-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 1) О_Самом_Интересном

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30233


Эпизод 4. План Кришны - срубить древо Брахмана

Среда, 04 Сентября 2019 г. 10:42 + в цитатник
   1. Миф как он есть

   Арджуна просит Кришну рассказать о Брахмане. Джанардана предлагает ему послушать древнее сказание "о беседе наставника и ученика, ведущей к освобождению". На вопросы ученика, откуда он родом и его учитель, откуда появились все существа, что есть истина и что такое гуны, в чём состоит счастье, и в чём грех, его наставник рассказал о встрече мудрецов Брихаспати, Бхарадваджи, Гаутамы - потомка Бхригу, Васиштхи, Кашьяпы, Вишвамитры и Атри с Брахмой. Мудрецы спросили его о благе, что есть истина, а что грех, как избавиться от скверны, как достигается величие, всеразрушение и освобождение.

   Праотец сказал, что он поведает им о пути, по которому должны идти мудрецы "ради единения с Брахманом" и о высшей обители. Первой ступенькой этого пути является ученик (брахмачарин), далее следует этап домохозяина (грихастха), затем - отшельник (ванапрастха) и последняя стадия адхьятам ("устремлённость к Атману") или санньяса. Это - путь, ведущий к высшей обители, он же "путь богов". На "пути предков" существа рождаются и погибают.



   Затем Брахма приступил к пространному описанию трёх качеств или гун: тамаса, раджаса и саттвы. Они сочетаются друг с другом и зависят друг от друга. Главный признак тамаса - неблагочестие, раджаса - деятельность, саттвы - лёгкость, вера и благочестие. Саттва - принадлежность брахманов. Трёхгунными следует считать дни, ночи, месяцы, сезоны, года, дарения, жертвоприношения, Веды, знания и даже посмертную участь. Синонимами Атмана являются "Разум", "Вишну", "Всё", "Шамбху", "Буддхи", "Мудрость", "Слава", "Память".
Ашвамедхикапарва, гл. 40, шл. 1 - 8, 9:
"Брахма сказал:

   ...Тот, у кого повсюду руки и ноги, со всех сторон головы, глаза, рты, у кого всюду уши, - проникая собою всё в мире, пребывает сокрытым в сердце каждого (существа) источающий великое сияние Пуруша: крошечный, как атом и наилегчайший, способный объять всё Владыка, непреходящий Свет. И в чём те люди из наделенных разумом, которые находят радость в отрешённости, погружены в созерцание, всегда предаются йоге, привержены истине, обуздали чувства, те, кто богаты знанием, нестяжательны, победили гнев, мудрые, с просветленным сознанием, чуждые собственности и самости - освободившись, все они достигают Величия...

   Тот же муж, кто так знает Владыку, в пещере сокрытого, древнего Пурушу, Вселенскую форму, Золотого, Того, в ком заключены высшая цель наделенных разумом, - тот, разумный, разум (буддхи) превзойдя, (за пределами его) пребывает".

   Подавив деятельность чувств и "замкнув манас на нём самом, тот человек созерцает в себе Атман. Всеведущий, он видит внутри себя Атман пребывающим во всех существах, то как Единое, то претворенным во мнгожество" (Ашвамедхикапарва, гл. 42, шл. 57 - 61).

   Праотец продолжает свои поучения.
Ашвамедхикапарва, гл. 43, шл. 19 - 25:
"Брахма сказал:

  ... Признак дхармы есть ненасилие, насилием же отмечена адхарма....Речь характеризуется правдивостью. Манас характеризуется мыслью; то же, в силу их близости, говорят и о буддхи. Размышляет о предметах восприятия манас, а решение (о них) принимает буддхи, ибо именно буддхи, вне всякого сомнения, характеризуется решимостью!.. Йога отмечена активностью, а джняна - отказом от деятельности. Поэтому человек, обладающий (верно направленной) буддхи, поставив джняну превыше всего, да отрешится от мира"

   Не имеющи признаков Познающий Поле обладает только одной характеристикой - Знанием. Он наблюдает деятельность гун и постигает то, что выше гун. Поднявшийся над гунами человек соединяется с Познающим Поле.

   Сутки начинаются с дня, а месяцы со светлой половины, лунные дома со Шравиштхи (в Бомб. изд. - со Шраваны, - Л.П.), времена года - с зимы, юги - с криты. Дерево Плакша - это "вечное святое обиталище Брахмы". Колесо Времени насажено на шест манаса, его сердцевина - буддхи, его обод - совокупность индрий. Остановив вращение Колеса Времени, человек перестанет заблуждаться.

   Каждому брахману предписано 6 видов деятельности: учиться и научать других, совершать жертвоприношения для себя и использовать их по заказу других, совершать дарения и принимать дары. Брахмачарину полагалось соблюдать обет целомудрия ("поднимая вверх семя"), не входить в деревни, а жить в лесу.

   Знаток дхармы должен следовать обету благочестия втайне, а посторонние должны относиться к нему с презрением.
Ашвамедхикапарва, гл. 47, шл. 1 - 4, 12 - 14, !5, 16:
"Брахма сказал:

   Санньяса есть (подлинное) подвижничество", - так говорят старцы, коим ведома истина. Брахманы, пребывающие в Лоне Брахмана, постигли, что Высший Брахман заключен в Знании...

Рождающееся из семени Непроявленного, со стволом, образованным буддхи, Великое (зеленеющее) ростками великой Самости, с дуплами индрий, с ветвями первоэлементов, равно благие и неблагие плоды приносящее - питает жизнь всех существ Древо Брахмана. Срубив и расколов его превосходнейшим мечом Знания, отринув его, да уйдет человек от смерти и от рождения, и да обретет бессмертие! Не знающий чувства собственности лишенный сознания самости - человек освобождается, в этом нет сомнения!

   Вот две вечные птицы, два друга, оба "лишенные сознания", Тот же, Кто выше их, известен как "Обладающий сознанием".

   Внутренний Атман, лишенный сознанья, предаваясь накоплению саттвы, постигает затем То, что выше саттвы; и тогда Он, Познающий Поле, чей разум оставляется одной лишь саттвой, превзошедший (все) гуны, - освобождается из петли Смерти".

   Брахма говорит мудрецам, что тот человек, кто в час смерти на единый миг достигнет беспристрастия и соединится с Атманом, уже готов для бессмертия. Когда саттва начинает господствовать в человеке, он готов для бессмертия. Проявлением саттвы считают смирение, стойкость, беспристрастность, правдивость, знание, самоотверженность и уход от мира. Одни ученые мужи считают, что саттва и Пуруша - это одно, другие - что Познающий Поле саттва одно. Брахма иллюстрирует эту дилемму на примере дерева удумбары и мошки, воды и рыбы, листа лотоса и капель воды на нем: они образуют единство, но есть и отличие.

   Наставник сказал ученику, что после столь убедительных доводов. сомнение не оставило мудрецов и они обратились с вопросом к Праотцу: "Какую из обязанностей в этом мире прежде всего исполнять следует? Путь дхармы столь разветвлен, что и не знаешь, куда идти" (Ашвамедхикапарва, гл. 48, шл. 14 - 24). Риши пришли в смятение и признались, что совсем помрачены умом. Последовала целая череда вопросов, взаимоисключающих друг друга. Они стали просить Брахму поведать им, что есть благо, какая есть выше этого тайна и чем предопределено соотношение между саттвой и Познающим Поле.

   Последовал ответ Брахмы, в котором он тезисно повторил ранее изложенное. Мудрецы, постигшие истину, считают Знание высшим благом, которое избавляет от всех грехов. Пурушу он назвал субъектом, а саттву - объектом. Познающий Поле вечен и свободен от пар противоположностей. Соприкасаясь с гунами, он ничем не пятнается. Саттва является лишь светильником для искателей истины. "Дхарма осуществима только лишь при наличии подходящих средств. Кто искушен в средствах и смышлен, тот вкушает безграничное блаженство" (Ашвамедхикапарва, гл. 49, шл. 14 - 25). Отправляясь в дорогу по равнине, человек должен ехать на колеснице, но в горах её нужно без колебаний отбросить. Чтобы переправиться через реку, используют лодку, но, выйдя на берег, о ней забывают.

Ашвамедххикапарва, гл. 50, шл. 1 - 6, 7 - 9, 10 - 26:
Брахма сказал:

   Поскольку Владыкой этих пяти элементов, способным их подавлять или высвобождать, является манас, то именно манас есть "Атман элементов" (Бхутатман). Манас всегда - над великими элементами управитель. Разум-буддхи (над манасом) власть (свою) утверждает, (а) Познающий Поле - над всем (владыкой) считается. Манас запрягает индрии словно ввозничий - добрых коней; (а) Познающий Поле всегда запрягает (и) индрии, (и) манас, (и) буддхи. Взойдя на колесницу, коей управляет буддхи, запрягши в неё (как коней пять) великих элементов, Бхутатман разъезжает на ней в разных направлениях. У (той) великой, из Брахмана образованной колесницы, конской упряжкой служит совокупность индрий, возничим - манас, и всегда контролирует её (бег) буддхи. Мудрый, кто так знает из Брахмана состоящую колесницу, того, стойкого, ничто во всей вселенной не ввергнет (более) в заблуждение.

   Он вечен, этот лес Брахмана, начало его - в Непроявленном, конец его - в специфических свойствах (элементов)... В этом лесу Брахмана, обиталище всего живого, предоставляющем средства к жизни всем существам, странствует Знающий Поле (кшетравид).

   ...Всё, что труднодостижимо, трудноусваимо, неприступно и неисполнено, - через подвижничество достигается, ведь подвижничество сильнее всего! Пьяница, брахманоубийца, вор, погубитель зародыша, осквернитель ложа наставника - благодаря усердному подвижничеству могут после очиститься от греха!... Из Непроявленного (некогда) рожденный и в должное время (в него) вернувшийся, освободившийся от тамаса и раджаса, пребывающий только в саттве, очищенный от всех грехов, цельный (сознаньем) - (человек) выходит за пределы Вселенной. И его (тогда) должно считать "Познающим Поле". Кто его познал, тот и есть поистине ("Знающий Веду" (ведавид).

  Брахма закончил речь. Брахман сказал, что подвижники обрели желаемое.

   После этих слов Кришна сообщил Арджуне, что ем нужно уезжать в Двараку. Если пандава исполнит эту дхарму, то очистит свой дух от всех грехов и достигнет полного освобождения. Джанардана распорядился, чтобы Дарука запряг коней. Пандава сказал своим спутникам, что им нужно ехать в Хастинапур. По дороге Арджуна стал превозносить доблести своего учителя: " Всему, что ты поведал мне, о безупречный, в знак благосклонности, я буду неукоснительно следовать, о Джанардана! Беспримерное чудо содеял (ты) ради нашего блага - повержены в бою грешный Кауравья, сын Дхритараштры. Тобою, благодаря искушенности твоего ума, совершено то деяние, что принесло мне победу в бою над Дурьйодханой. (Тобой) был подсказан мне способ, как надлежит сокрушить и Карну, и Сайндхаву грешного, и Бхуришраваса. И ныне я исполню все то, что поведал ты из расположения ко мне, о сын Деваки, нет у меня в том сомнения".

   2. Где в мифе история

   Формально в третьей части беседы Арджуны с Кришной в Анугите идёт речь о философии, поэтому в ней много специфических терминов (манас, буддхи, гуны, саттва, раджас, тамас, адхьятма, атман, кшетраджна, бхутатман, йога), которые имеют много значений и трудны для перевода. Такого мнения придерживаются практически все специалисты. Подобным образом видят в этом тексте философский смысл и простые поклонники йоги и санкхьи. Столь единодушное мнение сложилось у всех, потому что изначальный текст беседы подвергся сильнейшей редакторской правке. А вот основа была совершенно иной. Но что же собой представляла первоначальная часть их беседы?

   Кришна собрал совет ближайших родственников для того, чтобы проанализировать сложившуюся обстановку после победы над кауравами. Теперь нужно было думать о новых задачах. Если в первой части Анугиты Джанардана рассказал о провале своего резидента в ставке Брахмы, во второй речь пошла о том, чтобы убедить участников совещания, что не следует бояться мести Брахмы и единственный выход из создавшегося положения бросить вызов клану Брахмы, то почему вдруг в третьей части Джанардана стал бы размышлять о высших истинах, бессмертии? В этом нет никакого смысла. Вся история человечества говорит о том, что философией люди начинают интересоваться уже в отставке или если они добровольно отреклись от власти. Тут можно привести пример римского императора Диоклетиана, который добровольно ушёл в отставку со своей должности, он урожаем капусты, выращенной им на своих грядках, дорожил больше, чем властью. Капусту Кришна не собирался выращивать, а продолжал бороться за трон Солнечной династии. Несомненно, в последней части Анугиты Джанардана должен был предложить участникам совещания конкретный план, который редакторы текста изменили до неузнаваемости и превратили его в богословский трактат. Попробуем найти основные черты этого плана в потоке сложных философских терминов.

   Сам Джанардана после окончания своей беседы с Арджуной так подвёл итог их разговора: он потребовал от своего ученика в точности следовать его инструкциям ("обетам") и тогда он исполнит дхарму и очистится от "всех грехов". Это вовсе не риторические слова. О грехах в третьей части Анугиты будет идти речь ещё не один раз. Отчётливо слышен намёк на то, что последующие действия его сторонников будут далеко не безупречны. По дороге в Хастинапур пандава принялся восхвалять своего учителя: "Это тебя провозглашают (несущим) погибель миру в конце каждой юги, о безупречный!" (Ашвамедхикапарва, гл. 51, шл. 5 - 13). Удивительная логика! Обещание очистить Арджуну от всех грехов делает тот, кто несёт погибель миру. При такой логике следует считать, что он собирается оправдать Арджуну, ведь очищать можно только уже после совершения грехов. Именно так в Греции очищают Геракла после убийства им своих трёх своих детей, двух племянников и жены Мегары. В дороге пандава перечисляет имена погибших кауравов Карны, Дурьйодханы, Джаядратхи, Бхуришраваса, которые были убиты подлым образом по совету Кришны, и обещает исполнить всё то, что сказал ему наставник в ходе их беседы ("И ныне я исполню всё то, что поведал ты из расположения ко мне"!). Из этого следует, что Кришна говорил участникам совещания в Индрапрастхе о новой череде убийств.

   Последняя часть Анугиты начинается с того, что Кришна рассказывает о некоей беседе какого-то брахмана со своим учеником, в которой он сообщает о встрече Брахмы с мудрецами. И вот эта беседа формально и стала ядром философсой части Анугиты. Мудрецов интересует, что такое истина, грех и прочие вопросы. Брахма наставлял мудрецов, но в значительной степени эти слова принадлежат уже самим редакторам текста, которые вложили их в уста Брахмы. Но что-то из этих слов принадлежит и самому Кришне. И меньше всего в этих речах слов подлинного Брахмы. Ещё раз следует напомнить, что во время совещания в Индрапрастхе все эти слова произносит сам Кришна, ссылаясь на какого-то неведомого брахмана-рассказчика. Трудности в понимании текста возникают во многом потому, что слова "brahma" и "brahman" синонимичны. Тут следует вспомнить, что сам Арджуна просил Кришну рассказать о Брахмане - высшем объекте познания. И вот бог Брахма начинает свои поучения о Брахмане - Абсолюте. Так понимают текст исследователи. А по окончании беседы Кришна говорит Арджуне, что, следуя этим инструкциям, можно освободиться от грехов и достичь освобождения! Обычно под освобождением ("мокшей") востоковеды понимают освобождение души от тела и слияние её с Абсолютом. Но как можно достичь этого слияния, если сам же Брахма будет говорить, что нужно срубить Древо Брахмана (не забываем, что оба эти слова синонимы и отличие их в написании очень незначительные), правда добавляя "превосходнейшим мечом Знания". Ну и как можно соединиться с тем, что уже срубили? Эти последние слова о превосходном мече Знания являются откровенной редакторской правкой текста эпоса. То, что срубили, подлежит или гниению или сожжению. Если же понимать эти слова в их прямом значении, то получается полный абсурд: бог Брахма предлагает срубить древо Брахмана мечом, что означает убить род Брахмы как таковой. На самом деле Кришна ведёт речь об освобождении не в мистическом, а в политическом контексте: Лунная династия должна взять реванш над Солнечной. От имени "Брахмы" Джанардана поучает участников совещания в Индрапрастхе.

  Когда "Брахма" ведёт свою речь о гунах, а они определяют поведение человека и делают его поступки благочестивыми или греховными, то Кришна хочет сказать своим слушателям во дворце в Индрапрастхе, что на пути к власти можно использовать разные методы в зависимости от обстоятельств:

1. Тамас - это совокупность грязных, нечестных, неодобряемых обществом методов политической борьбы. Таким путём можно прийти к власти, но удержать её таким способом невозможно.

2. Раджас - энергичные действия, как законные, так и незаконные, цель которых строительство и укрепление новой власти в государстве. Пышность и официальное великолепие церемоний, сопровождающих эту деятельность, прикрывает грязь и неприглядность предшествующих действий.

3. Саттва - идеологическое обоснование права на власть. После захвата власти усилиями брахманов можно объяснить народу, что находящиеся у власти олицетворяют собой высший божественный порядок.

   На начальном этапе преобладает тамас, а когда власть захвачена, наступает время действовать методом раджаса. После её утверждения и исчезновения свидетелей борьбы за власть наступает время саттвы - создания священных мифов, канонизации святых и героев, которые представят произошедшее как деяния богов.

   Тайная организация, руководимая Кришной, может иметь разные названия, но у неё повсюду руки и ноги, везде головы и глаза, со всех сторон у неё уши. Она представляет из себя единый организм (Пуруша), но её можно назвать и Атман, а можно и Вишварупа (Вселенская форма). Как раз эту форму Кришна представил Арджуне в Бхагавадгите. Но сейчас в Анугите некоторые её черты представлены более подробно: "Кто знает чистый, высший путь Великого Атмана, тот - (величайший) мудрец во всех мирах, он не подвержен больше заблуждению. В изначальных актах творения сам Вишну становится (этим) Самосущим Владыкой.

Тот же муж, кто так знает Владыку, в пещере сокрытого, древнего Пурушу, Вселенскую форму, Золотого, Того, в ком заключена высшая цель наделенных разумом, - тот, разумный, разум превзойдя, (за пределами его) пребывает" (Ашвамедхикапарва, гл. 40. шл. 1 - 8, 9).

   После захвата власти титул Брахмы Саямбху (Самосущий) станет принадлежать Кришне и его потомкам. Нужно подавить чувства (и прежде всего отчаяние и страх) и подчинить свою волю Атману. На данном этапе участникам совещания тайная организация кажется очень неоднородной, одни её видят как цельную и единую, другим она кажется разноликим образованием. Такое происходит по той причине, что многие детали присутствующим во дворце в Индрапрастхе не известны. Но всё изменится, когда Атман сольётся с Брахманом. Это "слияние" потом редакторы превратили в мистическую цель постижения мира. В действительности за ним следует видеть просто захват власти в стране. Устами "Брахмы" Кришна призывает своих сторонников к усилиям (йоге), но не отрицает и знания (джняны). Всё это можно постичь через ум (манас), но окончательное решение за волей ("решение принимает буддхи").

   За эпитетом "Познающий Поле" скрывается сам Кришна. Мы читаем речь "Брахмы", но слышим слова Кришны. За описанием "Колеса Времени" можно узнать административный аппарат Брахмы. Его нужно остановить ("человек должен оставить и отбросить его, (чтобы) познать мир бессмертия!... очистившись от всякого греха, тот подвижник приобщится наивысшей участи!" (Ашвамедхикапарва, гл. 45, шл. 1 - 12). Кришна обещает своим сообщникам отпущение грехов, ведь власть над страной превыше всего.

   За образом "Древа Брахмана" можно видеть как род Брахмы, так и наследство Солнечной династии. По плану Кришны это дерево следует срубить и расколоть его, иначе говоря, уничтожить. Формально эти слов произносит сам "Брахма"... Но зачем ему это нужно? Редакторы так изменили речь Кришны своим сообщникам в Индрапрастхе на тайном собрании, что всё перевернули с ног на голову. Но ведь изнасилованная Арджуной Улупи тоже просила, чтобы он овладел ею, а родители Дурьйодханы называли его "злокозненным" и "греховным"... Таких извращений в тексте огромное количество. Перевернуть смысл происходящих событий авторам эпоса и редакторам его нужно для того, чтобы оправдать преступников.

   Уничтожение рода Брахмы - это устранение высшей управленческой элиты Солнечной династии. Сама же иерархия останется нетронутой, только теперь её возглавит Кришна. За словами риши о том, что они смущены и не знают, куда идти, можно увидеть, что сказанное "Брахмой" их не удовлетворило. Участники совещания во дворце в Индрапрастхе ропщут и высказывают недовольство. Пришлось Кришне приводить новые аргументы. Для оправдания своих действий он снова начинает рассуждать о Познающем Поле. "Брахма" говорит, что Кшетравид не пятнается гунами. хотя с ними соприкасается и подобен листу лотосу, находящемуся в воде. Иначе говоря, Джанардана тоже не греховен ни в чём. Свои грехи Кришна отпускает себе сам. Блаженство будет тому, кто смышлён в средствах. Любое средство (повозка, лодка и т.д.) нужно, чтобы достичь цели путешествия, а потом о нём можно позабыть. Не надо заботиться, какими вы будете выглядеть в глазах других людей, насколько ваши поступки будут соответствовать саттве. Власть оправдает всё: все грехи, подлости и обманы!

   "Брахма" приводит в качестве примера колесницу, где управляющим будет "Познающий Поле". Как мы помним, образ колесницы чаще всего использует сам Кришна. Он собирается управлять "из Брахмана образованной" колесницей... Если же понимать эти слова в их прямом смысле, то мы сталкиваемся с удивительным бредом: бог Брахма согласен, чтобы Брахмана запрягли в колесницу, а управляющим её был Кришна. Ещё раз следует вспомнить, что слова "Брахма" и "Брахман" - это синонимы...

   Устами "Брахмы" Кришна говорит сообщникам, что не следует бояться греха. Любое преступление - это тоже средство. Что бы ни совершили они, всегда можно пройти обряд очищения. Индульгенцию получат все: пьяницы, убийцы брахманов, воры, насильники, грабители.

   Когда "Брахма" закончил свою речь, Кришна сказал Арджуне, что он правильно поступит, если выполнит всё, что ему прикажут и тем самым "ты очистишь дух свой от всех грехов"! Сколько раз авторы эпоса обращаются в этой части Анугиты к теме греха! Все участники совещания прекрасно понимают, что они перешли уже все границы, ведь их целью становятся уже бывшие союзники, "боги" - противники светской власти Дурьйодханы.

   По дороге в Хастинапур Арджуна обещал "неукоснительно следовать" всему тому, что сказал ему Джанардана.
Рубрики:  Махабхарата
Метки:  
Понравилось: 7 пользователям

vit4109   обратиться по имени Среда, 04 Сентября 2019 г. 12:36 (ссылка)
Интересно!
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Среда, 04 Сентября 2019 г. 12:45 (ссылка)
vit4109, пожалуйста.
Ответить С цитатой В цитатник
Светлана-Фотина   обратиться по имени Пятница, 06 Сентября 2019 г. 19:44 (ссылка)
Доброго времени суток! Интересно, но очень сложно!
Читаешь, и кажется, что ты на лекции Осипова А. И. в Духовной академии или Сретенском монастыре... Чистое Богословие.
" Познай Истину и Истина сделает тебя свободным"... Пока ты во грехе - ты раб греха..."
"Царство Небесное внутрь нас есть и каждый усилием входит в него...." , "внутренняя клеть"...просто удивительно!
Но Вы, Соккар, так все "перевели"....не знаю даже что и думать...
Может в этой философской части и нет ничего кроме философии, ведь надо же сказать и о вечном ...не все же о суетном - захвате власти в Хастинапуре....
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 08 Сентября 2019 г. 14:17ссылка
Светлана-Фотина, думаю, изначально речь шла как раз о "суетном", а расфилософствовались редакторы позже. Историки считают, что религиозные вставки в том виде, как мы их знаем, написаны сильно позже, а окончательно сформированы во времена "после нашей эры", так что сходство с уже существовавшим христианским богословием неудивительно.

А с другой стороны, Кришна был деструктивным гуру, причем хорошо образованным, так что вполне мог и философию намешивать в свои речи, дабы вернее донести до последователей, что чего хочет принц Кришна Васудева - того хочет Бог. Как говорят у христиан - дьявол лучше всех разбирается в богословии, и этим пользуется ;)
OKSOMORON   обратиться по имени Воскресенье, 08 Сентября 2019 г. 18:39 (ссылка)
Пётр, если это как-то даже похоже на монашество в православии. Ведь там тоже в начале человек становится послушником или учеником, потом отшельником, а через отшельничество становится готовым для служения Богу до конца дней своих.
Вообще всё это происходит от состояния души человека. А Кришна, конечно, через всё это достигает своей цели - убрать с дороги тех кто ему мешает. Благодарю, очень интересно.
Ответить С цитатой В цитатник
Светлана-Фотина   обратиться по имени Воскресенье, 08 Сентября 2019 г. 19:30 (ссылка)
"Как говорят у христиан - дьявол лучше всех разбирается в богословии, и этим пользуется ;)"

Все верно. Человек живет 80 лет, а князь тьмы, кто его знает - вечность! Хотя вечность это тоже понятие наше человеческое, а что на самом деле вечность никто не знает. Монах постится - он вообще не ест, монах мало спит. тот вообще не спит, и о Боге знает больше.... Поэтому обмануть человека для него - проще простого.
Но человек может смириться (попытаться) и молиться, а он нет! Тайна! Наверное идеологическое расхождение с высшими силами)))) Что-то очень серьезное произошло "там у них наверху", о чем нам не следует и знать....

Конечно время и редакторы "поработали" над эпосом - столько наслоений! Соккару приходится снимать слой за слоем и, почти угадывать, что там было изначально.
Кто-то сказал. чтобы принять индуизм, верить всему сонму богов и еще получать от них помощь, надо РОДИТЬСЯ индусом. Европейцу это невозможно! Может и с толкованием эпоса также, понять ход мыслей, уловить причинно- следственные связи...и т.п.
Ответить С цитатой В цитатник
HOOSH   обратиться по имени Понедельник, 09 Сентября 2019 г. 20:36 (ссылка)
Светлана-Фотина, "Кто-то сказал. чтобы принять индуизм, верить всему сонму богов и еще получать от них помощь, надо РОДИТЬСЯ индусом. "
А ведь индуизм, по крайней мере в его кришнаитской разновидности, весьма приветствует прозелитизм! (В отличие, например, от иудаизма, где РОДИТЬСЯ евреем и есть практически единственная возможность примкнуть к этой религии). Говоря, что европейцу это невозможно, вы наверное, имели в виду христианское мировосприятие европейцев? Вы правы. Нежный бог, играющий на флейте и "дарящий любовь", прямым текстом говорит, что несогласных с ним нужно УБИВАТЬ (и это дхарма настоящего бхакти)! Возможно, это связано со стойкой верой в реинкарнацию как систему наказания и перевоспитания? Чем быстрее грешник отправится на "перековку", тем лучше для всех... Да, сложно такое нам принять
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 09 Сентября 2019 г. 22:33 (ссылка)
HOOSH, мне доводилось читать, что именно прозелитизм кришнаитов (причем именно кришнаитов Прабхупады) - явление для индуизма необычное. Прочие индусы считают, что если бы боги считали нужным, чтобы данный человек родился их преданным, они судили бы ему родиться в семье, где традиционно почитают Шиву, Вишну, Кришну или кого еще из индийского пантеона. А если с этим не повезло - живи, где родился, и молись богам своих предков. Проживешь хорошо - в следующей жизни родишься в Индии :)

Что касается прочего...
Кришна говорит: "Ради семьи можно оставить одного (то есть пожертвовать им), ради деревни - семью, деревню - ради страны, и весь мир - ради себя"
Христос: идет на крест ради других.

Кришна: "Для всех существ я - их Губитель".
Христос: "Сын Человеческий пришел не губить, но спасти".

И еще можно найти, думаю, достаточно.
Так что здесь реинкарнация ни при чем. Тут идеологические расхождения до диаметральной противоположности.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 10 Сентября 2019 г. 00:38ссылка
Бригита_О_Брайн, да я просто предположила. Конечно, не это главное. Но ведь речь о том, что ты поможешь грешнику, отправив его на тот свет, время от времени заходила среди преданных Кришны в эпосе. Хотя и искренним бхакти часто приходится надеяться на помощь своего божества только в ином мире.
И еще. Интересно сравнить Бхагават-Гиту и Евангелия. По простоте изложения вероучения, даже по объему. И если первая архимногословно пытается заставить аудиторию любить только бога и ни о чем не думать, то вторые учат любить ближнего, как самого себя, и прощать врагов своих...
Можно, конечно, вспомнить костры инквизиции, сжигавшие еретиков, и пр., но этот опыт христианства был, по историческим меркам, недолгим и считается темным пятном.
Перейти к дневнику

Среда, 11 Сентября 2019 г. 19:29ссылка
Еще о противоположностях...
"Кришна говорит: "Ради семьи можно оставить одного (то есть пожертвовать им), ради деревни - семью, деревню - ради страны, и весь мир - ради себя"

В Ветхом завете разговор Авраама с Богом: Если в городе будет 50 праведников, будет ли город спасен? "Помилую", говорит Бог. А если 30 - "помилую".. и так до 10! А если один праведник будет в Содоме - "помилую"! Но потом решил, что лучше вывести Лота и его семью....
Кришна, наверное, хотел сказать что-то очень "хорошее", но...вышло , как всегда)))))
Светлана-Фотина   обратиться по имени Вторник, 10 Сентября 2019 г. 20:50 (ссылка)
"....идеологические расхождения до диаметральной противоположности."

Все верно. Христос не прикрывается перьями, флейтами, не угождает людям и не заигрывает с ними. Он - истина и говорит истину, нравится это фарисеям и законникам или нет.
О себе тоже говорит прямо: " вы от нижних, Я от вышних, вы от мира сего, Я не от сего мира..." Ев от Иоанна гл. 8
Кришна, с его уловками, замыслами, корыстью - явно "от сего мира", от темной его стороны. Отсюда и полная противоположность!
С т.з." сего мира", христианство странная и неудобная религия! "Отдай жизнь за други своя", "Люби ближнего, как самого себя" (ага, щас, разбежались))))..."Люби и благословляй врагов своих" - совсем не про нас!))))
Но, наверное, это и есть ИСТИНА, которая была изначально, потом искажалась...переписывалась...т .п.

"Можно, конечно, вспомнить костры инквизиции, сжигавшие еретиков, и пр., но этот опыт христианства был, по историческим меркам, недолгим и считается темным пятном."

Все же костры инквизиции - никакого отношения к христианству не имеют , ко Христу тем более.
Это все наше родное человеческое ( и диавольское), низшее - зависть, злоба, корысть.
Западные богословы усиленно "работают" над Евангелием, чтобы "поставить его на службу человеку". оправдать все похоти и мерзости, выкинуть, если надо, неудобные моменты. Так что скоро западное Евангелие будет без Христа! Может и Кришну туда воткнут (или что-то подобное - удобное))))). И никаких расхождений не будет!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 10 Сентября 2019 г. 23:43ссылка
Светлана-Фотина,
Это мужчины переделывают писания так как им удобно. Поэтому священные тексты так похожи на бред. Все богословы мужчины. В такой выгодный бизнес, как стряпаете истин, они нас не пустили. Мужчины сами же составили тексты в которых самих же себя назвали разумными, а свои несуразицы объявили откровениями. Если хочешь кого-то поработить — то самый лучший способ — навязать ему свой разум, то есть создать религию удобную тебе. Искажения текстов, которым поклоняются, не приносит выгоды женщинам.
И чего вы так на запад ополчились? С чего вы решили, что они тьма, а мы свет?))) Мы тактные, хотя и другие.
Просто это же очень выгодное и прибыльное дело — толковать писания.
Вот например, вы Светлана. Неглупый человек и даже с юмором, но тем не менее всего лишь (как и все, все мы) «хорошо дрессированная женщина на крепком длинном поводке».

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Среда, 11 Сентября 2019 г. 16:25ссылка
Huhrigina, "мерси за комплеман"!!!!!!!
Может быть это не "поводок", а далеко идущие цели!!!!)))))
Бригита говорит, что "не повезло - живи, где родился, и молись богам своих предков. Проживешь хорошо - в следующей жизни родишься в Индии :)
Вот коварные мужчины -то удивятся)))))
Перейти к дневнику

Среда, 11 Сентября 2019 г. 02:51ссылка
Светлана-Фотина,
Исходное сообщение Светлана-Фотина
Все же костры инквизиции - никакого отношения к христианству не имеют , ко Христу тем более.

К Христу не имеют, а к христианству имеют. Развитие вероучения в религию - дело человеческое. И на пути такого развития бывало всякое.
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 10 Сентября 2019 г. 23:57 (ссылка)
Светлана-Фотина, так вроде уже...
Лютер со своим "христиане достаточно освящаются одною верою без дел" (в оригинале было "без дел [ветхого] Закона"), далеко ли ушел от Кришны с его "возлюбите меня преданной любовью и творите что хотите, от любой кармы отмажу"?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 11 Сентября 2019 г. 03:02ссылка
Бригита_О_Брайн, В Новом Завете, в Послании апостола Иакова (гл. 2, ст. 26), сказано: «Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва».
Иносказательно: вера равнозначна безверию, если человек, который
называет себя верующим, не воплощает свою веру в реальные дела.

Я далека от богословия, но что касается Лютера, мне кажется, что он под "делами" имел в виду излишнюю обрядность, которая действительно сильно упростилась в протестантизме.
Huhrigina   обратиться по имени Среда, 11 Сентября 2019 г. 00:15 (ссылка)
Чем является Анугита и Бхагават Гита?
Без сомнений это философские поэмы (заинетмением другого термина), некое знание или ученик, которое было известно у всех народов, о правильном использовании вещей в этом мире. Звучит коряво, но как-то так.
Кришна излагает своим друзьям и соратникам некое учение или его фрагменты с чистотутилитарной целью-/ научить их эффективным средствам достичь поставленных целей и убедить, что эти цели достижимы, для того кто эти знания имеет и применяет. Вот почему сказанное кришной так похоже на другие известные нам системы взглядов и практики, бытующие у самых разных народов.
Но кришна учит своих соратников всему этому не ради познания, а ради конкретных целей.
Есть примеры из истории,
Например, некий Бандерас (точного имени не помню, пусть будет Бандерас). Он был индейцем. Мечтал освободить народ свой от испанцев. Ради этого он много лет изучал военное дело, плавая матросом на английском пиратском корабле. Научившись правильно убивать испанцев, Бандерас вернулся на родину и возглавил восстание. Бандерас верил, что с помощью полученных у англичан знаний ему удастся изгнать испанцев. Но восстание было утоплено в крови. А теперь представим себе, что рассказы Бендераса оказались бы единственными дошедшими длинам сведениями об англичанах, и мы вынуждены были бы судить о них исключительно со слов Последователей Бандераса.
Ответить С цитатой В цитатник
Светлана-Фотина   обратиться по имени Среда, 11 Сентября 2019 г. 19:13 (ссылка)
Согласна, в истории христианства много было всякого.. - и Лютер и инквизиция, и крестовые походы. Все это глубоко мирские дела, которые прикрывали именем Христа. Евангелие одно - но разночтений много....кому как вздумается, тот так и толкует! Поэтому православие опирается на святых отцов, столпов церкви! Надо же иметь твердую опору, чтобы не "шататься".
Лютер протестовал против нравов католических священников, тоже небезосновательно....У меня соседи протестанты, У них так: Христос за всех отмучился, если ты веришь - живи и радуйся ( только десятину не забывай отчислять). Странное утверждение - Христос покрыл твои грехи и прошлые и будущие.
В общем, я о том, что истина одна, но используют ее по -разному.
Индуистам наверное тоже невозможно принять христианство. Они тоже увидят много нестыковок и темных пятен)))))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 00:10ссылка
Светлана-Фотина, "У меня соседи протестанты, У них так: Христос за всех отмучился, если ты веришь - живи и радуйся ( только десятину не забывай отчислять). Странное утверждение - Христос покрыл твои грехи и прошлые и будущие."
Опять же не утверждаю наверняка, но один мой знакомый датчанин-евангелист говорил мне, что с раннего детства детей, воспитывающихся в протестантизме, учат, что грешить нельзя, ибо бог тебя везде видит и оценивает твои поступки: в храме, в драке, в кровати или на трибуне. Отвечать придется прежде всего перед самим собой. У них нет понятия материального покаяния, своеобразных индульгенций, которые приняты в католичестве и православии. Да и в индуизме тоже - вспомним многочисленные пожертвования храмам и брахманам во искупление грехов.
Соккар   обратиться по имени Среда, 11 Сентября 2019 г. 23:06 (ссылка)
Прошу извинить за долгое отсутствие. Был очень занят.

На мой взгляд философские части Махабхараты являются поздней обработкой тех сюжетов, которые излагали не столько события, как попытку оправдать политические авантюры персонажей. Слишком много нарушений нравственных норм было трудно уложить в мироощущение героев эпоса. Но, когда пошла речь о том, что близкие по идеологии группы Вьясы, Кришны и Кашьяпы стали воевать друг против друга, то слушателям было непонятно, как это "боги" (суры или девы) вдруг стали обвинять друг друга. Мотивы войны против асуров, данавов, дайтьев ещё были понятны редакторам, но войны "богов" между собой как понять. Дальше будет больше конкретики на заданную тему. "Философия" Анугиты найдёт практическое наполнение. Время покажет... Надеюсь, время и накажет клеветников...
Ответить С цитатой В цитатник
Huhrigina   обратиться по имени Четверг, 12 Сентября 2019 г. 13:23 (ссылка)
Есть ещё пример «философских поэм»
Жил прекрасный юноша по имени Николай Спешнев. Решил посвятить себя всеобщему счастью для чего и создать подпольную организацию. Привлёк его опыт ранних христиан, чисто утилитарно.
Спешнев внимательно изучал историю раннего «подпольного или катакомбного» христианства. Их способы конспирации и методы проповеди.
В христианстве его привлекло, что будучи первоначально гонимым, оно смогло затнедолгий срок распространить своё влияние столь широко и достичь такого могущества. Изучал он не только христиан, но преимущественно их.
Вернувшись из-за границы, куда он ездил, когда поссорился с аристократической семьей, женившись на бедной, Спешнев начинает действовать. Он создаёт организацию, которая ставит своей целью свержение существующих порядков, причём не гнушаясь даже террора.
Его «проповедь» настолько успешна, что ему удаётся привлечь даже Достоевского, который террора душой не принимал, и в социальные преобразования не верил, читая человека слишком сложным для этого.
Спешнев «учил» своих сторонников методам агитации и конспирации, выработанных им на основе опыта ранних христиан. То есть, Спешнев излагал сторонникам историю христианства но под определенным углом. Излагал он и основы социалистических учений. Они планировали захват власти и истребление царской фамилии с целью организации общества на новых «справедливых и разумных» началах.
А теперь представьте себе, что нам пришлось бы изучать историю христианства по материалам допросов приделу петрашевцев.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Четверг, 12 Сентября 2019 г. 15:02 (ссылка)
Huhrigina, очень хорошее сравнение.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 17:16ссылка
При этом Николай Спешнев действительно был велик духом. Говорю это без малейшей иронии. Он бесстрашно стоял на эшафоте, хотя был болен туберкулёзом. Он свято верил в идеалы социализма. И в отличие от того же Достоевского, прекрасно знал, что никто так просто от своих привилегий не откажется. Сам будучи Аристократом, Спешнев прекрасно знал повадку своего класса. Он знал, что предстоит борьба. И жестокая.
В последний момент расстрел заменили каторгой, но Достоевский успел проститься с жизнью. В прямом смысле. Он почувствовал Смерть и пережил сильнейшую метаморфозу. Достоевский как бы пережил самого себя и в этом смысле может быть названидваждырожденным. На каторге он родился второй раз. Достоевский безумно интересен. Особенно его романы. Годами каторги он купил себе способность не быть Доктором Кукольных Наук для своих героев. Он создал мир (в романах), где все свободны и и все и вся наравных. Спешнев мечтал построить такой мир, мир свободы и равенства. А Достоевский создал полифонический роман.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 17:39ссылка
Huhrigina, "Спешнев излагал сторонникам историю христианства но под определенным углом. Излагал он и основы социалистических учений. Они планировали захват власти и истребление царской фамилии с целью организации общества на новых «справедливых и разумных» началах... Сам будучи аристократом, Спешнев прекрасно знал повадку своего класса."

Совершеннейший тип идейного манипулятора. Слово "идейный" имеет здесь два смысла: "Формирующий идею (у своих адептов)" и "убежденный в идее (сам)". Результаты (успешной) революционной деятельности таких людей в долгосрочной перспективе могут быть различными, как результаты любых революционных изменений.

"Достоевский безумно интересен... Он создал мир (в романах), где все свободны и все и вся на равных."

Что вы имеете в виду, говоря, что "все свободны и все на равных" в романах Достоевского?
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 18:51ссылка
HOOSH,
Спешнев манипулятором не был. Все те кого он «завербовал» пришли к соцалистическим идеям и раньше. Он не сбивал их с пути истинного.
И даже Достоевский, единственный кого Спешнев «втянул», отчасти разделял эти идеи. Ему лишь претило насилие. А главное, будучи художником, он не верил в эффективность социальных решений. Он опасался, что кровь то прольётся, а толку то не будет. Потому что человеческая натура не изучена. А социальные построения эту неизученность не учитывают.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 19:24ссылка
Huhrigina, слово "манипулятор" я употребила здесь в нейтральном смысле, специально разъяснив своё определение "идейный". Всем нам приходится иногда прибегать к манипулированию. (Например, в процессе воспитания без этого не обойтись.) Понятно, что всем адептам Спешнева были изначально близки социалистические идеи. И Достоевскому. Идеи и идеалы социального равенства и справедливости лежат в основе христианского вероучения. Так что "апостолы" Спешнева, получившие христианское воспитание, с пониманием впитывали его идеи. А, подавая их (идеи) "под определенны углом", гуру и осуществлял манипуляцию. Для благородной цели достижения этих идей и идеалов. Ну, как это делал Кришна. В среде Пандавов его проповеди были плодотворны, несмотря на известные сомнения (Арджуна, Юдиштхтра), потому что Пандавы были воспитаны на принципах абсолютного послушания - матери, гуру, старшему брату... А среди людей с более независимым мышлением или волей, таких как Дурьодхана и Карна, проповеди Кришны "не покатили".
Что касается Достоевского. Молодому Достоевскому, я думаю, идеи социализма были очень близки. И да, насилие ему претило, но, думаю, в силу его характера, а не потому что он художник. Художники, и талантливые в том числе, бывают всякие.
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 20:57ссылка
HOOSH,
Я думаю, всем художникам независимо от характера претит насилие. Потому что каждому художнику необходима некая Точка Тишины. Ему нужно сделать по-своему, чтобы получилось. Хотя и в силу характера, да, Достоевский не выносил кровопролитиях.
Прошу заметить, я лично вовсе не сравниваю Спешнева и Кришну. И их методы тоже. Я хотела провести параллель между теми путями, которыми к нам сквозь века поступает информация о знаниях, которые может были скрыты как тайные, а может наоборот были обыденными.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 21:09ссылка
Huhrigina,
Исходное сообщение Huhrigina
Я думаю, всем художникам независимо от характера претит насилие.

... я лично вовсе не сравниваю Спешнева и Кришну. И их методы тоже.

Всем художникам претит насилие? Кто же тогда создавал героический эпос и вообще все произведения, воспевающие доблесть? В литературе, в изобразительном искусстве?

Сравнить Спешнева и Кришну как раз можно, оставляя в стороне собственно идеи их учений. В борьбе за победу своей идеи можно использовать всё. "Весь мир насилья(!) мы разрушим до основанья, а затем мы наш мы новый мир построим..."(с)
Светлана-Фотина   обратиться по имени Четверг, 12 Сентября 2019 г. 20:06 (ссылка)
Huhrigina, не соглашусь с одним.
"Потому что человеческая натура не изучена. А социальные построения эту неизученность не учитывают."

Человеческая натура хорошо изучена! Белых пятен почти не осталось! А чем тогда занимались ХУДОЖНИКИ ( в полном смысле этого слова) на протяжении 7 с небольшим тысяч лет??!! Даром хлеб ели?!! И кто, как не Достоевский, в своих бессмертных романах "препарировал" человеческую натуру вдоль и поперек! И все, начиная со сказок, былин, эпосов...это что про историю? Нет это про нас с вами!
Вот потому-то что, хорошо изучена, и есть возможность манипулировать в самом худшем смысле этого заграничного
красивого слова, у которого такой непристойный смысл!!!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 21:36ссылка
Светлана-Фотина, "Человеческая натура хорошо изучена! Белых пятен почти не осталось! "

Как вы смело это утверждаете! Тут как-то (речь в посте шла о логике) я вспоминала теорию черного лебедя. Очень показательна в данном случае. Боюсь, мы много еще не знаем. Материалист скажет: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует." А идеалист: "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого".
Пардон, потянуло на цитаты
Исходное сообщение Светлана-Фотина
Вот потому-то что, хорошо изучена, и есть возможность манипулировать в самом худшем смысле этого заграничного
красивого слова, у которого такой непристойный смысл!!!

Слово "манипулирование" действительно имеет негативное основное значение в русском языке, хотя вряд ли его можно назвать непристойным. Но в своих дополнительных смыслах оно вполне может быть нейтральным, означая просто комплекс методов для достижения определенной цели.
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 21:38ссылка
Светлана-Фотина,
Ну зачем вы так-то о Федоре Иихайловиче?)))))
Никого он никогда не препарировал. И не изучал даже.
Ведь чтобы кого-то препарировать, или хотябы «знать» его, необходимо встать над этим кем-то. А Достоевскому, судя по всему, это было не интересно. Ему не надо, чтобы НАД, ему надо чтобы ВМЕСТЕ. Но не в слиянии, а в противодействии. В борьбе, диалоге, споре, противостоянии. На пределе. Именно в таком накале страстей, максимальной мобилизации всего организма и раскрывается человек. Сам себе открывается. Спорщики как бы помогают друг другу родиться. Как и Сократ (один из его учителей), Достоевский был отчаянным спорщиком. Кстати Сократ называл себя повивальной бабкой.
А вообще, мне хотелось бы сказать, что препарировать человеческую натуру наши писатели так и не научились. К нашей величайшей национальной гордости.
Перейти к дневнику

Четверг, 12 Сентября 2019 г. 21:59ссылка
Исходное сообщение Huhrigina
о Федоре Михайловиче?)))))
...Как и Сократ (один из его учителей), Достоевский был отчаянным спорщиком.
А вообще, мне хотелось бы сказать, что препарировать человеческую натуру наши писатели так и не научились. К нашей величайшей национальной гордости.

"В чём гордость, брат?" ("С")
Думаю, вам просто не понравилось слово "препарировать". Достоевский действительно с тщанием и часто с болью вглядывался в своих героев, которые не были только плодом его воображения, а порождением его жизненного опыта, помноженного на чувства. Поэтому можно сказать, что он изучал их, анализировал. Иными словами, препарировал. Этим занимались и занимаются многие писатели, кто-то более, кто-то менее успешно.
Перейти к дневнику

Пятница, 13 Сентября 2019 г. 07:46ссылка
HOOSH,
В романе «Бесы» Достоевский доказывает, оттесать один из его героев прямо распинается, что манипулировать человеком невозможно, именно по причине его текучести и непредсказуемости даже для себя самого. А другой герой так даже кончает с собой, чтобы избежать ь манипуляций. Но по моему он поступил глупо. Но сам факт...
А в другом месте опять через героев, говорит, что препарировать, судить, анализировать и обсуждать другого кого нехорошо и даже грешно и неследует этого делать. И что так все равно ничего не поймёшь и не узнаешь.
Достоевский вырабатывал свои методы подхода и к себе и ко всему окружающему. Поэтому он великий писатель. Свободу он понимал глубже, чем Спешнев. А ещё думаю, ему помогло пережитое на плацу перед расстрелом.
Наверное это все сложно,
Светлана-Фотина   обратиться по имени Пятница, 13 Сентября 2019 г. 11:37 (ссылка)
Федора Михайловича глубоко уважаю! Писатель и мыслитель! Вот уж кто разбирался во всех тонкостях человеческой души с ее "текучестью и непредсказуемостью"!!!!
Но, думаю, у него никогда бы не "поднялась рука" воспользоваться этим своим талантом против человечества, затеять какую-нибудь кровавую заварушку во имя того-то и чего-то.....
Хирург тоже препарирует , но для блага самого же человека. хотелось поточнее выразиться)))))
В основном, человек очень предсказуем! Особенно современный, зомбированный СМИ!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 15 Сентября 2019 г. 00:49ссылка
Светлана-Фотина,
Хирург не препарирует. Он оперирует.
Оперируют пациентов. Препарируют экспонаты.
Живых людей не препарируют Живых людей препарировали нацисты вмконцлагерях...

Так вот, мир Достоевского для мня потому и прекрасен, что там нет объектов, которые можно препарировать. Там все люди и не люди абсолютно свободны и равны именно потому, что не являются для автора объектом ни при каких обстоятельствах. Там все субъекты и могут дать сдачи тому, кто попытается превратить их в объект.
Доктор Пирогов оперировал. А доктор Менгеле препарировал.
Пирогов взаимодействовал и учился. Менгеле препарировал и изучал.
Здесь «доктор Менгеле» я использую как нарицательное понятие, потому что о нем самом знаю мало.
Так вот, у Достоевского это нетерпение к препарированию и объективации чего бы то ни было доведено буквально до страсти. Этим он уникален. Это не просто позиция человека. Это основной творческий принцип и художественный приём. Этим он уникален. Я не знаю больше ни единого, писателя способного на подобное творческое напряжение.
сильнейше Достоевского не

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Воскресенье, 15 Сентября 2019 г. 19:00ссылка
Huhrigina, Благодарю за разъяснения! А то я все время путаю - "оперировать"..."препарировать"...теперь то все ясно!)))))
В отношении хирургов: имелось в виду "препарируют" в период обучения и исследования, чтобы затем помогать людям - "оперировать" со знание дела, не отрезая то, что не надо))))))

Психопаты, садисты, маньяки...вообще не обсуждаются. "Доктор" Менгель садист, он и не препарировал, он издевался - такова была цель, а не научные изыскания....(не к ночи будь помянут...мерзость какая!!!!!)

В отношении Достоевского - сказала то, что сказала!
Поправлюсь в одном: "препарировал" не людей, а человеческие пороки, страсти и страстишки! Разбирал по косточкам и волокнам, выясняя "откуда ноги растут"!!!! Может иногда не жалея своих героев, но обращаясь к читателю, и для нашего блага, раскрывал всю подноготную правду, обнажая первопричины, заставляя нас задуматься о них.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 15 Сентября 2019 г. 20:31ссылка
Светлана-Фотина,
К сожалению, на сегодняшний день понимать По настоящему Достоевского могут только филологи. Понимать его принципиальное отличие от других художников. Однако, он предвосхитил все глобальные открытия двадцатого века. И однажды его достижениями смогут пользоваться все. А пока что да, для большинства он просто ещё один писатель Который чего то изучал...
HOOSH   обратиться по имени Пятница, 13 Сентября 2019 г. 14:44 (ссылка)
Исходное сообщение HuhriginaА в другом месте опять через героев, говорит, что препарировать, судить, анализировать и обсуждать другого кого нехорошо и даже грешно и не следует этого делать. И что так все равно ничего не поймёшь и не узнаешь.

Huhrigina, во-первых, это речь персонажей, во-вторых, "судить и обсуждать" совсем не равнозначно "анализировать и изучать". Изучение человеческой натуры - это такая же наука, как и другие. И Достоевский был великий ее знаток. Да, существуют закономерности и исключения. 100 человек поступят предсказуемо в определенных обстоятельствах, но может найтись некто, кто поступит по-другому. Возможно, действительно неожиданно даже для самого себя. Достоевский любил описывать такие исключения, часто гиперболизируя их. Существует даже термин "герой Достоевского". Мне кажется, он весьма подходит Карне.
«...почему вы так наверно убеждены, что не идти против настоящих, нормальных выгод, гарантированных доводами разума и арифметикой, действительно для человека всегда выгодно и есть закон для всего человечества?... Ведь, может быть, человек любит не одно благоденствие? Может быть, он ровно настолько же любит страдание?.. Страдание - да ведь это единственная причина сознания. Я хоть и доложил вначале, что сознание, по-моему, есть величайшее для человека несчастие, но я знаю, что человек его любит и не променяет ни на какие удовлетворения...» Трудно сказать, любил ли Карна страдания, но на протяжении своей жизни он к ним привык, а свое сознание, т.е. собственную свободную волю, он не променяет ни на какие удовлетворения, не позволяя собой манипулировать.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 14 Сентября 2019 г. 14:37 (ссылка)
Кстати, подумалось.
Кришна ведь косил под религиозного лидера. В этом случае ничего удивительного, если он и впрямь строил свои вполне политические речи на манер проповеди, с кучей отсылок к местным религиозным заморочкам.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 14 Сентября 2019 г. 16:55ссылка
Бригита_О_Брайн, да, с одной стороны он как бы поддерживал религиозные традиции, но с другой всегда пользовался любыми лазейками, чтобы обойти те из них, которые ему мешали. Главный прием - смешать правду с ложью.
Светлана-Фотина   обратиться по имени Суббота, 14 Сентября 2019 г. 19:40 (ссылка)
HOOSH, согласна с Вами! Достоевскому очень близко православие.
Только в православии есть такое: "Бог терпел и нам велел".
Православный священник, гениальный хирург Лука Крымский говорил - "Я полюбил страдание"! Как это возможно с т. з. рационального западного христианства?!!
Там основным показателем правильной жизни и любви Божией является УСПЕШНОСТЬ. Если ты успешен (хорошо зарабатываешь, хорошо одет, здоров и счастлив в семье), то ты любим Богом и живешь праведно. Неуспешность, болезни, семейные неурядицы, болезни, бедность - это от лукавого.
Православии не отвергает материальное благополучие, но этого недостаточно! Пострадать - значит очиститься здесь, на земле....
Конечно "смерть" повлияла на Достоевского! Почему-то так устроено, что только через страдание человек может возвыситься. Не просто так, Христос должен был быть распят.
Удивительно, что Карна мог быть носителем христианских истин (неуклюже выразилась))))) задолго до рождения Христа!
Индуизму и иудаизму это не свойственно, хотя в Ветхом Завете есть пример Иова многострадального.....
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 15 Сентября 2019 г. 03:46ссылка
Исходное сообщение Светлана-Фотина
...Пострадать - значит очиститься здесь, на земле....
...Почему-то так устроено, что только через страдание человек может возвыситься...
...Удивительно, что Карна мог быть носителем христианских истин (неуклюже выразилась))))) задолго до рождения Христа!
Индуизму и иудаизму это не свойственно, хотя в Ветхом Завете есть пример Иова многострадального....

Светлана-Фотина, я не совсем согласна с тем, что только через страдания человек может возвыситься. Он, что, страдает специально для того, чтобы возвыситься? Или среди людей, не перенесших большие страдания, не могут быть по настоящему высокодуховные (вы же их имели в виду) люди? Тем более, что отнюдь не все, прошедшие через страдания, возвышаются, а часто наоборот озлобляются. Но я, например, не могу осуждать таких людей, потому что не знаю, как сама повела бы себя на их месте.
"Бог терпел и нам велел" - это, на мой взгляд, просто поговорка, отражающая русскую ментальность, а не православную традицию. И она мне не нравится. Бог не может велеть терпеть страдания. Поговорка часто оправдывает трусость, равнодушие и безынициативность. Если что, то моя ментальность тоже, к сожалению, в данном вопросе русская. Но я восхищаюсь людьми активными и смелыми, которые действуют наперекор страданиям и обстоятельствам.
Что касается Карны, как носителя христианских истин. Все современные религии выросли не на пустом месте. Христос воспитывался в иудейской традиции, которую он никогда не отвергал. Его новые христианские истины (очень простые) лишь раздвинули косные рамки этой традиции и отбросили лишнее.
Физические страдания, кстати, в индуизме очень почитались, вспомните все их аскезы и тапасьи)).
И еще. Мы уже как-то, по-моему, с Бригиттой, обсуждали сцены искушения Карны Кришной. Последний очень смахивал на Лукавого...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 15 Сентября 2019 г. 19:38ссылка
"Бог терпел и нам велел" - это, на мой взгляд, просто поговорка, отражающая русскую ментальность, а не православную традицию.
HOOSH, просто поговорок не бывает - это всегда квинтэссенция народной мудрости!!
Да, в православии были такие старцы и подвижники, которые просили себе страданий, считая себя великими грешниками...носили вериги и т. п.

Не надо смешивать "трусость, равнодушие и безынициативность" с ТЕРПЕНИЕМ - одной из главных добродетелей!
Конечно, не все могут вынести, но и дается каждому по силам. Возвышаются те, кого страдания НЕ озлобляют! Таких к сожалению мало. Я тоже не в их числе....((((

..."что только через страдания человек может возвыситься. Он, что, страдает специально для того, чтобы возвыситься? Или среди людей, не перенесших большие страдания, не могут быть по настоящему высокодуховные (вы же их имели в виду) люди?"
Назовите мне людей, которые возвысились духовно, "лежа на мягком диване" , наслаждаясь всеми благами , роскошествуя и пируя!!! Где? Кто? примеры.
А я вам назову, кто через боль душевную или физическую открывал для себя то новое, что начисто переворачивало его жизнь. Начиная с Христа, все апостолы, пророки...святые подвижники...цари-реформаторы, в наши дни много таких людей!
Вы думаете человек пойдет к Богу, станет искать истину, задумается о смысле жизни...если не получит хорошую "встряску"...сомневаюсь. Лень человеческая не имеет предела.
Думаю, и Карну возвысили его страдания, закалили, научили терпеть и прощать. Поэтому его личность так притягательна и прописана как -то отличительно от остальных героев эпоса.
Перейти к дневнику

Понедельник, 16 Сентября 2019 г. 02:35ссылка
Светлана-Фотина, "Да, в православии были такие старцы и подвижники, которые просили себе страданий, считая себя великими грешниками...носили вериги и т. п."

Есть, есть у нас, православных, этакая гордыня: и самые-то мы духовные, и подвижники-то наши самые страдающие. Справедливости ради стоит сказать, что и в католичестве были святые, совершенно отказавшиеся от мирских благ, например, Франциск Ассизский, который, внутренне отрекшись от мира и приняв обет абсолютной бедности, из сострадания (и в силу жизнерадостной натуры) не порвал с внешним миром, но помогал людям и проповедовал им.
Лежа на мягком диване, не возвысишься не только духовно, но и физически, да и материально. Просто просить себе страданий мне представляется аморальным. Помните? "Отче, если можно, пронеси сию чашу мимо меня!". И да, каждому дается по его силам. Если ты борешься со страданием, то ты уже действуешь, а не терпишь.
Вот жизненный пример. Моя знакомая, одинокая бездетная женщина, медсестра, страстно молилась за сына своей близкой подруги, вдруг тяжело заболевшего. Она просила перенести болезнь на себя. Мальчик выздоровел, а она действительно заболела через несколько лет. Она никогда не раскаивалась в своей просьбе, но активно боролась с болезнью. Перенесла три тяжелейших операции. После каждой почти выздоравливала, но через несколько лет болезнь опять ее настигала. Так прожила она почти десять лет. И в периоды болезни, и в периоды ремиссии, она не поддавалась унынию, была весела, стремилась всем помочь (в частности, моей смертельно больной маме), всегда говорила: "Прорвемся!". (Как мне приятно сейчас, что я о ней написала!)
Huhrigina   обратиться по имени Понедельник, 16 Сентября 2019 г. 07:41 (ссылка)
HOOSH,
Классная женщина.
Ответить С цитатой В цитатник
Светлана-Фотина   обратиться по имени Понедельник, 16 Сентября 2019 г. 08:50 (ссылка)
HOOSH, благодарю за хороший пример! Вспомнить доброго человека это хорошо и для нас и для нее.
Все же мне немного неловко .....((((
Тайны человеческой души известны только Создателю.....и в обычной нашей жизни есть люди, о высоких духовных качествах которых, мы и не догадываемся!

Православие мне ближе, поэтому я "на автомате" сказала о православных подвижниках, не по гордыне, надеюсь)))))
У католиков конечно тоже есть такие примеры и не мало.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 16 Сентября 2019 г. 18:14ссылка
Светлана-Фотина, Huhrigina, общелюбимый нами Ф.М.Достоевский как-то написал: "Если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной". Звучит на первый взгляд парадоксально, но раскрывает суть христианства (в идеале, конечно). Главное - принять то, чему Христос учил, а все остальное - даже фактическая сторона Евангелия, не говоря уже о вековых теологических наслоениях и конфессиональных расхождениях - не суть важно. Во всяком случае, я это так понимаю.
Ну, и возвращаясь к Индии. Мне всегда казалось странным, что путем наложенных на себя физических ограничений и страданий, то есть аскезы, индуистские подвижники получали от богов всё, что хотели, причем нередко лично для себя. И боги не могли им отказать. Яркий пример - асура Равана, получивший неимоверную власть. То есть к добру и злу, то бишь к дхарме и адхарме, это отношения не имело...
Светлана-Фотина   обратиться по имени Четверг, 19 Сентября 2019 г. 19:39 (ссылка)
HOOSH, гениальные слова гениального человека! Христиане имеют мощную поддержку в лице Федора Михайловича!
Асуры - это еще большой вопрос, кем они на самом деле были и какие у них были отношения с богами, и что за боги.....Не дали бы по-хорошему ( за аскезы), взял бы по-плохому)))))
Равана мне симпатичен)))) я не объективна)))))
У такого уж точно жену не умыкнешь! У него и царство в порядке, и родственники все в золоте, все под его опекой!
Ну слабость - красивые женщины.....
А Рама "прохлопал" жену... потом воевал...столько обезьянок загубил....
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 19 Сентября 2019 г. 22:35ссылка
Светлана-Фотина, да, Равана, конечно, адхармик, но родственников любил, холил и лелеял, в общем, этакий Дурьодхан асурский. А Рама исполнял свою "историческую миссию", что делать...
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Суббота, 21 Сентября 2019 г. 00:14 (ссылка)
Соккар, напомните пожалуйста, где именно Кришна говорит Арджуне, что до последнего поединка не допускал его встречи с Карной?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 24 Сентября 2019 г. 23:51ссылка
Бригита_О_Брайн, сейчас точно не вспомню, но это произошло или в Дронапарве, или в Карнапарве. В каком-то эпизоде я упоминал об этом.
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку