беременных подруг бросает.
И опять образы уже двух типичных мужчин (сильного и маменькиного сынка) перекрывают два образа сильных (в разных аспектах) женщин - мама Родиона и главная героиня.
А две подруги гл.героини - это вообще классика жанра, суперфон для пропаганды сильной женщины, управляющей целым заводом с мужчинами в том числе. Так что - ищите женщину!!!

yva42, спасибо, с Гогой понятно - как ты загнула. Даже об этом не подумал. Может ты и права. Но вернемся к рязанову. Служебный роман - все понятно, подтверждает твою позицию.

Ирония судьбы - сложнее, по ходу сильных мужчин там особо нет, но и женщин тоже - разве что мамаша главной героини, но все это фоном - и там больше мудрости, чем силы в описываемом нами смысле.

Берегись автомобиля - ну тоже история по моему не про сильную женщину. Наличие довольно инфантильного , но все же зацикленного на справедливость Деточкина. И образ женщины там идет фоном и не главен.

Но мысль интересная, вот думаю, неужели и правда был заказ - показать сильную, управляющую мужчиной женщину?

TLС v.0.7.31c

Т_Ж, мне кажется, ты расматриваешь ситуацию по формальным признакам. Может быть, это пресловутый мужской подход?;))
Не кажется ли тебе, что вся эта история была для него желательна, чтоб избежать того самого брака, который он вроде бы сам и затеял? А уж что касается "билет купила" - это вообще была игра в чистом виде, они так к ней и отнеслись. Бывают такие игры в "уходи", да ты и сам, наверное, сталкивался. Потому что когда говорят "уходи" всерьез, то не покупают билетов, не выясняют отношений и лирических песен не исполняют. Все так все.

yva42, Детский лепет (точнее, на уровне школьного сочинения тех, совдеповских же годов).
Подозревать Рязанова в том, что он что-то там пропагандирует и показывает, в партийном заказе, могут только те, кто его совсем не знает.
Не был он активистом в партийных традициях! Никак это ему не пришьёшь.
Все его фильмы полностью аполитичны.
Что же касается совдеповской действительности, в которой жили его герои - фон был выбран такой, какой он был.
Ставил ли он перед собой цель показать сильных женщин и инфантильных мужчин? Врядли можно впихнуть его замыслы в такие узкие рамки.
В той же "Иронии судьбы" Лукашин, со всеми вашими ярлыками "слабого мужчины", в результате увёл женщину у очень даже видного и волевого мужчины Ипполита. Оказывается, не только хрестоматийная мужественность красит мужчину, не только умение быть волевым и сильным, при всей полезности иметь "в зачехлённом виде" и в нужный момент применять и эти качества.
Полезно их иметь в готовом виде - да, но не смертельно и их отсутствие, любовь может творить чудеса.
У Рязанова положительный герой способен быть милым, смешным и обаятельным, тонко чувствующим, романтичным, интеллигентным (слово, ставшее у нынешних дурочек почти ругательством), и при этом находящим в себе отчаянную смелость противостоять обстоятельствам, точнее, противопоставить обстоятельствам силу своей любви.
Никакой Гога с его закомплексованным интересом к должности избранницы сердца, и рядом не валялся. Он женщину собирался любить или должность? И что это за чувство, если оно зависит от записи в трудовой книжке?
Равенство или неравенство всегда имеет наводящий вопрос "в чём?"
Равенство юридическое - не обсуждаемо, с конституцией не поспоришь.
Равенство социальное? Возможно.
Равенство возможностей - вот что декларировалось и декларируется и сейчас.
У женщин есть возможность идти в шпалоукладчицы. Никто их на эту работу за уши не тащил, сами шли. И до сих пор всех попрекают этим. То же и с директорскими должностями.
Возможности есть, но есть ли ум в голове, чтобы не выбирать эти возможности?
Есть ли мудрость понять, что для воспитания сильных мужчин нужны слабые женщины, те, кого можно и требуется защищать?

Перелетная_рыба, Билет на поезд "Ленинград-Москва", в купейный вагон, и тогда стоил приличных денег. Хороши игры..
Разумеется, она уже знала, что он вернёт. А может быть, втайне надеялась, что сделает это лично.
С её стороны это было одновременно и желание избавиться от навалившихся проблем и желание испытать чувства: уедет, так уедет.. К этому времени у неё уже появилась симпатия к нежданному гостю.
Кстати, подышать на улице свежим воздухом полезно и для того, чтобы разобраться в себе.
Но это её поступок.
Могла бы и деньги просто дать.
А о чём это говорит в адрес главного героя?
Что он настолько "свой" по натуре, что на него можно оставить квартиру?

Т_Ж, Рязанова в пропаганде я не обвиняла, но определённая цензура или партийные требования к фильмам были, а вот как их обыгрывал режиссер и сколько уровней понимания есть у каждого типажа - другой вопрос.