«Семья – это целый мир»

 

Владимир Ханелис,

Бат-Ям

 

 

Интервью с главой раввинатского суда Тель-Авива

МОШЕ ПАРДЕСОМ
(Журнал "АЛЕФ" №13, 1983 г.)  

 

 

- Уважаемый раввин, ваша семья очень известна в Израиле. Расскажите, пожалуйста, о вашем отце, деде...

- Моя семья не имеет никакого отношения к интервью. Я очень занят и могу уделить вам всего полчаса. Если у вас есть серьезные вопросы, волнующие вас лично и читателей вашего журнала – задавайте их и не будем терять время.

- Но читатель должен представлять себе, с кем беседует журналист...

- Я родился в Израиле. Мой отец, дед и прадед были раввинами. Шесть лет назад стал главой раввинатского суда в Тель-Авиве (ав-бет-дин).

 

 

 - Законы, как и люди, живут, старятся и умирают. Они рождаются в результате взрывоопасных изменений общества – революций, а также в результате постепенного изменения морали людей. Еврейские религиозные законы – Галаха – существуют больше трех тысяч лет. Как вы объясняете то, что на их основе выносятся приговоры людям в государстве двадцатого века?

- Стареть, стновиться непригодной может любая вещь, созданная человеком.Законы Галахи даны Богом. Вещи, созданные Им – вечны и подходят для любого человека, в любое время.

- Господин Пардес, наши читатели приехали из страны, в которой существуют законы и положения, большинство из которых приняты после революции 1917 года. Даже с первого взгляда видно, что многие из законов социалистического общества, "законов коммунистической морали" взяты из Торы. Не секрет, что часть руководителей этой революции были выходцами из еврейских религиозных семей. Может быть, работая над новыми законами, они попросту вспоминали, чему их учили в хедере?

- Вполне возможно. Тора, ТАНАХ, Талмуд оказали огромное, невозможно даже представит какое, влияние на цивилизацию, на все человеческое общество. Если мы откроем "Коммунистический Манифест" Карла Маркса, предки которого были раввинами, то мы найдем там прекрасные, сказанные тысячелетия назад в Торе, слова о равенстве, братстве. Об отношениях, которые должны быть между людьми. Хорошие, справедливые законы коммунисты взяли из хороших источников, а плохие – из плохих.

Но, с другой стороны, даже справедливые законы – это не гарантия справедливости в обществе. Например, в Советском Союзе есть закон равенства людей, но существует ли там такое равенство на самом деле? Существуют законы о правах человека, но соблюдаются ли эти законы? Впрочем, вы приехали оттуда и знаете все это лучше меня...

- С какими проблемами обращаются люди в раввинатский суд?

- С самыми разными. В нашей компетенции вопросы развода; наследства; раздела имущества; проблемы, связанные с детьми; деловые отношения между людьми.

- Я бы хотел остановиться на последнем. Деловые, финансовые отношения между людьми в современном обществе необыкновенно сложны и запутанны: акции, биржа,, проценты, хитроумные финансовые трюки и обязательства... Можно ли с помощью тысячелетних законов принимать решения по всем этим вопросам?

- Что такое акции, биржа, чеки? Это всего лишь новые одежды старого, как мир, занятия людей – торговли. Нет принципиальной разницы между торговлей сандалиями или акциями. А вопросы торговли давно изучены нашими мудрецами. Мы еще никогда не сталкивались со случаем, объяснения которого не было бы в Талмуде.

- Сейчас в израильском обществе, в печати дискутируют о выборах Главных раввинов или Главного раввина (если закон будет изменен). Не кажется ли вам странным существование самой должности – Главный раввин Израиля? Ведь в иудаизме нет иерархии у священнослужителей, как у православных и католиков: епископ, архиепископ, кардинал, патриарх, Папа... В странах рассеяния такая должность Главного раввина понятна и объяснима – он представляет еврейскую общину перед властями. Но зачем нужен Главный раввин в Израиле? Да еше два - ашкеназский и сефардский?
И второй вопрос – не кажется ли вам странным положение, когда Главных раввинов выбирают не только священнослужители, но и неверующие люди?

- Главные раввины появились сравнительно недавно – 50-60 лет назад. В Израиле, в подмандатной Палестине, было очень много споров по этому вопросу. Согласие в народе может быть только тогда, когда все заинтересованы, все участвуют в каком-то деле. Это было единственной причиной, по которой рав Кук принял решение стать Главным раввином, чтобы Главный раввин был не только раввином верующих людей, но и всего израильского народа.

Нет сомнения, что в этом есть и большой минус. В свое время много спорили и о том, кто должен выбирать Главных раввинов. Сегодня их выбирают 150 человек. Восемьдесят из них раввины, остальные – представители общественности и среди последних есть люди не соблюдающие традиции.

- Атеисты?

- Это нельзя проверить – атеист или не атеист. Повторяю – люди, которые не соблюдают традиции. Но вот уже больше пятидесяти лет эта система существует и действует более или менее положительно. Что будет завтра – никто не знает. Может быть, не будет и Главных раввинов...

- Почему человек, который хочет развестись, должен сперва обратиться в светский суд, а потом в раввинатский?

- Должен? Ваш вопрос неверен. Зачем он должен обращаться в светский суд? Он может, но не должен.

- Но человек, обратившийся в светский суд, чтобы получить развод, после решения этого суда должен обратиться в раввинатский суд. Почему светские суды вообще занимаются разводами, если "гет" (документ о разводе), выдает только раввинатский суд?

- В бракоразводном процессе есть две части. Есть проблема детей, имущества, денег и проблема собственно развода. Большинство людей, я подчеркиваю, большинство не обращается в светский суд, а приходит к нам со всем "комплектом" проблем. Но есть определенная часть людей, которая обращается в светский суд, а "гет" получает у нас.

По-моему, это раздвоение, которое, кстати, стоит немалых денег. Это часть скандального положения в Израиле, где верующие и неверующие живут вместе, что светские суды, недовольные высоким авторитетом раввинатских судов, все время стараются принизить этот авторитет. Существующее положение неправильно. Естественно и нормально было бы все вопросы разводов решать только в раввинатском суде.

- Предположим, что два человека, бывшие компаньоны, один верующий, а второй – нет, обращаются в светский суд. Выносится приговор, который не может удовлетворить религиозного человека. Он не может его принять, так как приговор не вынесен согласно Галахе. Что может сделать религиозный человек, чтобы выйти из этой ситуации?

- Ничего. Он живет в светском государстве, со светской властью, со светскими законами. И часть из них противоречит Галахе и Торе. Что делать?.. Если бы из Нью-Йорка, Лондона, Парижа приехали сюда миллион-полтора верующих евреев – все было бы иначе. Но они сидят там, в галуте, и из-за этого такое положение в еврейском государстве.

- Вернемся к вопросу о разводах. Недавно я читал о том, что в тюрьме в Рамле вот уже 22 года сидит человек, Яхья Авраам, за то, что категорически отказывается дать своей жене развод. Каждый год его обследуют психиатры и признают нормальным. Просто он не хочет дать ей развод. Не хочет – и всё тут. Никто не может его заставить. За неуважение к суду, за невыполнение его решения он сидит в тюрьме. Но развода не дает. Есть люди, которые говорят, что, согласно законам Галахи, просто нужно бить его до тех пор, пока он не согласится развестись. Верно ли это?

- Абсолютно верно! Правильно! Вот пример фальшивой демократии. Несчастная женщина двадцать лет страдает из-за того, что светские законы не разрешают взять этого еврея и побить. В приговоре раввинатского суда по этому поводу ясно написано: "Бить до тех пор, пока он не скажет: "Согласен дать развол". Неверующие говорят о равенстве прав, но спокойно дают этой женщине оставаться несчастной, а упрямцу – сидеть в тюрьме 20 лет вместо того, чтобы дать ему несколько пощечин и получить развод.

- Вы считаете, что в современной демократической стране, как наша, можно давать пощечины, чтобы заставить мужчину дать развод?

- Я отвечу вопросом на вопрос. Вы думаете, что при допросах в полиции (любой страны) убийц, насильников, воров не бьют?

- Думаю, да.

- Да? Значит – это демократия? Когда в полиции бьют (и правильно делают), и все об этом знают – это демократия, это в порядке. А когда нужно помочь несчастной женщине – все вдруг становятся современными демократами. Нужно побить его и закончить дело.

Нет, я не современный демократ. Для меня демократия – это то, что написано в "Шулхан-Арухе". Вся наша жизнь, вся наща демократия – это сила и драки. Улица полна насилия. Но когда нужно побить одного-единственного еврея в одном-единственном случае со дня образования государства, чтобы помочь несчастной женщине – все становятся демократами...

- Я встречал евреев, выходцев из стран Востока, которые рассказывали мне, что у их отцов было две-три жены. Примерно год назад в телевизионной программе показали старого еврея, выходца из Йемена, и его двух жен. Ни Тора, ни Талмуд не запрещают еврею иметь несколько жен. Для выходцев из стран ислама запрет на многоженство средневекового раввина Гершома – не закон.
А если к вам придет мужчина и скажет, что он хочет иметь вторую жену, как вы поступите?

- Это очень просто. В этой стране есть закон, запрещающий многоженство. Наши решения не могут его нарушить. Но я не уверен, что в отдельных случаях не нужна вторая жена...

- В каких случаях?

- Это все очень индивидуально. Есть люди из специфичной среды, страны, семьи, которые нуждаются в этом... Есть отдельные случаи когда это хорошо и для мужчины, и для женщины.

- И для женщины?

- Для нее было бы лучше, если бы ее муж, который нуждается еще в одной женщине, легально шел бы ко второй жене, а не искал бы себе женщин на улице. В итоге страдает он, страдает жена, страдают дети.

Когда говорят, что несколько тысяч лет назад, когда многоженство было разрешено законом, у всех было две-три жены, – это неправда. У большинства всегда была одна жена. Были, может быть чаще чем сегодня, отдельные случаи, когда мужчина нуждался в нескольких женах. Но у Моше-рабейну была одна жена, у Авраама ха-Коэна - тоже. Почему они не взяли несколько жен? Потому что для большинства мужчин достаточно одной жены и им хорошо с одной женой.

- За те годы, что вы возглавляете раввинатский суд Тель-Авива, у вас случались ошибки?

- Что вы имеете в виду, говоря слово "ошибка"?

- Через некоторое время после вынесения приговора вы, возможно, поняли, что он неверен...

- Были единичные случаи. Например, мы решили развести мужа с женой. Она настаивала, просила, плакала, А когда получила "гет", пришла в суд и кричала, что мы разрушили ее жизнь...

Иногда приходит тихая пара, но их жизнь ужасна, а иногда приходят двое – крик, шум, побои, полиция... Но их состояние, их положение не такое уж страшное, как это может показаться. Вы меня понимаете? Есть люди шумные, а есть страдающие молча. Все нужно тщательно взвесить и обдумать.

В некоторых случаях мы настаивали на совместной жизни людей, которые не могли быть мужем и женой, и дали "гет" людям, которые сразу же после развода стали жить вместе. Ведь мы разбираем 3.000 дел в год. Это 3.000 семей. А каждая семья – это целый мир. Мы иногда ошибаемся. Мы всего лишь люди...

- Как вы объясните, что верующие евреи бросали камни в проезжающие в субботу машины на шоссе Рамот в Иерусалиме? Ведь это угрожало жизни людей, евреев?

- Я это не объясняю. Всё в жизни можно объяснить?

- Но если, не дай Бог, будут раненые или убитые, какой приговор вы вынесете человеку, бросившему камень?

- Когда он предстанет перед судом, я взвешу все обстоятельства. Я никогда не был на этом шоссе. А вы были?

- Нет.

- Как же мы будем говорить о вещах, которые не видели собственными глазами? Девяносто девять процентов людей говорят о вещах, которые в глаза не видели. Несколько хулиганов, 20-30 подростков из 150 тысяч религиозных жителей Тель-Авива, бросают камни. Как написано: "Нарушение влечет за собой нарушение". Построили дорогу возле района, в котором живут верующие. По ней ездят в субботу. Потом приходят хулиганы и бросают камни. Это в субботу запрещено и опасно. Нужно сделать окружную дорогу и кто захочет ездить по ней в субботу – пусть ездит...

- Уважаемый рав, расскажите, пожалуйста, о каком-нибудь уникальном случае в вашей судебной практике.

- Было много интересных случаев. Например, одна девушка хотела выйти замуж, но вдруг выяснилось, что ее мать двадцать лет назад в Бразилии оставила мужа, и эта девушка родилась от другого мужчины до того, как ее мать получила "гет".

По законам Галахи она незаконнорожденная и ей нельзя выходить замуж.* Когда девушка узнала о возникшей проблеме, она потеряла сознание. И это за два-три дня до свадьбы! Приглашены сотни гостей, приехали родственники и друзья из-за границы.

Мы обратились по телефону в раввинат Бразилии (не было времени на письма и телеграммы) с просьбой выяснить все обстоятельства дела на месте. Через 24 часа раздался телефонный звонок из Бразилии потом пришла телеграмма и документы).

Оказалось, что мать невесты за год до рождения ребенка получила от мужа развод. Его оформил в частном порядке раввин в Бразилии. Но потом, через два-три года после рождения дочки, ее мать, не будучи уверена в силе и законности первого "гета", получила развод еще раз.

Раввин тот умер, но нашли свидетелей, которые присутствовали при оформлении развода. С одним я разговаривал по телефону, а другой был очень старый, больной человек, прикованный к постели. Еле-еле он смог произнести на идише несколько слов.

(Его жена рассказывала потом, что несколько недель до этого он не мог внятно говорить. Но, как видно, он понял, насколько важно то, что он скажет, и человек этот собрал последние силы).

Он назвал месяц и год развода. Его слова совпадали с полученными документами, иначе свидетельство этого человека не имело бы силы.

Невозможно описать радость и счастье невесты. Кстати, никто из гостей так ничего и не узнал. Мы попросили девушку не говорить никому ни слова, пока мы не закончим дело. Все было оформлено за 26 часов и невеста пошла под хупу.

_______________

*) По Галахе незаконнорожденная имеет право выйти замуж за незаконнорожденного или за перешедшего в иудаизм. 

 newswe.com