-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 1) О_Самом_Интересном

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30233


Эпизод 15. План Ашваттхамана

Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 11:44 + в цитатник
   1. Миф как он есть
   Пандавы построили свои войска в форме полумесяца, а Карна расположил кауравов боевым порядком "макара".

В поединок вступили каурава Кшемадхурти и Бхимасена. Пандава бросил в своего противника железное копьё, но каурава расщепил его 10 стрелами, поразил пикой Бхиму, а вслед за тем поверг его слона железными стрелами. Соскочив со слона, Бхима "пеший, сокрушил слона своего противника палицей" (Карнапарва. гл. 8, шл. 39 - 45). Кшемадхурти спрыгнул со своего слона и погиб от удара палицы Бхимы.

   Сатьяки сражался с братьями кекаями Виндой и Анувиндой, Дурьйодхана - с Юдхиштхирой, Арджуна - с саншаптаками, Сахадева - с Духшасаной, Ашваттхаман - с Бхимасеной. Сын Дроны поразил пандаву стрелой в лоб, Бхимасена сделал то же самое, но уже тремя стрелами. Бой между ними длился долго, пока их раненых не вывезли возницы.


   Арджуна сражался с саншаптаками. "Слонов, коней и колесницы с едущими на них воинами многими тысячами стрел отсылал Пандава в той битве в обиталище Ямы" (Карнапарва, гл. 12, шл. 2 - 9). Вызов ему бросил Ашваттхаман. Он поразил Кришну 60-ю стрелами, а Бибхатсу - тремя. Арджуна рассек его лук, но он взял другой и поразил Васудеву тремя стрелами, а пандаву - тысячью стрел. Затем Ашваттхаман поразил Арджуну миллионами и сотнями миллионов стрел, но каждую из них Арджуна расщепил на три части. Стрелы пандавы разили "на расстоянии целой кроши" (Карнапарва, гл. 12, шл. 36 - 43). Арджуна перерубил поводья и кони унесли сына Дроны с поля боя.

   На левом крыле войска пандавов царь магадхов Дандадхара избивал их, и Кришна сказал Арджуне, чтобы он убил его, а потом уже сражался с саншапатаками. Сын Кунти отправил царя магадхов в царство Ямы, а затем и его брата Данду.

   Кришна обратился к Арджуне, описывая поле боя, убитых воинов, коней и слонов. Он говорит, что раненые воины просят пить, "одни умирают, напившись воды, другие - пока её пьют" (Карнапарва, гл. 14, шл. 1 - 58).

   Союзник пандавов Пандья вступил в бой с Ашваттхаманом и убил четырёх его коней. Племянник Крипы послал в него "сто тысяч стрел". "За одну лишь восьмую часть дня сын Дроны обрушил (на врага) столько оружия, сколько привезли восемь телег, запряженная каждая восемью быками" (Карнпарва, гл. 15, шл. 27 - 34). Ашваттхаман поразил четырёх его коней, убил возничего, в мелкие куски сокрушил колесницу. Владыка Малаи взобрался на слона и ринулся против сына Дроны. Ашваттхаман убил его и шестерых бойцов с ним 14 стрелами: "Пятью он отсек стопы их ног и хобот слона, тремя - голову и руки царя, а шестью остальными сразил наделенных необычайным блеском и величием шестерых великоколесничных бойцов, которые следовали за царем пандьев" (Карнапарва. гл. 15, шл. 39 - 42).

   После гибели Пандьи Кришна сказал Арджуне: "Погляди (туда, где находится) почтеннейший царь. Отступает воинство Пандавов! Исполняя замысел Ашваттхамана, Карна сокрушил сринджаев; великое побоище учинил он людям, коням и слонам!" (Карнапарва, гл. 16, шл. 4 - 8).

   Против Карны выступили сыновья царя панчалов и сыновья Драупади, Накула, Сахадева и Сатьяки. Духшасана вёл бой с Сахадевой. Они посылали друг в друга множество стрел. Сахадева метнул свой меч в каураву, и он рассек его лук. Пандава послал в него смертоносную стрелу, но её рассек каурава, бросив в неё свой меч. Духшасана Послал в пандаву 64 стрелы, но каждую из них рассек Сахадева пятью своими. Пандава ранил каураву, и его вывез возница с поля боя.

   Накула выступил против Карны. Вайкартана нанёс ему поражение, убил четырёх коней, разнёс в щепки колесницу, сразил "стражей колес". Приблизившись к пандаве, он набросил ему на шею свой лук и с улыбкой сказал, чтобы он сражался с равными себе, а ещё лучше шёл бы домой. Сахадева отправился к колеснице Юдхиштхиры.

   Солнце достигло зенита, когда Карна учинил пандавам великое побоище. Истребляемые им, сринджаи бежали в разные стороны.

   Улука сражался с Юютсу. Он снёс голову возничему, поразил четырёх коней и тяжело раненный Юютсу перешёл на другую колесницу. Крипа нанёс поражение Дхриштадьюмне, и тот бежал к тому месту, где находился Кришна.

   Сотни тысяч кауравов, налетев на Арджуну, нашли свою смерть. Сатьясена ранил пикой левую руку Кришны. Связанные клятвой окружили Арджун, но он вызвал "оружие Индры" и из него возникли тысячи стрел.

   Дурьйодхана сражался с Юдхиштхирой и терпел поражение, но ему на помощь пришли Ашваттхаман и Карна. Вайкртана многих воинов обратил в бегство. Арджуна отражал стрелы Карны, но тут "Солнце достигло Горы Заката и скрылось".

   Воины разошлись по своим шатрам.

   2. Где в мифе история

   Описание битвы в эпосе носит сказочный характер. С одной стороны мы должны быть благодарны авторам Махабхараты, что они сохранили это сказание, а с другой стороны они настолько видоизменили историю тех событий, что реальность почти не поддаётся восстановлению. Негодяев сделали героями, а людей чести превратили в "злокозненных" персонажей. В многих сюжетах вымысел, ложь, искажения определяют ход событий. Большая часть поединков в ходе битвы носит нереальный характер. Конкретные детали боёв просто несовместимы с логикой. Но без анализа их трудно понять ход сражения. Вот и приходится рассматривать эти поединки в надежде найти отдельные детали, из которых потом можно попытаться сложить мозаику картины событий.

   Бхима вступает в бой с Кшемадхурти и бросает в него копьё, но каурава расщепляет его в полёте 10 стрелами. Но разве это возможно? Копьё летит максимум 30 - 40 метров в течение 2 - 3 сек. и за это время невозможно выпустить 10 стрел. Соскочив с падающего слона, Бхимасена палицей убивает слона своего противника. Но одним ударом убить слона нереально. А в этот момент ведь Кшемадхурти может поразить Бхимасену. Но у авторов эпоса своя логика, вслед за убитым слоном падает убитым и Кшемадхурти. Далее происходит поединок Ашваттхамана и Бхимасены. И как всегда, Бхима герой и здесь. Сын Дроны поражает его стрелой в лоб, а Бхима отвечает на это уже тремя стрелами. И тоже в лоб! И вот при такой меткости никто не погибает - так видят бой авторы эпоса.

   Арджуна посылает в саншаптаков многие тысячи стрел. Физически такое для одного человека невозможно. Ашваттхаман вступает в бой с ним. Забавно, создатели эпоса сообщают, что сын Дроны посылает в Кришну 60 стрел, а в Арджуну всего лишь три стрелы. Но тут же он исправляется и, взяв другой лук, уже Кришну поражает тремя стрелами, а Арджуну тысячью стрел. А потом миллионами и сотнями миллионов стрел! Удивительно, как в эпосе сочетаются иногда совершенно реалистический подход с абсолютно фантастическим. Вот в эпизоде с сожжением смоляного дома авторы прямо указали, что оружейный склад и смоляной дом подожгли по приказу Юдхиштхиры. Правда это не помешало им объявить виноватым в этом Дурьйодхану. А в эпизоде боя Ашваттхамана с Арджуной на сотни миллионов стрел кауравы пандава послал в два раза больше. Пусть читатели и слушатели эпоса восхитятся учеником Кришны.

   Эпос не даёт описание тактики битвы, на каждой странице только бесконечные фантастические поединки. Это сильно затрудняет понимания хода битвы. В какой-то момент Кришна описывает поле боя и говорит, что раненые воины стремятся утолить жажду и, напившись воды, они умирают! Складывается впечатление, что источник воды просто отравлен. Возможно, многим это покажется удивительным, но Кришна использует все средства для уничтожения врагов.

   Ашваттхаман вступает в бой с Пандьей. И снова речь идёт о сотне тысяч стрел. За полтора часа (восьмую часть дня)! Авторы эпоса сообщают любопытную деталь, что это количество стрел разместилось на восьми телегах, в каждую из которых впряжено восемь быков. Эти странные подробности также выдуманы. Вот любят брахманы символику, поэтому и повторяется тут три раза цифра "восемь". Но эта же символика приводит к бессмыслице. Как можно в одну телегу запрягать восемь быков! Это сколько же должен весить груз, если их везут восемь быков? А ведь на телегах в основном стрелы, вес которых не слишком велик. Вместе с тем приведена и ещё одна любопытная деталь: 16 стрел, пущенных Ашваттхаманом, отсекли четыре ноги, хобот слона, голову и руки царя и убили шесть бойцов, сопровождавших его. Меткость поразительная! Все стрелы поразили цель. И как могли "миллионы стрел" не убить чуть раньше Арджуну? Логики в описании битвы нет.

   Кришна говорит Арджуне, что исполняя замысел Ашваттхамана, Карна разбил сринджаев и вынудил их бежать. Трудно сказать, в чём состоял этот план, но если он оказался эффективным, значит кауравы действовали согласно ему. Но откуда Кришна знает о замысле сына Дроны? А если он знаком с ним, следовательно это говорит о том, что его агенты в лагере кауравов поставляют ему информацию регулярно. Под подозрением (это выяснится позже) находятся Критаварман, Крипа, Шалья и, возможно, Санджая. Вообще эпос излагает события с точки зрения интересов пандавов. Мы узнаём о плане Ашваттхамана не от кауравов, а от их противников.

   Любой поединок вызывает массу вопросов о его достоверности. Духшасана с Сахадевой ведут бой на близком расстоянии. Когда Духшасана рассек лук своего противника стрелой, то Сахадева бросил в него свой меч и рассек им уже его лук. Когда пандава взял второй лук, то его рассек уже каурава, бросив в него свой меч. Следовательно, между ними не больше 30 метров дистанции. И вот с этого расстояния Духшасана посылает 64 стрелы, но каждую из них Сахадева рассекает пятью своими. Если скорость полёта стрелы принять равной 65 - 70 м/сек, то она преодолеет 30 метров за полсекунды. Выстрелить из лука пять раз за полсекунды Сахадева не сможет, а ведь нужно ещё попасть в стрелу. Реальность в подобном поединке равна нулю.

   Карна встретился в поединке с Накулой, победил его и пандава бросился бежать. Вайкартана догнал его, набросил ему на шею свой лук и с насмешкой сказал ему, чтобы он отправлялся домой. Он сохранил ему жизнь, как ранее уже было с Бхимой и Сахадевой. Удивительное милосердие! Кажется на поле боя только он сохраняет человечность. А ещё этот факт говорит о том, что он уверен в победе.

   Уже к полдню Карна одержал победу. Сринджаи бежали. Любопытно, что Накула и Дхриштадьюмна, потерпевший поражение от Крипы, ищут спасение возле Кришны и Арджуны. Не говорит ли это о том, что они оба находятся в безопасном месте в тылу? А ведь формально Арджуна ведёт себя как герой. Об этом можно прочитать на всех страницах эпоса, где он появляется. Только мы хорошо знаем цену этого "геройства": оба они Арджуна и Кришна мастера ночных убийств. И не забудем, в течение последнего года перед битвой, когда пандавы жили у Вираты, они не прикасались к оружию. Гарем, кухня, загоны для скота - вот где они развивали свои способности.

   Эпос сообщает, что Арджуна убил сотни тысяч саншаптаков. Но это обычная гипербола. Даже пустую руку поднять тысячу раз вверх трудно, а уж одному человеку убить тысячу человек из лука нереально. Удивительно, но Сатьясена ранил Кришну в левую руку. Если это так, то как он мог держать вожжи одной рукой и управлять колесницей? Тем более, если ранение было пикой, а это значит с близкого расстояния, то где был Арджуна? А ведь он когда-то говорил Бхуришравасу, что любой из его сторонников находится в безопасности рядом с ним и "ни один, принадлежащий к моей стороне, не может быть убит (никем), пока он будет находиться в пределах досягаемости моих стрел" (Дронапарва, гл. 118, шл. 23 - 28). И если уж пика Сатьясены достигла руки Кришны, то ведь она могла достичь и головы. Вот такой герой, убивал сотни тысяч противников, а позволил ранить своего возницу...

   В самом конце дня авторы эпоса сообщают, что Арджуна вдруг вступил в бой с Карной, но тут зашло Солнце. Сомнительное утверждение, потому что после сражения вечером этого дня Карна скажет Дурьйодхане, что боя между ними до сих пор не было: "Из-за множества других деяний, которые предстояло совершить мне и Партхе, поединок наш с Арджуной не мог состояться ранее" (Карнапарва. гл. 22, шл. 29 - 34).
Рубрики:  Махабхарата
Метки:  
Понравилось: 10 пользователям

Рыпка_Фишка   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 11:49 (ссылка)
Соккар,
Доброе утро Прощеного воскресенья, Петр!
Прошу прощения, что не могу быть на одной волне в индийском эпосе, если Вас обидела еще чем-то! Простите, дорогой человек)
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 11:52 (ссылка)
Рыпка_Фишка, спасибо. Нет, вы ничем не обидели. Для меня прощёный день это 19 марта, по моему календарю:-)))
Но я вас тоже прошу простить, если чем-то обидел.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 11:59ссылка
Соккар,
Вы меня никогда ничем не обидели, напротив, дарите нежность всегда! Но Бог простит Вас, если кого-то обидели)
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 12:05 (ссылка)
Рыпка_Фишка, пусть так будет всегда!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 12:07 (ссылка)
Рыпка_Фишка, спасибо.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 12:32 (ссылка)
Арджуна сражался с саншаптаками. "Слонов, коней и колесницы с едущими на них воинами многими тысячами стрел отсылал Пандава в той битве в обиталище Ямы" (Карнапарва, гл. 12, шл. 2 - 9).

Он же вроде их истреблял уже? Они досрочно возродились?

На левом крыле войска пандавов царь магадхов Дандадхара избивал их

Вот кстати еще момент, как и с Карной, покоряющим гандхаров. Выходит, что ни Шакуни, ни поставленный Кришной царь магадхов, не имеют полной власти над своими народами. Есть магадхи с другим царем, и гандхары, не подчиняющиеся Шакуни.

Бхимасена палицей убивает слона своего противника. Но одним ударом убить слона нереально. А в этот момент ведь Кшемадхурти может поразить Бхимасену. Но у авторов эпоса своя логика, вслед за убитым слоном падает убитым и Кшемадхурти.

Вот явилась неприятная мысль. С Абхиманью то же самое, как раз на нем она и сформировалась. Когда пандавам удается убить кого-то из противников и показательно изрубить его в капусту, ничего не говорится о том, что враг оказывает сопротивление. Может, эти "герои" так показательно раненых добивали? Тогда все логично, Бхима находит Кшемадхурти раненым рядом с уже убитым слоном и добивает без опасности для себя. Сравниваем, как Абхиманью убивает не сопротивляющихся противников, таская за волосы и отрубая руки и ноги. Если пройтись по тексту заново, думаю, я найду и у других пандавов схожие "подвиги".

Кришна описывает поле боя и говорит, что раненые воины стремятся утолить жажду и, напившись воды, они умирают! Складывается впечатление, что источник воды просто отравлен.

Не обязательно. От потери крови мучает жажда, но если повреждены внутренности - пить нельзя, и глотком воды они себя просто добивают. Вполне жизненная медицинская подробность.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 12:42 (ссылка)
С саншпаками битва продолжается, начиная с первого дня. И тогда Арджуна их тоже убивал тысячами. Кажется, авторам нравится преувеличивать подвиги Арджуны.

У магадхов после гибели Джарасандхи часть воинов поддерживает Сахадеву, сторонника пандавов, а другая часть Джаятсену, союзника кауравов. После гибели Джаятсены, видимо, магадхов возглавил Дандадхара.

А меня несколько задело то место, где пандавы (Бхима, Сахадева, Накула) после поражения от Карны ищут спасения рядом с Арджуной. Там, видимо, самое безопасное место:-)))

Позже появится сюжет с применением яда, стрелы будут обмазаны ядом и кауравы, раненные этими стрелами, будут обездвижены. Так что вариант с отравлением воды вполне реалистичен. Яд для южан характерен, что-то на эту тему было и в разговоре Драупади с Сатьябхамой, там речь шла о колдовстве, по-моему.
Ответить С цитатой В цитатник
HOOSH   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 13:41 (ссылка)
Соккар, "Карна встретился в поединке с Накулой, победил его и пандава бросился бежать. Вайкартана догнал его, набросил ему на шею свой лук и с насмешкой сказал ему, чтобы он отправлялся домой. Он сохранил ему жизнь, как ранее уже было с Бхимой и Сахадевой. Удивительное милосердие! Кажется на поле боя только он сохраняет человечность. А ещё этот факт говорит о том, что он уверен в победе."

Дело здесь, мне кажется, не только в милосердии и человечности Карны. Он обещал Кунти, что пощадит всех Пандавов, кроме Арджуны, что и выполняет. С полным основанием Карна не считает никого из них воином, равным себе, поэтому, конечно, не может отказать себе в удовольствии посмеяться над ними.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 14:36ссылка
Тут не в обещании дело.
По мифу Карна - сын Кунти и брат Пандавов, но на деле он не имеет родства с ними, и это вылавливается из текста. В частности упомянуты несколько единоутробных братьев Карны, и это не дети Кунти. Не говоря уж о том, что Карна "подобен золотистой пальме", тогда как Пандавы вообще-то негры :)
Поэтому мы с Соккаром уже сколько времени ломаем голову - с какой стати он их не убивает и даже не берет в плен.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 18:59ссылка
Кунти - мать Карны только по мифу, но не по факту. Легенда о рождении Карны от Кунти придумана. Я много раз касался этой темы, можно посмотреть по метке "Карна". В воинских книгах эпоса есть сообщения о братьях Карны, их шесть:
1) Виратапарва, гл. 49, шл. 14 - 18 - Санграмаджит,
2) Дронапарва, гл. 31, шл. 58 - 66 - Шатрунджая, Випата и третий без имени (младшие единоутробные братья),
3) Дронапарва, гл. 40, шл 1 - 8, безымянный брат,
4)Дронапарва, гл. 132, шл. 16 - 21, "прославленный брат Карны Вришаратха".

Как минимум о троих из них говорится, что они единоутробные братья Карны. И пандавы здесь ни при чём. Обещание Карны пощадить её детей надуманное, оно сочинено задним числом для оправдания такого поведения Карны. Он не убивает их и не берёт в плен. В этом есть какой-то скрытый расчёт. Возможно, потому что они евнухи, возможно, он требует от них чего-то такого, что эпос "стесняется" сказать.
Перейти к дневнику

Понедельник, 11 Марта 2019 г. 02:41ссылка
Исходное сообщение Бригита_О_Брайн
По мифу Карна - сын Кунти и брат Пандавов, но на деле он не имеет родства с ними,

Так дело не в родстве, а именно в обещании. Пощадил, потому что не мог отказать. И не важно, просила ли его родная мать пощадить родных братьев или чужая женщина просила о своих сыновьях.
Перейти к дневнику

Понедельник, 11 Марта 2019 г. 12:42ссылка
В беседе Кунти и Карны главным мотивом была не просьба Кунти пощадить её детей, а задача склонить Карну к измене Дурьйодхане. Если бы дело касалось только личных отношений Карны к Кунти и пандавам, то он мог бы обещать такое, но "дело пандавов" становилось делом государственной важности. Вот точно таким же оно стало и во время суда, а в этом случае все кауравы были "слуги государевы", как Бхишма, Дрона и др. заявили Юдхиштхире перед битвой. По-моему авторы часто используют один приём: чтобы прикрыть истинную причину событий, они вводят какую-то легенду, уводящую внимание читателей в сторону. В этимологии есть пример так называемой "народной этимологии", вот авторы эпоса и дают подобное такой этимологии ложное истолкование событий чаще всего на пример богов или, как в случае с Кунти, попыткой привязать Карну к пандавам. Возможно, Карна хочет от пандавов какой-то услуги за их спасение и каждому даёт шанс его использовать, что называется проверяет их на честность. Он слишком уверен в победе и не просчитывает все степени подлости Кришны. Даже не может себе их представить...
Перейти к дневнику

Понедельник, 11 Марта 2019 г. 17:02ссылка
Мне кажется, речь здесь шла все-таки о попытке остановить войну дипломатическим путем. На что Карна ответил Кунти, что готов говорить о мире с гарантией безопасности (пощадить) с любым из ее сыновей, кроме Арджуны - эта сволочь пусть на глаза не показывается, убью к чертям (в этом случае в его сердце стучит пепел Кхандавы, Хираньяпура, и возможно, дворца сестрицы Улупи).
Перейти к дневнику

Вторник, 12 Марта 2019 г. 03:23ссылка
Бригита_О_Брайн, Соккар, я все-таки не столь буквально понимаю слово "итихаса" как определение Махабхараты. По прошествии тысячелетий "итихаса" превратилась в эпос, то есть "героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину народной жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир героев"(с). Реальные события, поступки и мотивы поступков героев претерпели такие трансформации, что достойные уважения попытки восстановить их, опираясь на СОВРЕМЕННУЮ логику, вряд ли приведут к сколько-нибудь достоверным результатам. И я рассматриваю и оцениваю действия персонажей такими, какими они даны в тексте эпоса.
Всячески искушая, склонить Карну к измене Дурьодхане безуспешно пытался Кришна. Не только "как бог", но и как хороший психолог он и не ожидал, что Карна, известный своим нестяжательством и верностью, примет его предложение. Но поселить перед войной смятение в его душе Кришна, конечно, намеревался. Кунти же прежде всего беспокоилась о жизни своих сыновей. В разговоре с Кришной, буквально перед тем, как отправиться к Карне, она назвала его "нечестивцем", с которым для пользы дела все-таки стоит поговорить. Карна нисколько не обольщался на счет материнских чувств к нему со стороны этой новоприобретенной мамаши. (В каноне) он даже особого уважения к ней не проявил. Но, как человек, верный своему обету, он не мог отказаться и не выполнить просьбу, с которой к нему обратились в час утренней молитвы. Он обещал пощадить в битве всех Пандавов, кроме Арджуны, поскольку ранее уже поклялся убить его. Карна - эпический образец воинской доблести, преданности и человечности. Даже его ненависть к Пандавам во многом ритуальна. Именно поэтому он, по словам одного индийского блогера, "а universally loved character".
vit4109   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 13:54 (ссылка)
Интересно!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику
Нэкто   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 18:40 (ссылка)
Давид и Голиаф

Царь одел Давида в тяжелую металлическую кольчугу и шлем, дал ему прочный щит и огромный меч. Но Давид не привык к военным доспехам и чувствовал себя в них неудобно. Он поблагодарил Саула за помощь и сказал:

— Если мне суждено победить Голиафа, то я должен это сделать по-своему. Господь хранил меня ото льва и медведя, Он сохранит меня и сейчас. Я верую в Него, и ничего другого мне не нужно.

Он снял кольчугу и шлем, положил на землю щит и меч. Потом взял свой деревянный посох и пращу, подобрал с земли пять гладких круглых камней и осторожно положил их в свой пастуший мешок.

Завидев Давида, великан Голиаф разразился смехом:

— Ты меня оскорбил! Разве я пес тебе, чтобы подходить ко мне с камнями и палкой!

Давид ответил:

— Ты можешь искать помощи у меча и копья, но у меня есть вера – а ее сила непобедима.

С этими словами Давид вытащил из сумки гладкий круглый камень, положил его в пращу, отвел назад руку и выпустил камень. Камень поразил Голиафа в лоб, и гигант с ужасным грохотом упал навзничь. Давид быстро подбежал к поверженному врагу, выхватил меч и отрубил ему голову.

Увидев, что случилось с их героем, филистимляне обратились в бегство, но солдаты царя Саула, вдохновленные храбростью Давида, кинулись в погоню и разгромили вражеское войско.

++! С праздником Вас Соккар..
tishenko3 (700x410, 126Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 19:00ссылка
Нэкто, тут не совсем к месту, но спасибо за комментарий)))
Нэкто   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 19:37 (ссылка)
У каждого народа своя История..взаимно..)
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 10 Марта 2019 г. 20:55 (ссылка)
Нэкто, это, конечно, так.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 11 Марта 2019 г. 17:11 (ссылка)
Исходное сообщение Бригита_О_Брайн
Мне кажется, речь здесь шла все-таки о попытке остановить войну дипломатическим путем. На что Карна ответил Кунти, что готов говорить о мире с гарантией безопасности (пощадить) с любым из ее сыновей, кроме Арджуны - эта сволочь пусть на глаза не показывается, убью к чертям (в этом случае в его сердце стучит пепел Кхандавы, Хираньяпура, и возможно, дворца сестрицы Улупи).


То есть в разговоре с Кунти, возможно, Карна сказал следующее: я сохраню им жизнь, если они будут потом стремиться к миру с кауравами. Но ведь Кришна уже уехал из Хастинапура. Если Карна обещал ей это, то он знал, что у неё были контакты с пандавами. Но он и Дурьйодхана знали, что пандавы не свободны в своём выборе. Поэтому он давал шанс каждому. А с Арджуной было не только то, что вы перечислили. Возможно, он знал, что Арджуна не способен выйти из-под влияния Кришны. В любом случае Карна знал больше, чем мы:-))) И вот он давал шанс всем остальным пандавам...
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 12 Марта 2019 г. 13:33 (ссылка)
Исходное сообщение HOOSH
Бригита_О_Брайн, Соккар, я все-таки не столь буквально понимаю слово "итихаса" как определение Махабхараты. По прошествии тысячелетий "итихаса" превратилась в эпос

HOOSH, здесь в том и дело, что мы изучаем ее именно как ИТИХАСУ = "то, что на самом деле было". Как эпос ее изучат и без нас. Давно уже изучают. А мы пытаемся откопать то, на чем этот эпос вырос.

Реальные события, поступки и мотивы поступков героев претерпели такие трансформации, что достойные уважения попытки восстановить их, опираясь на СОВРЕМЕННУЮ логику, вряд ли приведут к сколько-нибудь достоверным результатам.

Современной логикой у нас Соккар грешит :) Но на то у него я есть. Не зря же я в изменениях человеческой психологии копаюсь не меньше, чем он в Махабхарате :)

И я рассматриваю и оцениваю действия персонажей такими, какими они даны в тексте эпоса.

Да разве ж мы против? :)
Кто-то изучает историю Англии, кто-то - творчество Шекспира. Просто у нас разный предмет исследования. :)

Карна - эпический образец воинской доблести, преданности и человечности. Даже его ненависть к Пандавам во многом ритуальна.

Потому что брахманам жизненно важно убедить слушателя, что она ритуальна, и никаких реальных причин для ненависти у него нет. У них и ненависть Дурьодханы ритуальна. Мол, положено кшатрию ревновать к чужой доблести, славе, богатству - вот он и ревнует, да еще престол между ними, но поскольку он типа злодей, вот и ревнует злодейски и со всякими "кознями". А благороднейший и известный милосердием Карна почему-то считает, что друг ревнует недостаточно сильно и недостаточно злодейски :))))))
А на деле хватает просто внимательно прочесть главу о Варанавате. Или Кхандаве. При описании Кхандавы лично у меня в голове всплывает симоновское "убей немца". И становится ясно, что ритуалы тут ни при чем. А "при чем" тут именно способность Карны к сопереживанию, авторам эпоса непонятная. Что он Гекубе, что ему Гекуба, а он рыдает... Да неужто он возненавидел Арджуну исключительно за то, что тот - палач и по его "подвигам" можно снимать индийскую версию "Иди и смотри"? Какие мелочи, не может быть, тут, наверное, личный счет... :)))))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 12 Марта 2019 г. 18:28ссылка
Бригита_О_Брайн,
[b]
Исходное сообщение Бригита_О_Брайн
Кто-то изучает историю Англии, кто-то - творчество Шекспира. Просто у нас разный предмет исследования.

"Исследование" - слишком громко сказано (если обо мне)). Я просто вчитываюсь (или всматриваюсь, если фильм), ну и оцениваю по собственным критериям, абсолютно не претендуя на объективность.
Что касается формирования чувств героев к врагам и друзьям, то буквально на днях посмотрела третью серию "ДхармаКшетры", очень любопытного сериала, где происходит посмертный суд над всеми героями МХБ. Пока переведены только три серии (во всяком случае, я не нашла даже перевода на английский). Третья серия посвящена Дурьодхане. Суд над ним, конечно, не уложился в одну серию, так что будет продолжение в следующей. Подсудимый предельно честен, но и свидетели пока тоже )). Может быть кто-то знает о существующих уже переведенных сериях? Сериал относительно не новый и короткий - 26 серий. Я смотрю вот здесь:
https://vk.com/topic-116637459_39517332
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 12 Марта 2019 г. 18:39 (ссылка)
Вроде бы нет, Дхармакшетра у нас не переводилась до этого.
На дайри люди смотрели на английском, можно спросить Jasherk, или поискать на ее дневнике.
http://www.diary.ru/member/?7027
Она писала где-то свои впечатления, но я за давностью времени не помню.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 13 Марта 2019 г. 00:01ссылка
Бригита_О_Брайн, спасибо, но по-моему у Jasherk вообще описываются впечатления от сериала на хинди! Чистые эмоции. Я этот дайри читала, думаю, наличие английского варианта зацепило бы мое внимание.
Huhrigina   обратиться по имени Опять эти кекаи! Вторник, 12 Марта 2019 г. 21:28 (ссылка)
Сатьяки сражался с братьями кекаями?
Что за кекаи опять? То их было пятеро и они сражались за Пандавов, теперь они сражаются с Сатьяки, и их уже не пятеро, а два... Зато у них появились имена Винда и Анувинда.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 12 Марта 2019 г. 21:45 (ссылка)
Вот кстати да!
Мой взгляд тоже зацепился за этих кекаев. Откуда кекаи?
А Винда и Анувинда, если я правильно помню, упоминаются в списке сыновей Дхритараштры? Если я только не путаю...
Вот что бы это значило?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 12 Марта 2019 г. 22:23ссылка
Huhrigina, Бригита_О_Брайн, с кекаями довольно простая история. Это одно из имён племени бходжей. Часть этих бходжей сражается на стороне кауравов (Критаварман и акшаухини), а другая часть на стороне пандавов (Сатьяки и акшаухини). О пяти братьях мы уже говорили, это своего рода запасной вариант на случай гибели пандавов (или же их представляли как пандавов, для дезинформации). В эпизоде беседы Дхритараштры с Санатсуджатой была речь о пяти цветах, вот там как раз и упоминались разные племена, которые были в войске пандавов. Три акшаухини Друпады (как один народ, сринджаи и панчалы) и остальные пять племён. Обычно сринджаи и панчалы представлены как один народ, но, видимо, сринджаи были местные, а панчалы захватили их земли и господствовали над ними. Вот так представляется.

Вот цитата: "Вождю кауравов известно, что ему будет противостоять коалиция с тремя акшаухини Друпады, и по одному акшаухини Вираты, Дхриштакету, Сахадевы и Сатьяки. Пять царей! И вопрос царя в переводе на современный язык прост: к кому из этих пяти царей отшельники Гандхамаданы испытывают симпатию? Не один раз в "Удьйогапарве" прозвучит тема пяти царей или народов. Вот Дхритараштра говорит Санджае: "Ты сам ведь поведал мне о моих могущественных противниках: о царях панчалов, кекайев, матсьев и магадхов, а также о правителях Ватсабхуми" (гл. 52, шл. 1 - 7). Потом Санджая назовёт пять народов: "Матсьи и панчалы вместе с кекаями, шальвейи и шурасены - все они не питают теперь уважения к тебе и все пренебрегают тобою" (гл. 53, шл. 11 -19). Юдхиштхира перечислит пять народов: "Вместе с (племенами) каши и чеди, панчалами и матсьями (как своими союзниками) о Сокрушитель Мадху, и с тобою, моим покровителем, я избрал только пять деревень" (гл. 70, шл. 11 17). Вот снова Санджая называет царей (Друпаду, Вирату, царя Магадхи, Дхриштакету) и "все пятеро братьев-кекаев под пурпурными знаменами примкнули к пандавам, в сопровождении акшаухини войска" (гл. 56, шл. 2 - 10)."

https://www.liveinternet.ru/users/3616936/post427807261/
Перейти к дневнику

Четверг, 14 Марта 2019 г. 12:00ссылка
Вот я и говорю -- какие-то загадочные братья-кекаи.
Как кексе так именно братья.
Звучит забавно.
Просто про кекаев никогда нет дополнительной информации, кроме того, что они братья и кекаи. Теперь вот есть имена, но они ничего не проясняют.
Соккар   обратиться по имени Вторник, 12 Марта 2019 г. 22:16 (ссылка)
HOOSH, всё-таки эпос в значительной степени сохранил черты истории. Обычно филологи очень осторожно высказываются об исторической основе эпоса. В своих исследованиях они практически не касаются этой темы. А если вдруг всё же какая-то история была? Но они гонят прочь эти мысли. Нужен соответствующий метод исследования, а его у них нет. Да что говорить, даже в однозначно понимаемом эпизоде сожжения смоляного дома филологи "забывают" сказать, что в реальности поджигателями были пандавы. А они (филологи) всё повторяют клише о "злокозненных" кауравах. И как им после этого понять, что Джарасандху убили ночью, Кичаку убили ночью, Шишупалу убили за обеденным столом (а он предлагал Кришне поединок, о чём позабыли авторы фильма)... Как им понять, что была не игра, а суд, а причиной сожжения Кхандавы были не прожорливость Агни и не подсечное земледелие. а ограбление сокровищницы. А это и есть историческая реальность. Я считаю, надо идти от эпизода к эпизоду, а там уж посмотрим.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 13 Марта 2019 г. 00:30ссылка
Соккар, за что ж вы так всех филологов-то, под одну гребенку?! Сомнительно, чтобы лишь "нефилогоги" заметили, что смоляной домик подожгли сами Пандавы, Джарасандху убили ночью и пр.:-) Вряд ли все филологи повторяют пропандавские клише... Я, наверное, читала пока не очень много, но, например, на индийских тематических сайтах, где публикуются ученые, достаточно много работ, где говорится не только о "злокозненных кауравах", но и о "нечестных пандавах". А осторожное отношение к исторической основе эпоса понятно, поскольку каких-либо письменных исторических документов той поры не сохранилось.
Соккар   обратиться по имени Среда, 13 Марта 2019 г. 11:23 (ссылка)
HOOSH, вот мнение одного из санскритологов нашего времени в отношении историчности событий Махабхараты:
"Возможно, и был какой-то легендарный прообраз, если вообще считать, что Махабхарата имеет под собой некую далёкую историческую битву в качестве реальной основы, но всё это на уровне умозрений". То есть ничего конкретного сказать нельзя.

Подобно золотоискателям, филологи застолбили первыми исследование эпоса, и сказали, что другим там делать нечего (географам, историкам, военным). Продолжая отрицать исторические корни эпоса, филологи по сути дела оправдывают пандавов и продолжают кампанию клеветы против кауравов. Как мне представляется, даже один факт сожжения смоляного дома (а на самом деле оружейного склада и убийство семерых людей) должен был возмутить любого честного человека. Но филологи это не замечают, по-прежнему благочестивые пандавы и "злокозненные" кауравы в их работах. Общими словами говорится о том, что в воинских книгах пандавы не такие уж и благочестивые. Но это ведь и эпос тоже так говорит, а вот конкретики у них нет. Они следуют формальному рассказу: Арджуна прикрывался Шикхандином как щитом, Дрона сложил оружие после слов "слон Ашваттхаман" убит, Карна погиб после того, как его колесница застряла в земле. Эти наивные представления просто скрывают совсем другой уровень подлости Кришны и компании.
Важным критерием нравственности является отношение к Бхагавадгите. Кришна представлен как божественное воплощение, как политик он вообще не рассматривается. Филологи вслед за авторами считают, что Гита была пропета Кришной перед двумя армиями, а на самом деле Кришна изложил свою политическую программу в Упаплавье.
Можно привести много примеров неисторического подхода филологов: Меру в Гималаях, Ланка на острове Цейлон, путешествие пандавов по тиртхам вокруг всего Индостана, ракшасы - демоны, ванары - обезьяны, Магадха на берегах Ганги, полное умолчание факта, как Арджуна будучи проверен брахманами на мужскую состоятельность, смог потом жить в гареме Вираты и т.д. Все эти представления трудно совместить с обычной человеческой логикой.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Четверг, 14 Марта 2019 г. 12:13 (ссылка)
Теперь вот есть имена, но они ничего не проясняют.

Даже добавляют загадочности. Я проверила, Винда и Анувинда упомянуты в списке сыновей Дхритараштры.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Четверг, 14 Марта 2019 г. 14:24 (ссылка)

Даже добавляют загадочности. Я проверила, Винда и Анувинда упомянуты в списке сыновей Дхритараштры.

Может быть и случайное совпадение, но возможна интрига. Если у Дхритараштры был гарем из женщин разных племён, то Кришна мог подобрать двух людей из бходжей (кекаев). внешне похожих на кауравов Винду и Анувинду. Расчёт был основан на возможность их подмены при определённых обстоятельствах. Тогда с учётом опыта сватовства Панду можно говорить о целой системе подмены. Можно вспомнить о Шикхандине-Шикхандини, гандхарве Стхуне. Такая операция была проделана с Парикшитом, например. Не зря же эта тема очень популярна в индийском кинематографе. Традиция-с...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 15 Марта 2019 г. 18:47ссылка
У Дхритараштры не было гарема от из женщин разных племён, это самоубийство. гаремы заводят лишь теп, кто желает усладить свои старческие очи видом сыновей и дочерей, режущих друг другу глотки. Брат по отцу почти и не брат.
Я вообще полагаю, что вся эта неразбериха с родословной как раз и происходит от того, что роды в те времена велись по женской линии. Именно поэтому и понадобились все это искажения первоначального текста.
Чем больше я во всём этом разбираюсь, тем больше прихожу именно к этому выводу.
Но брахманы лезли в духовные учителя. Вообще, в учителя, Желали узурпировать и коммерциализировать якобы "ведическое познание".
Опустошительная война развязала им руки и они начали внушать доверчивым мужчинам идеи об их якобы интеллектуальном и духовном превосходстве. Те купились (легко покупаются всегда, между прочим) и вот мы имеем то, что имеемКучу не работающих религий и не работающих философских систем.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2019 г. 17:27ссылка
У Раджпутов не было гаремов, в том смысле, что даже если в браке рже рождались дети, то раджпуты предпочитали усыновлять и удочерять нежели брать вторую жену. Столько неблагоприятной вещью была вторая жена.
А вы -- гарем! Клевета на Дхритараштру! Нечто он дурак, делать такие глупости, чтобы потомки просто пожимали плечами:
-- Ну что же тут удивляться? Гарем, ядрить! Кто-то из братьев предал, обычное дело.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2019 г. 17:53ссылка
Huhrigina, "... и Гандхари, окруженная женами из царского дворца" (Адипарва, гл. 117, шл. 9 -18).
"Гандхари и другие женщины гарема..." (Карнапарва, гл. 3, шл. 1 - 7).
А вот из одного народа или разных можно только предполагать.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 17 Марта 2019 г. 18:03ссылка
Соккар,
"С женами", я полагаю, с женщинами вообще. "Жены" это ещё женщины вообще, драгоценный Соккар.
"Отцы пустынники и жёны непорочны"
А. С. Пушкин.
В этом стихотворении речь идёт о женщинах-аскетах.
Так что Гандхари сидела в окружении женщин, поживающих на территории женской половины дворца, гарема , что однокоренной с "харам", так как там проживают "девы".
Конечно же она сидела в окружении женщин, не в окружении же павлинов ей сидеть.
Странно, что вы упорно не знаете, что "жена" означает ещё и "женщина вообще", то есть взрослая женщина.
Предполагайте-не предполагайте, а жена у йцаря Дхритараштры скорее всего была одна, поэтому сын мог ему во всем доверять.
OKSOMORON   обратиться по имени Суббота, 16 Марта 2019 г. 21:07 (ссылка)
Благодарю,Пётр! С годами события уже рассматриваются по другому и случается,что негодяи становятся героями.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку