Исходное сообщение Lalaif
.
Может проблема в том, что исчезла перемычка соединяющая осознание себя, как личности, и осознанием себя - части своего народа?..

Интересно, насколько знание языка является показателем ощущения себя частью народа. Связь-то есть, конечно, но не уверена что она прямая. Я себя (что-то я всё о себе, таки задел меня этот пост) частью русского народа не ощущаю, скорее всего... а русский - родной.

Исходное сообщение tsirya
[QUOTE]
Интересно, насколько знание языка является показателем ощущения себя частью народа.

Не самое главное - знать язык. Я был знаком с человеком, который по-русски говорил "никак" (хуже немцев, его окружавших), но, Боже, как же верно он говорил о России? как же он любил её? Главное - ощущение себя русским, ощущение невольное, "самое".
Конечно, правило - русский челолвек и русский язык неразрывны, но исключения есть.
Есть нечто большее, чем язык - это кровь, не в генетическом, но историческом смысле, когда твой род - неотъемлемая часть Руси, да и, можно сказать - сама Русь.
Впрочем, названный мною человек искренне сожалел о своём незнании родного языка...

Анонимщиком от 19-06 29-11-2005 был Зануда! (в порядке самодоноса)

Liso4ka!
Девочка, мы тут не в бирюльки играем, если Вапш дневник станет, наконец, интересным, просто закидаем симпатиями.

Lalaif,
И в этом ТОЖЕ... Русскость слишком огромное и очень трудноуловимое свойство... В значительной степени, как мне кажется, синоним православности... Об этом еще Достоевский, как известно, говорил...
Я много читал Серафима (Роуза), Платинского подвижника, в том числе и то, что он писал о России... Если б я не знал, что он был 100-процентрый американец (WASP, как они говорят), я бы сказал, что это писал русский человек... И почитай наших отечественных борзописцев - "физиологически" 100-процентных "русаков" - они кто угодно, но не русские...

tsirya,
ИМХО, дело не столько в языке (забвение языка - следствие), сколько в самоидентицикации... Эта девочка совсем не ощущала себя русской - ни здесь, ни, тем более, в Америке, - а потому, очень быстро "растворилась" во всесмешении этого Нового Вавилона. Русские же эмигранты - первой и второй волны - наоборот, очень четко сознавали себя русскими, за эту русскость (за Православие, в первую очередь!) держались, потому и сохранили, иногда даже не язык, как заметил Обаятельный_зануда, а именно национальную самоидентификацию...
Язык - важный элемент национального самосознания, но не определяющий. Например, многие евреи в России не знают ни иврита, ни идиша, но это не значит, что они не считают себя евреями. То же касается и многих "диаспорных" народов - армян, сербов и пр.

Обаятельный_зануда, я согласна, что не самое главное - знать язык. Просто (опять сводя беседу к интересущему меня вопросу) в эмиграции сейчас удивительная ситуация складывается: русский для многих из эмигрантов родной,они читают на нём, музыку слушают, фильмы, интересуются происходящим в России... но есди их спросить часть какого народа они, то - израильтяне, американцы...

. Русские же эмигранты - первой и второй волны - наоборот, очень четко сознавали себя русскими, за эту русскость (за Православие, в первую очередь!) держались, потому и сохранили, иногда даже не язык, как заметил Обаятельный_зануда, а именно национальную самоидентификацию...

Но и в нашей волне (я про Израиль, волна начала-середины 90-ых) многие прекрасно сохранили русский язык, никоим образом не являясь православными, и ощущая себя ещё в России - евреями.

tsirya,
Интересоваться-то можно, но это больше от любопытства, сохранившихся связей с друзьями, родственниками, сохранившегося в обиходе языка (в Израиле ведь очень большая русскоговорящая "колония"). Об этой волне вообще пока рано судить. А "старая русская эмиграция" прожила на чужбине 80, 70, 60 лет. И потомки эмигрантов во втором и даже третьем колене продолжают считать себя русскими; пусть не очень многие, но возвращаются в Россию.
Ожидать чего-то подобного от евреев, уехавших в Израиль было бы глупо - наоборот - они поехали туда исходя из идеи ВОЗВРАЩЕНИЯ домой, а не ухода на чужбину.
Речь-то именно и шла об этнически "русских", за 4 года разучившихся говорить на родном языке. И ведь не случайно я в самом начале сказал, что и здесь, непосредственно в России, это ощущение русскости есть далеко не у всех "физиологических" русаков...
Постарались большевики, нечего сказать... Вырастили "новую общность - советских людей"...

МонархистЪ, ожидать, коненчо, не имеет смысла - но и тут неоднозначно. Хоть многие из них и возвращались на родину, но полжизни-то прошло в России, а у кого и побольше. Этого не вычеркнешь.
А случай, приведённый тобой, конечно, показателен.

Есть ощущение, что расскость (как и "французскость", немецкость" и т.д.) это не хорошее или плохое свойство само по себе. Это отличительные черты народа, как цвет глаз или волос. Православие - важная составляющая русскости, но, думаю, православный грек удивился бы сочти мы его русским исходя только из этого признака...
Наверное Православие - как соль. Подчеткивает глубину и своеобразие каждого народа... Подчеркивает национальные признаки...

Lalaif,
У меня был хороший знакомец - православный чех, который говорил примерно следующее: "У русских православность - главная национальная черта. Отними у испанца католицизм - он останется испанцем; отними у шведа лютеранство - он останется шведом; отними у русского православие - он станет "общечеловеком", полностью потерявшим какие бы то ни было национальные черты".
Видимо дело в том, что Православная вера и Церковь de facto принимали очень активное участие в процессе этногенеза как проторусской народности (Х-XI вв.), так и великорусской нации (XIV-XV вв.)...
Православие вошло в "плоть и кровь" народа; без него человек стремительно теряет и прочие русские национальные черты, либо же они приобретают совершенно извращенные формы...

Случай показателен.... Но согласитесь, человек эмигрирующий из России жить ностальгией не должен.... Он либо живет там и тогда приходиЦЦа впитать в себя язык,обычаи и традиции того народа и т.д., и т.п.( в чужой дом со своим уставом не ходят), либо возращается на Родину при первой возможности.....

Абырвалг,
Совершенно не согласен. Уехать в другую страну можно из-за многих причин: брак, интересная работа, прочие личные обстоятельства... И это совсем не повод забывать свою национальность, свою веру, свой язык; если они СВОИ, конечно...

Исходное сообщение Абырвалг
Случай показателен.... Но согласитесь, человек эмигрирующий из России жить ностальгией не должен.... Он либо живет там и тогда приходиЦЦа впитать в себя язык,обычаи и традиции того народа и т.д., и т.п.( в чужой дом со своим уставом не ходят), либо возращается на Родину при первой возможности.....

Знаешь, эти вещи вполне совместимы. Впитывание чужого языка и обычаев при незабывании языка страны исхода, её культуры. Иэто совсем не называется "жить ностальгией", имхо.

Навеяло воспоминания... Есть у меня знакомые, не знаю поженились они или нет, видел последний раз года два назад... Вот это тот самый случай когда по национальности вроде бы и русские, а в душе - нет, и вряд ли когда нибудь были/будут.
Боже, как они ненавидят Россию, как спят и видят, что наконец то уедут в Германию, какое презрение вкладывают в свою любимую фразу "В этой стране жить по человечески невозможно...".
Они забыли Родину еще не уехав. И таких, увы, немало.

З.Ы. А вот с Монархистом как обычно чуть-чуть не соглашусь))) не только большевики тут виноваты. Обсуждая подобные темы с вышеупомянутой парочкой или с похожими людьми, я видел в основном один мотив "сегодня Родина там, где задница в тепле" (с), мотив который вдалбливается в головы, что характерно - успешно, с конца 80-х, а отнюдь не с 1917 года.
З.З.Ы. Это было не защиты большевиков ради, а уточнения для.

slops,
Характерные нынче рассуждения типа "сегодня Родина там, где задница в тепле" - это следствие отсутствия национального самосознания. А национальное самосознание почти полностью уничтожили большевики в ходе эксперимента по выведению homo soviticus.

МонархистЪ, Может я ошибаюсь, но эта болезнь свойственна и тем странам в которых никаких таких экспериментов не было. Что характерно, Сталин как раз ненавидел космополитов и пестовал советский патриотизм)))))) (жалкий суррогат конечно, но всяко лучше интернационализма большевиков или пофигизма застоя).

А вообще то я в данном случае хочу подчеркнуть именно то, что болезнь эта не только наша, и валить абсолютно все на большевиков так же неразумно как валить все на жидо-масонский заговор, на заговор затаившихся партократов или на ЦРУ...

Исходное сообщение slops
...Сталин как раз ненавидел космополитов и пестовал советский патриотизм)))))) (жалкий суррогат конечно, но всяко лучше интернационализма большевиков или пофигизма застоя)....

То-то и оно, что не лучше, а гораздо хуже! Давая видимость "русского патриотизма", советская подделка под него полностью уничтожала его внутреннюю суть!
И эта ложь по сей день путает и обманывает многих искренних, но наивных или неумных русских людей. Вместо того, чтобы идти к свету, они стремятся на обманку "болотных огней".

...А вообще то я в данном случае хочу подчеркнуть именно то, что болезнь эта не только наша, и валить абсолютно все на большевиков так же неразумно как валить все на жидо-масонский заговор, на заговор затаившихся партократов или на ЦРУ...

С тем, что подобная болезнь свойственна не только русским, не поспоришь. В других странах она поразила общество в разное время, по разным причинам, усилиями разных сил. Но мы говорим о России. Здесь "ударной силой" денационализации русских людей были именно большевики.

Ну по первому вопросу спорить сложно. По-моему какой-никакой патриотизм - лучше коммунизма или космополитизма.

Что касается упомянутой болезни... В силу разных причин, разные общества "заболевали ей". Можно предположить что предпосылки были сходными. Вроде как заполучив СПИД можно от разных причин помереть.
Так что и основной вопрос тут не в большевиках (также, как, я уверен, в 1917 году), а в том - как это вообще стало возможным?

Исходное сообщение slops
...По-моему какой-никакой патриотизм - лучше коммунизма или космополитизма...

Не все золото, что блестит...
(с)Русский народ

Выдержка из моего диалога (М) с одним из национал-патриотов (НП):

НП: Мы, например, способствуем восстановлению русской культуры!
М: Простите, а на какой православный храм жертвуете лично Вы?

Немая сцена ... человек просто не понял связи между двумя утверждениями.

Меценатъ,
Да... Есть у этих господ (да и у разного рода либералов тоже) еще такое любимое словечко "духовность". Причем понимают под этим термином кто что желает: культурные ценности, искусство, традиции, в общем все, что угодно, кроме того, что слово это означает - "жизнь духовную, в Святом Духе"...

Исходное сообщение МонархистЪ
Меценатъ,
Да... Есть у этих господ (да и у разного рода либералов тоже) еще такое любимое словечко "духовность". Причем понимают под этим термином кто что желает: культурные ценности, искусство, традиции, в общем все, что угодно, кроме того, что слово это означает - "жизнь духовную, в Святом Духе"...

Напомнил ты мне один случай в армии. В общем, был у нас один товарисч из "недостаточно владеющих русским языком". Заступил он как-то в наряд. Заходит перед отбоем в умывальную, а там вечерняя тусовка "дедушек". Обводит всех взглядом, и задумчиво так говорит: "Духи!"
Вломили ему тогда по первое число. И вот он стоит, кровь по физиономии размазывает и причитает: "да нэт, я думал - туалэтные дУхи ..." До народа тогда только дошло, что он решил позаботиться, чтобы народу запахи из туалета не мешали ...