— В «Процессе», я так полагаю, все же содержалась некая сенсация — то, о чем замалчивалось долгие годы?

— Не то чтобы замалчивалось, но говорить об этом не любили и до сих пор не любят, что совершенно естественно. В одной статье, которую я прочел недавно, прямо сказано, что, конечно, Холокост был совершен руками нацистов, но вся Европа и Америка так или иначе тоже принимали в этом участие.Невмешательством. Ведь поначалу немцы так называемое «окончательное решение» не принимали: они хотели евреев отдать или продать.

— То есть?

— Брали огромные деньги за выездные визы. Забирали все до последнего... Но евреев никуда не впускали. Американцы, например, заворачивали корабли обратно. А на конференции в Виане в 1938 году только Доминиканская республика согласилась принять 100 тысяч человек за 40 миллионов долларов. Потом и там отказались… Ни Штаты, ни западноевропейские страны — никто не захотел спасти евреев. Да и позже, в 1944-м, например, Гиммлер предлагал американцам через посредников обменять венгерских евреев на… грузовики, «студебеккеры»:Германия очень в них нуждалась. Сделка обсуждалась всерьез. Но американцы не согласились, и 450 тысяч венгерских евреев были уничтожены всего за один месяц.Несмотря на непрерывные просьбы, никто не бомбил Освенцим: ни крематорий, ни подъездные пути к нему. Хотя аккуратно разбомбили завод резиновых изделий в пяти километрах от лагеря, ибо завод работал на войну, видите ли. Вообще до войны антисемитские настроения в Европе были очень сильны. Скажем, Бабель не остался в 1936 году в Париже — настолько боялся фашизма, думал, что в СССР безопаснее.

— Как человек, много размышляющий на тему будущего и универсальных рецептов выживания человечества, могли бы вы дать объяснение столь варварской ненависти к одному народу? Почему именно в ХХ веке опять наступило, так сказать, обострение болезни? И почему так называемый прогресс не смягчил нравы?

— Мне кажется, что уже в самом начале ХХ века, когда XIX век внезапно кончился (не только астрономически, он кончился и идеологически), человечество настолько прыгнуло вперед, что люди просто были к этому не готовы. Огромное количество людей было потрясено этим скачком и было настолько консервативно,что…

— Ну а евреи тут причем? Неужели эти консерваторы предвидели, что именно евреи по преимуществу станут «отцами атомной бомбы»?

— Да, я думаю, что у большинства движение по направлению к будущему ассоциировалось как раз с евреями. Что было небезосновательно: евреи, которые жили в Европе 300 лет в относительном покое, после начавшейся в конце XIX века ассимиляции начали экономически и технологически как бы приближать будущее. Они,действительно, ассоциировались с «паровозом», который тащит человечество (ну,или Европу с Америкой) в ужасное и непонятное завтра. У меня вообще такое ощущение, что род человеческий решил притормозить, бросив под колеса шесть миллионов жизней… Не были бы эти шесть миллионов уничтожены, кто знает, что было бы создано этими людьми и их потомками…

— Один интеллектуал, еврей, немало пострадавший от антисемитизма, как-то грустно сказал мне: «Мы создали и Библию, и атомную бомбу»…

— Вот что бомбу, это да… Абсолютное чудо: в принципе, создать ее было невозможно по определению. Недаром Иран никак не может ее сделать, хотя все секреты давно известны… В 1930-х годах сам Эйнштейн считал, что сделать это невозможно. В 1938-м была лишь небольшая статья о перспективе создания бомбы, всего каких-то несколько страниц. Так вот, в том, что ее создали за несколько лет, как раз виноват Холокост.

— Как это?

— У многих, кто ее делал под руководством Оппенгеймера, — у того же Теллера, да и у всех остальных — были родственники в Европе, и физики знали, что там происходит. Так что они все были, так сказать, высоко мотивированы. Это был их личный ответ на геноцид. Американцы использовали и поддерживали эту мотивацию. Так что ядерным паритетом в сегодняшнем мире мы обязаны Холокосту. Одно влечет за собой другое.

— В процессе работы над этим фильмом почувствовали ли вы особую связь с еврейством?

— Я почувствовал, делая этот фильм, что евреев все предали.Да собственно, никто за них и не «вписывался». Черчилль и Рузвельт всячески препятствовали распространению информации о Холокосте, чтобы у солдат не сложилось впечатления, что, мол, они защищают евреев.

— Ну а когда появилась возможность читать того же великого Башевиса Зингера, тоже ничего не екнуло?

— Я Зингера читал по-английски и очень давно. Меня все же больше интересует будущее, а не прошлое.

— Я думаю, в Зингере, как в матрице, и будущее заложено. Оно и в Библии заложено. Я делала интервью с Александром Наумовичем Миттой, так он говорил о Шагале, о котором фильм снял недавно, что этот его местечковый мир — как бы окно в мироздание. Там и будущее, и прошлое, и все сразу.

— Мы с Фридрихом Горенштейном, был такой замечательный писатель, написали когда-то сценарий о Шагале. Так что я значительную часть жизни на него потратил… И потом, разговор о еврействе, о корнях — слишком интимный, что ли. Отдельный. Может, я к нему сейчас не готов. Не хочется упрощать, соскальзывать в пошлость: тема слишком обширная. Мне интереснее будущее,чем прошлое. Прошлое прошло.

— Ваш последний фильм, «Мишень» (действие в нем происходит в недалеком будущем: богатые люди едут куда-то на Алтай, чтобы в определенном месте, где есть особые радиоактивные лучи, омолодиться —Прим. ред.), потому и направлен в будущее, а не в прошлое?

— Я бы даже радикальнее выразился: «Мишень» — это о таком протофашистском сознании фильм. Об утере смысла, в общем.

— Да,тема актуальная… Интересно еще вот что: сюжет фильма рассказывает о будущем, но сознание, коль скоро оно «протофашистское», у людей остается архаичным, как в далеком прошлом. Правильно я поняла?

— Да, верно. Я много думал об этом:прошлое — будущее... Любой вектор,направленный в прошлое, против модернизации, — это и есть своего рода фашизм. Сталин потому и прекратил все модернизационные процессы, ведь они требовали определенного способа руководства, изменяемости,текучести и прочего. То же самое и в немецком фашизме: любая попытка вернуться во вчерашнее — это и есть основной психологический источник фашизма, в лице которого человечество борется со своим будущим.

Беседовала Диляра Тасбулатова