Момент истины


 

В Московском доме книги на Новом Арбате 20 декабря состоялась встреча Владимира Познера с читателями, посвященная выходу книги Игоря Ганжи "Познер. Большой портрет".

После короткого рассказа Владимира Владимировича о книге, о том, как делали фотографии, как он сначала хотел отказаться от участия, а потом ему понравилось, присутствующие задали вопросы: о Германии, об Англии, о программе "Познер".

Одной из последних тем стала новость – о помиловании М.Б. Ходорковского. Задававшего вопрос интересовало, что Познер думает об освобождении бывшего олигарха, о его дальнейшей судьбе, cравнив ее с судьбой Нельсона Манделы.

Вот что ответил В.В. Познер:

Вы знаете, я бы, наверное, воздержался от сравнений. Ходорковский не боролся за что-то, кроме денег. Его политическая деятельность заключалась в том, что он давал деньги представителям разных партий, и коммунистической партии, кстати говоря, и партии Явлинского, и т.д. За это, кстати говоря... Давайте я отступлю и расскажу об этом. Я ведь с ним знаком, не близко, но знаком.

У нас были когда-то олигархи. Их больше нет. Потому что олигарх имеет политическую власть, обязательно. Олигарх – это греческое слово, которое имеет в виду человека с деньгами и с властью. Сегодня, конечно же, есть люди с деньгами, но власти-то у них нет. Путин это все закрыл. Но в то время, когда были олигархи (то есть это ельцинские времена) – они делали политику. И, кстати говоря, Владимир Владимирович Путин пришел в президентское кресло благодаря усилиям определенных олигархов, а конкретно Бориса Абрамовича Березовского. Я опять свидетель этого.
Так вот. Придя к власти, он довольно быстро собрал олигархическую группу и сказал: «Мы прекрасно знаем, как вы получили свои деньги, оставим это. Условие такое: из политики вы уходите, ваши деньги – это другое дело, вы политикой не занимаетесь, мы не занимаемся вашими деньгами. По рукам? По рукам!». Все сказали да, в том числе и Михаил Борисович, и все стали это соблюдать, кроме Михаила Борисовича.

Прошло некоторое время, его вызвал Владимир Владимирович и сказал: «Мы же вроде договорились?!». Ходорковский ответил: «Да, конечно, ну что вы». И продолжал.

Видимо, Владимир Владимирович такой человек, с которым лучше такие вещи не делать. Он не прощает таких вещей.

Собственно говоря, почему Ходорковский оказался в тюрьме? Конечно, потому, что он не платил налоги, а кто их платил? Я имею в виду из них, из олигархов. Да они все могли быть в тюрьме. Но тут особые обстоятельства, и это надо иметь в виду.

Я абсолютно уверен, что Владимир Владимирович Путин мечтал о том, чтобы Ходорковский написал прошение о помиловании, не сегодня, а восемь лет назад или даже девять лет назад. Потому что, написав, Ходорковский признавал, что он виноват – это признание вины. Путин бы его выпустил – и на этом все, никакого Ходорковского бы не было. Он бы не был таким, как теперь у некоторых, он прям герой. Почему он герой, я никак понять не могу. Для меня Нельсон Мандела – да – герой, а Ходорковский не герой. Он очень умный, вероятно, в тюрьме он много передумал, у него очень интересные письма. Безусловно, наверное, многое в нем изменилось за эти годы, десять лет тюрьмы это все-таки не шутки. Но для меня он не может быть никаким героем.

Теперь: ну вот он вышел. Есть ли у него политические перспективы в России? Думаю, что нет. Я не представляю, кто, если говорить широко, будет голосовать за Ходорковского? Не говоря о том, что, вы уж меня извините, что я это говорю, он еврей, во-первых, а в народе это не самое лучшее, что может быть, кроме того, бывший олигарх, богач. Нет, нет! Если у него бизнес-перспективы? Не знаю, не могу сказать, да и гадать не надо. Вернется ли он? Честное слово, не знаю. Я вам скажу вот что, мне все равно. Ну вернется, ну не вернется, в моей жизни Ходорковский не играет никакой роли. Кроме как в жизни журналиста. Я с удовольствием приглашу его в программу, это да, это интересно всем. Я ему задам ряд неприятных вопросов, как, впрочем, и многим – это мне интересно. Его дальнейшая судьба совершенно меня не интересует

 

А.Илларионов - экономист
 

ВЛАДИМИРУ ПОЗНЕРУ, АКАДЕМИКУ И КОНСИЛЬЕРИ
21 декабря 2013, 17:47
 

Владимир Владимирович,

 

Не скрою — нахожу складывающуюся ситуацию странноватой.
Вот уже второй раз за последние несколько дней чувствую необходимым отреагировать на Ваши публичные выступления.
Извините, но не могу молчать.

Дело в том, что, говоря об освобождении Михаила Ходорковского, Вы ввели Ваших зрителей, слушателей, читателей, мягко говоря, в заблуждение. А, строго говоря, Вы сделали немало заявлений, не соответствующих действительности.

Ходорковский не боролся за что-то, кроме денег.
Это, Владимир Влалимирович, большая неправда.
Михаил Ходорковский — далеко не ангел.
Но это он — совместно со своими коллегами — до своего ареста и заключения боролся (и это ему удалось) за то, чтобы создать одну из крупнейших, наиболее эффективных, наиболее прозрачных российских компаний ЮКОС.
Создав «Открытую Россию», помогавшую журналистам, юристам, правозащитникам, ученым, он боролся (и ему многое в этом удалось сделать) за укрепление и развитие свободного гражданского общества в нашей стране.
Ходорковский пытался бороться (а вот это ему не удалось) и за демократизацию политической системы нашей страны — за превращение суперпрезидентского режима, закономерно породившего авторитаризм, в демократическую парламентскую республику.
За последнее же десятилетие Михаил Ходорковский показал, как можно, будучи даже за решеткой, не только не утратить своего личного достоинства, но и бороться за честь, свободу, справедливость для всех граждан нашей страны, в том числе и для тех, кто, формально оставшись на воле, не смог остаться порядочным.

Его политическая деятельность заключалась в том, что он давал деньги представителям разных партий, и коммунистической партии, кстати говоря, и партии Явлинского, и т.д.
Это не так.
Вам должно быть известно, что в отличие от некоторых других руководителей ЮКОСа Михаил Ходорковский не давал денег Коммунистической партии. Он помогал упомянутому Вами «Яблоку», а также не упомянутому Вами СПС. Но он это делал так, как и другие крупные российские бизнесмены (думаю, это для Вас не секрет), — по согласованию, поручению и прямому указанию высшего российского государственного руководства, причем в соответствии с утвержденными им разнорядками. В этой сфере ничего, отличающего его действия от действий других крупных российских предпринимателей, Ходорковский не делал.

У нас были когда-то олигархи. Их больше нет. Потому что олигарх имеет политическую власть, обязательно. Олигарх — это греческое слово, которое имеет в виду человека с деньгами и с властью. Сегодня, конечно же, есть люди с деньгами, но власти-то у них нет. Путин это все закрыл.
Вы, наверное, шутите, Владимир Владимирович?
Расскажите, пожалуйста, какой политической властью обладал накануне своего ареста Михаил Ходорковский? Какой государственный пост он занимал? В правительстве? В администрации президента? В Совете Федерации? Или, может быть, в Государственной Думе?

С другой стороны, а это не И.Сечин ли, будучи замруководителя Администрации президента, командовал «Роснефтью»?
Это не Д.Медведев ли, будучи руководителем Администрации, управлял «Газпромом»?
И Вы абсолютно убеждены, что дворец Вашего почти полного тезки в Прасковеевке не стоит ни копейки?
И Вы абсолютно уверены, что указанные граждане, обладающие реальной политической властью в нашей стране, были и продолжают оставаться такими вот бедными-бедными?...

Вы хорошо знаете, что олигархи были и тогда, есть и сейчас. Разница же заключается в том, что в «ельцинские времена» некоторые богатые люди пытались влиять на власть. А в «путинские» — те, кто оказался во власти, используют ее для собственного обогащения. Последнее, как Вы знаете, обычно называется коррупция.

Придя к власти, он [Путин. — А.И.] довольно быстро собрал олигархическую группу и сказал: «Мы прекрасно знаем, как вы получили свои деньги, оставим это. Условие такое: из политики вы уходите, ваши деньги — это другое дело, вы политикой не занимаетесь, мы не занимаемся вашими деньгами. По рукам? По рукам!».
Вы не могли бы пояснить для широкой общественности, на основании каких именно статей Конституции России, ее Гражданского кодекса, российских законов было «заключено» упомянутое Вами т.н. путинское «шашлычное соглашение»? На каком юридическом основании наличие определенного размера денежных средств, активов, имущества должно означать для граждан их автоматическое поражение в политических правах, запрещающее им участвовать в политической деятельности? Какие статьи Уголовного Кодекса были нарушены и нарушаются российскими бизнесменами (включая Ходорковского), оказывающими по поручению российского руководства поддержку политическим партиям?

Или же Ваша мысль заключается в том, что в действующей в нашей стране сицилийской политической модели любое предложение, сделанное В.Путиным (от которого невозможно отказаться), будет повесомее, чем вся российская правовая система?

Владимир Владимирович такой человек, с которым лучше такие вещи не делать. Он не прощает таких вещей.
Судя по этой фразе, видимо, я все-таки правильно понял Вашу предыдущую мысль.
Да, и вот что еще мне вспомнилось: когда кто-то неправильно понимал очередную мысль выходца из Сицилии Дона Корлеоне, ему на помощь приходил и убедительно растолковывал его предложения партнерам по бизнесу его верный консильери Том Хейген — американец, выросший в Нью-Йорке.

Собственно говоря, почему Ходорковский оказался в тюрьме? Конечно, потому, что он не платил налоги, а кто их платил? Я имею в виду из них, из олигархов. Да они все могли быть в тюрьме. Но тут особые обстоятельства, и это надо иметь в виду.
Как человек, по своей должности в первой половине 2000-х годов регулярно получавший официальную отчетность о том, какие компании сколько платили налогов, хочу сообщить Вам, что ЮКОС был крупнейшим (вслед за Газпромом) плательщиком налогов в российский бюджет. Чего, конечно, нельзя сказать (по величине налогов на тонну добываемой нефти), например, ни о Сибнефти того времени (с бывшим владельцем которого Вы недавно совместно отдыхали), ни о Роснефти после поглощения ею ЮКОСа. Да, помню, Вы уже пояснили: в двух последних случаях действовали особые обстоятельства.

Потому что, написав [прошение о помиловании. — А.И.], Ходорковский признавал, что он виноват — это признание вины.
Это ваше утверждение настолько не соответствует действительности, и оно настолько часто и подробно уже было разъяснено за последние дни всеми юристами, что мне осталось непонятным только одно — зачем Вы так отважно рискнули, беззаветно популяризируя ложное утверждение г-на Пескова?

Для меня Нельсон Мандела — да — герой, а Ходорковский не герой... для меня он не может быть никаким героем.
Как известно, в своей жизни Нельсон Мандела занимался в том числе и террористической деятельностью. А Михаила Ходорковского даже путинский суд не смог обвинить в физическом насилии. Хотя у каждого человека, включая Вас, несомненно, есть право на собственое представление о том, что такое геройство. У нас же, читателей, появилась возможность узнать и о Ваших представлениях.

Не говоря о том, что, вы уж меня извините, что я это говорю, он еврей, во-первых, а в народе это не самое лучшее, что может быть...
Владимир Владимирович, Вы уж меня извините, но я, как русский, Вам это не прощу. Когда я слышу, что кто-то судит о человеке по его национальности и тем более еще приписывает такое же отношение всему моему народу, то это самая паршивая вещь, какая только у этого «кого-то» может быть...

Есть ли у него политические перспективы в России? Думаю, что нет. Я не представляю, кто, если говорить широко, будет голосовать за Ходорковского?... Нет, нет! Если у него бизнес-перспективы? Не знаю, не могу сказать, да и гадать не надо. Вернется ли он? Честное слово, не знаю. Я вам скажу вот что, мне все равно. Ну вернется, ну не вернется, в моей жизни Ходорковский не играет никакой роли.
А вот в последних Ваших фразах сквозит плохо скрываемый страх — очевидно, не только Ваш, но и страх столь успешно растолковываемого Вами российского Дона Корлеоне, — в том, что честные и порядочные люди, не сломленные жестокостью и репрессиями, сохранившие человеческое достоинство, могут играть в нашей стране не последние роли.
Вы оба не зря этого боитесь