Вопрос из зала: У меня маленький вопрос. Может быть, это производная от влажности или от давления, но уровень инсоляции территории, т.е. количество солнечных дней… Мы наблюдали пасмурную зиму, 2,5 месяца отсутствия солнца…

Клименко: Если вы откроете климатический справочник и найдете город Москву, то количество пасмурных дней для ноября - 29, а для декабря – 28, что-то в этом духе. Т.е. катастрофического увеличения пасмурных дней не произошло, их как было почти 30 дней в месяц, так и осталось. Но первая половина января, теплая, была несколько более пасмурной, и это совершенно понятно. Потому что тепло берется от того, что к нам приходят циклоны, область низкого давления, которая сопровождается пасмурной погодой. Это правда. И естественно, если этот процесс будет развиваться дальше, то зимняя инсоляция, вероятно, будет испытывать тенденцию к снижению.

Вопрос из зала: Вы упомянули слово «дифференциальное уравнение», и я встрепенулся, потому что я сам ими занимаюсь. Интересно, какие модели вы используете? Например, модель неглубокой воды – это модель из двух уравнений.

Клименко: Для чего? Для океана?

Вопрос из зала: Нет, это модель для прогноза климата. Т.е. вся атмосфера рассматривается…

Клименко: Вы мне потом расскажете поподробнее. Честно скажу, я в первый раз об этом слышу, что существует климатическая модель неглубокой воды. Это на каком-то курсе университета преподают?

Вопрос из зала: Это классическая модель, да. Там две переменные. Одна переменная – это высота атмосферы, а вторая переменная – это скорость. Получается гиперболическая система, там несложные свойства.

Клименко: Я понимаю. Я честно сознаюсь, что мне неизвестна такая модель. Я могу вам рассказать в двух словах, что представляет собой моя модель, но, боюсь, это будет не очень интересно.

Вопрос из зала: Ну, буквально в двух словах, чтобы понять, к какому классу она принадлежит.

Клименко: Существуют некие общие законы природы, в которые я верю. Это сохранение энергии, массы и импульса. Ничего умнее этого выдумать нельзя.

Вопрос из зала: Но вы же не решаете уравнения Навье-Стокса?

Клименко: Нет, конечно. Я не настолько сумасшедший, чтобы решать уравнения Навье-Стокса в глобальном масштабе по той простой причине, о которой я уже сказал. Вы можете их выписать, но вы никогда не выставите им корректные граничные условия. Это делается совершенно по-другому. На словах объяснять, какие уравнения и как они решаются, – очень трудно. Я хотел бы воздержаться от этого.

Сергей (к.ф.-м.н., МФТИ): Вы так и не сказали суть вашей модели, назвав просто три уравнения, которые знает любой студент. Тем не менее, хотелось бы услышать, каким образом вы верифицировали эту модель, с помощью которой строите тренды на ближайшее будущее?

Клименко: От того, что они известны каждому студенту, они не становятся менее правильными. А что касается верификации, то на картинке, которую я приводил, показано сравнение расчетов на модели с данными инструментальных наблюдений за последние 150 лет. Вообще, существуют стандартные методы верификации. Но все равно они производят плохое впечатление на публику. Например, работа с усеченным рядом. Чтобы аудитория поняла, о чем идет речь, мы делаем вид, что мы находимся не в 2007 г., а в 1950 г. И, обладая данными до 1950 г., пускаем модель вперед и смотрим, насколько хорошо она описывает события последних 50 лет. Самое хорошее – это то, что у меня есть прогнозы, опубликованные в научной печати в достаточно приличных журналах 15 и 20 лет назад, и совпадение этих прогнозов с действительностью не оставляют желать ничего лучшего, и это вселяет в меня определенный оптимизм.

Сергей: Т.е. она хорошо предсказывает…

Клименко: Она блестяще предсказала изменения среднеглобальной температуры и температуры больших регионов в течение последних 15 лет. Насколько блестяще - я могу вам сказать. Но возьмитесь, пожалуйста, за стул, потому что, может быть, вам станет нехорошо. В какой бы аудитории я ни называл эти цифры, это всегда вызывает недоверие. Совпадение прогноза с измеренной величиной среднеглобальной температуры составляет 0,02-0,03°С.

Сергей: Но в этой модели не менялись никакие параметры, когда вы смещались назад в прошлое? Или что-то все-таки «подкручивали»?

Клименко: Нет. Я повторяю. Допустим, в 1992 г. была написана некая работа и опубликованы данные прогноза среднеглобальной температуры не сглаженные, а по годам, на 15 лет вперед. И я вам сказал, что в итоге получилось. Т.е. модель блестяще работает для глобуса, для полушария, и, естественно, с уменьшением пространственного масштаба она работает хуже. И, допустим, для больших регионов (большой – это примерно клеточка 5 х 5 градусов широты и долготы), я не берусь предсказывать межгодовую изменчивость, это было бы слишком наивно, но что касается сглаженных значений (пяти- или десятилетних), то здесь согласие эксперимента с результатами расчета вполне способно удовлетворить любые практические запросы.

Сергей: Если можно, последний вопрос по картинке. Как вы проводили аппроксимацию с зеленой линией?

Клименко: Зеленая линия – это не аппроксимация, это расчет сглаженных значений на модели.

Сергей: Т.е. это ваша модель?

Клименко: Да. Выход этой модели, температурный сигнал, зависит от концентрации парниковых газов, от количества овец в Новой Зеландии, от солнечной и вулканической активности, от положения Юпитера и Сатурна, т.е. примерно от десятка параметров. И в результате получается температурный сигнал для центральной России.

Вопрос из зала: Вы уже ответили, но могли бы вы это все-таки назвать в терминах причина-следствие? Мы видим, что некоторая ступенька в конце столетия произошла – повышение. Если вы не готовы назвать причину (потому что причину и следствие различить трудно), назовите факторы: что произошло в результате чего, и в связи с чем произошло повышение температуры?

Клименко: Могу и с удовольствием назову. Эти результаты тоже публиковались много раз в разных журналах. Эти результаты в штыки воспринимаются климатологической общественностью, хотя я сам часть этой общественности. Я не учился климатологии в университете. А когда учат климатологии в университете, говорят, что изменения климата предсказывать нельзя. Поскольку я там не учился, я этого не знал и сейчас знать об этом не хочу, я пытаюсь это делать, и у меня, мне так кажется, это получается. Из 0,6°С потепления, произошедшего в течение ХХ в., 0,3-0,33°С – это результат изменения концентрации парниковых компонентов атмосферы, оставшиеся 0,25-0,3°С (т.е. почти половина) – это солнечная, вулканическая активность и изменения интенсивности явления Эль-Ниньо/Южное колебание (это крупномасштабное океаническое явление в обширной акватории Тихого океана).

Вопрос из зала: Второй вопрос у меня был похожий, но я его изменил. Я понимаю, что обсуждать уравнения – дело неблагодарное в этом месте. Но не могли бы пояснить. Вы упомянули общефизические принципы и анализ временных рядов. Ваша модель – это одно, другое или некая комбинация?

Клименко: Безусловно, комбинация, причем комбинация не только физико-математических и статистических методов. Как вы уже поняли, я влюблен в палеоклиматологию. Я не называю свои представления моделью, это слишком грубая схематизация. Я бы даже сказал, что она оскорбительна для климатической системы. Это система представлений, в которую входит в том числе то, о чем мы с вами уже говорили, и различные аспекты палеоклиматологии, о которых я сейчас говорю, и многое такое, что находится за пределами ортодоксальной науки (скажем так).

Вопрос из зала: Второй вопрос я хотел задать аналогичный, но поскольку вы на него уже ответили, не могли бы вы аргументировать, почему вы считаете, что именно названные вами факторы вносят основной вклад в нынешние тенденции потепления климата?

Клименко: На этот вопрос ответить почти невозможно.

Вопрос из зала: Это парниковые газы?

Клименко: В частности. Но это только один аспект. В пределах того полудесятка факторов, о которых я говорил, оказывается возможным с помощью модели описать поведение глобальной, полушарной и крупнорегиональной температуры в течение не только примерно 150-летнего периода инструментальных измерений, но и за несколько сот лет.

Вопрос из зала: Я понял ваше соображение, что поскольку вы, учитывая эти факторы, смогли описать эти изменения, то это является определенным свидетельством, что модель правильная. Но поскольку система очень сложная и многопараметрическая, то определенным подбором параметров и выбором других факторов, возможно, вам тоже удастся это сделать.

Клименко: Я чувствую, вы в вашей жизни решали систему дифференциальных уравнений частных производных.

Вопрос из зала: Приходилось.

Клименко: Да, это можно достичь и за счет параметризации. Но, пожалуй, это было сделано не за счет параметризации. Что это за параметры, которыми можно, как вы думаете, манипулировать? В модели есть толщина деятельного слоя океана (150-200 м), средняя глубина Мирового океана (а это константа – 3792 м), относительная площадь даунвеллинга (если вы знаете, это такое явление в Северной Атлантике) и т.д. Там не очень большой выбор для насилия над моделью, там особенно не разбежишься.

Вопрос из зала: И все-таки, сколько в модели параметров?

Клименко: Так сказать трудно. Как вы догадываетесь, их достаточно много. Это не пять и не десять, это может быть 20 или 30. Потому что в климатической модели есть углеродный блок – это отдельная модель глобального углеродного баланса, в которой есть свои параметры. Откуда они берутся? Я уже сказал, что если в чем-то не разбираешься, то лучше обращаться за консультацией к специалистам. Океанский блок – это достижение океанологии. Биосферный блок – это достижение другой области знаний и т.д. Но я всегда пытался и пытаюсь пользоваться самыми свежими данными и консультациями необходимых специалистов в данной области.

Вопрос из зала: Извините, вопрос не научного характера, просто из спортивного интереса. Я слышал такую вещь, что при превышении определенной средней температуры Мирового океана морская вода потеряет способность к регенерации. Вы бы не могли назвать эту цифру, и насколько, по вашему мнению, такая ситуация реальна?

Клименко: Что вы имеете в виду под регенерацией?

Вопрос из зала: Ну, вот болото заболачивается, стоячая вода, потеря циркуляции кислорода и т.д.

Клименко: Можно я вам отвечу вопросом на вопрос? Где вы этого начитались? Я могу пуститься в некоторые рассуждения, но постараюсь это сделать максимально коротко. Я знаю людей, которые распространяют эту чушь и добились в этом выдающихся успехов. Как это может произойти в действительности. Теоретически это возможно. Что для этого необходимо? Как известно, в океане соленая вода, в Северной Атлантике она очень соленая, потому что туда вода поступает из Мексиканского залива. Она очень соленая, очень плотная, и поэтому когда она в Северной Атлантике охлаждается, затем тонет. Это элемент глобальной петли вертикальной циркуляции в океане. Бредовая идея заключается в том, что якобы Северная Атлантика может распресниться (если представить себе, что туда вылить миллион миллионов тонн пресной воды), то эта циркуляция захлебнется. Я повторяю, что я знаком с автором этих бредней, и я у него спросил, знает ли он, сколько воды в Гренландском ледовом щите. Он сказал честно: «Не знаю». Я ему сказал: «Меньше, чем необходимо для того, чтобы эта циркуляция прекратилась». Вот ответ на ваш вопрос.

Гусева: Какое счастье – я тоже могу вам задать дилетантский вопрос, потому что он тоже много раз звучал в СМИ. А поскольку я в этом не разбираюсь, я хотела понять, чушь это или не чушь – насчет смены полюсов и изменится ли климат. О смене полюсов периодически в СМИ звучит…я вообще не понимаю, что это такое.

Клименко: Я немного понимаю, но надеюсь, что вы не из издания «Аргументы и факты», потому что я с содроганием уже в течение 10 недель читаю просто выдающийся бред, который превосходит даже то, что писал некий уфимский офтальмолог по поводу истории Ближнего Востока и лемуро-атлантов и т.д. В сегодняшних или вчерашних «Аргументах и фактах» я прочел уже восьмую серию некоего доктора философских наук (даже не помню его фамилию и не хочу помнить). Это фантастический бред по поводу того, что происходило с климатом Северного Ледовитого океана. Такое впечатление, что нет сотен и тысяч работ по арктической палеоклиматологии, которые сделаны действительно на выдающемся уровне и которые реконструировали величественную картину изменения климата в высоких широтах. И тут появляется какой-то человек, который пишет о том, что в последние 100 тыс. лет там были какие-то очаги цивилизации, что там поднималась суша, что там были тропические леса, и что это потому, что менялись полюса. Насчет полюсов есть специальная наука – геофизика. Слава богу, с географическими полюсами в течение последних нескольких миллионов лет ничего интересного не происходило. Более того, географический полюс и сейчас движется в пределах нескольких десятков метров. Известно, что сильно перемещаются магнитные полюса. Известно, что положение магнитных полюсов влияет на арктический климат. Не очень хорошо понятно, как они влияют, но мне представляется, что они не влияют на глобальный климат. Они влияют на климат Арктики, но не больше тех факторов, о которых я вам говорил. Т.е. я бы взялся утверждать, что вулканические колебания и изменения океанической циркуляции, изменения солености в Северной Атлантике – это гораздо более существенные факторы, чем движения геомагнитных полюсов.

Максим Потафеев: У меня короткий вопрос. Вы упомянули, что среди параметров, включаемых в модель, есть и неортодоксальные факторы. Как известно, сейчас происходит смена космического месяца. Насколько я пошел по вашей глубине выводки, речь идет об эпохе последних 2 тысячелетий, 46 лет – это космический месяц. Сейчас он меняется. На ваш взгляд, повлияет ли это обстоятельство на достоверность ваших прогнозов? Спасибо.

Клименко: То, что вы называете космическими месяцами, я называю космическими ритмами. Это хорошо известные астрономические циклы. Я бы сказал, что, вероятно, на климат Земли вообще, и отдельных регионов в частности, должно влиять, по крайней мере, положение тяжелых планет Солнечной системы. Я говорю «должно влиять», но в метеорологических рядах это либо не выявляется, либо это статистически недостоверный вывод. Чтобы быть более понятным, скажу, что в рядах по Гонконгу есть цикл Сатурна, а в рядах по Москве – нет. В рядах по Нью-Йорку есть цикл Юпитера, а в рядах по Сенегалу нет цикла Юпитера. Скорее всего, это не влияние космических циклов, это результат случайного наложения различных ритмов, которые дают усиление или ослабление в различных областях спектра.

Григорий Глазков: У меня есть еще пара вопросов. Я не знаю, насколько вы этим занимаетесь, и если занимаетесь, то, может, это было предметом прошлой лекции, на которой я, к сожалению, не был. Один вопрос – про опустынивание Сахары и как это было связано с изменением климата. На этот счет есть разные теории, насколько была велика роль антропогенного фактора в этом и как это в свою очередь повлияло на климат, – то, что произошло опустынивание Сахары. Это один вопрос. А второй вопрос – по поводу воздействия изменения содержания кислорода (не CO2 ) в атмосфере, и как это влияло на появление и распространение млекопитающих на Земле. Есть такая теория, что примерно 60 млн лет назад это произошло, опять же знаменитая проблема вымирания динозавров. Эта теория говорит о том, что господство динозавров было связано с пониженным содержанием кислорода, поскольку их система дыхания устроена аналогично птичьей. Я не знаю, насколько это вопросы по адресу…

Клименко: Насчет динозавров я хотел бы воздержаться от пространного ответа, этих вымираний было, по крайней мере, 50. Почему-то самым известным стало вымирание, датируемое 67 млн лет тому назад. Это весьма отдаленная эпоха. Я что-то об этом знаю, но не хотел бы высказывать свое мнение, потому что меня в основном интересует климат последнего миллиона лет, а это все-таки 70 млн, это разные вещи. Что касается опустынивания Сахары, то, если я правильно понял, вопрос сводится к тому, насколько здесь велик антропогенный фактор. Он очень невелик. Противоположная точка зрения — это концепция антропоцентризма, которая невероятно развилась, в особенности в «зеленых» кругах, и очень сильно преувеличена. Во всяком случае, исследования последних 10-15 лет убедительно показывают, что Сахара бывала гораздо суше, чем теперь, при полном отсутствии людей в ней. Также известно, что Сахара бывала гораздо более увлажненной, когда людей было уже достаточно много. Тупо отрицать влияние антропогенного фактора вообще глупо, тем более что и сейчас оно, по-видимому, нарастает. Тем не менее, мое твердое убеждение заключается в том, что оно и сейчас гораздо меньше природных факторов. Нынешнее опустынивание Сахары предопределено, т.е. оно детерминировано вполне определенными причинами астрономического свойства, если говорить коротко: изменением параметров орбиты Земли и изменением интенсивности прихода солнечной радиации в разные сезоны года в соответствующие широты от 20° до 35°.

Лейбин: На закуску я сам задам вопрос. Эта тема отчасти затрагивалась, но, может быть, ее нужно анонсировать на дальнейшие разговоры, по крайней мере, хотелось бы. О связи климатических изменений и различных исторических событий. Нет ли ничего в истории России, когда бы такие серьезные климатические изменения, сравнимые с теперешними или большие, приходились на какое-то важное историческое событие?

Клименко: Вы задали вопрос, ответ на который занял бы еще часа три. Если говорить коротко, то ваш покорный слуга написал достаточно большое количество работ о влиянии климата на историю мировой цивилизации. Поэтому отвечаю на ваш вопрос утвердительно. Да, безусловно, были самые разнообразные климатические события, которые влияли и на российскую, и на мировую историю. Можно говорить о событиях достаточно кратковременных или о периодах похолодания, иссушения или увлажнения, продолжавшихся в течение десятков лет. В качестве примера могу назвать один, самый яркий. Возникновение государственности на территории Восточной Европы совершенно определенно связано с транспортным балтийско-черноморским коридором. Возникает вопрос, почему именно в конце IX в. вдруг понадобилось осваивать этот транспортный коридор? Что, раньше его не было? Был, конечно. Но в IX в. произошло довольно серьезное потепление, которое я демонстрировал на своих графиках, и оно сделало этот коридор более доступным в течение большей части года. Ведь путь «из варяг в греки» существовал и до IX в., но в обход Европы. А теперь, когда резко уменьшились периоды ледостава на реках Восточной Европы, оказалось возможным этот коридор эксплуатировать. И сразу, естественно, появились хозяева, которые захотели этот коридор оседлать. Кто ими был и что произошло потом – хорошо известно.

http://www.polit.ru/lectures/2007/02/15/klimenko.html