-Рубрики

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Соккар

 -Подписка по e-mail

 

 -Сообщества

Читатель сообществ (Всего в списке: 1) О_Самом_Интересном

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 06.01.2010
Записей:
Комментариев:
Написано: 30233


Эпизод 2. Посольство Юдхиштхиры

Пятница, 31 Августа 2018 г. 10:25 + в цитатник
1. Миф как он есть
   Войска кауравов и пандавов стояли на поле Куру готовые к битве. Внезапно Юдхиштхира снял с себя доспехи, отложил в сторону оружие, сошёл с колесницы и, почтительно сложив ладони, отправился пешком в лагерь противника. За ним последовали все пандавы и Кришна. Братья задавали ему вопросы, зачем он идёт к кауравам, но Юдхиштхира ничего не отвечал и продолжал идти. Васудева с усмешкой ответил им, что их старший брат хочет воздать почести старейшим кауравам: "...кто, почести согласно учению воздав, сражаться будет с теми, кто выше его, тот непременно одержит победу в битве - таково суждение мое" (Бхишмапарва, гл. 41, шл. 15 -19).

   Подойдя к Бхишме, Юдхиштхира попросил старейшего из куру простить его и даровать ему своё благословение.
Бхишмапарва, гл. 41, шл. 33 - 37:

   "Бхишма сказал:
   Если бы в битве ты не пришел ко мне так, о властитель земли, я проклял бы тебя, о великий царь, на погибель твою, о Бхарата! Я доволен, сын мой, сражайся, обрети победу, о сын Панду, и что еще другое желаешь, то обрети в бою! И выбери дар, о сын Притхи, что хотел бы ты получить от нас. Раз уж так случилось, о великий царь, не потерпишь ты поражения. Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья! если битвы не касаться, чего ты желаешь?".


   Юдхиштхира просил деда давать ему советы, а сам он может сражаться за кауравов. Пандава задал Бхишме вопрос: как победить его? Полководец кауравов ответил, что нет такого человека, который мог бы его победить в сражении и ещё не пришёл его смертный час, поэтому пусть пандавы придут к нему в другой раз.

   Затем Юдхиштхира подошёл к Дроне с просьбой, чтобы он помог ему одержать победу, "дабы сражаться мне от греха очищенным". Учитель сказал ему, что сражаться он будет за кауравов, а "уповать же - на твою победу". На вопрос пандавы, как победить его в битве, Дрона ответил, что Юдхиштхира не сможет одержать победу, пока жив Дрона. Пандава просил учителя открыть способ, как он может убить его. Дрона ответил, что он сложит оружие, когда услышит "нерадостную очень весть из уст человека, достойного доверия". Учитель сказал, что победа будет за тем, чьим советником является Хари: "Где праведность, там Кришна, где Кришна, там победа!" (Бхишмапарва, гл. 41, шл. 54 - 55).

   Затем Юдхиштхира поочередно подошёл к Крипе и Шалье. Между ними произошли подобные разговоры. Он просил их помощи в будущей войне, чтобы пандавы могли одержать победу. И все четыре произносят одинаковые слова: "Раз уж так случилось, о великий царь, не потерпишь ты поражения. Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья! если битвы не касаться, чего ты желаешь?". Крипа обещал, что каждое утро от сна "восстав, буду желать тебе победу".

   Встретившись с Шальёй, Юдхиштхира обратился к нему с просьбой сломить "отвагу сына возницы в битве", то есть Карны. Царь мадров сказал, что исполнит его желание и обещал ему победу. Когда Юдхиштхира в окружении братьев ушёл от Шальи, Кришна обратился к Карне: "Слышал я, о Карна, что из ненависти к Бхишме ты не будешь сражаться. Переходи к нам, о сын Радхи, пока не будет убит Бхишма. А когда убьют Бхишму, о сын Радхи, ты опять, коль равно смотришь на это, придешь на помощь сыну Дхритараштры" (Бхишмапарва, гл. 41, шл. 83 - 86).

   Карна отказался.
Бхишмапарва, гл. 41, шл. 87:

   "Карна сказал:
Ничего неугодного сыну Дхритараштры я не сделаю, о Кешава! Знай, что я, о благе Дурьйодханы радеющий, жизнь отдам за него".

   Уходя от войска кауравов, Юдхиштхира неожиданно обратился к воинам кауравам с призывом переходить на его сторону. Из всего войска на его слова откликнулся один Юютсу и покинул стан кауравов.

   2. Где в мифе история
  Если подходить к пониманию событий данного эпизода с точки зрения авторов эпоса, то приход Юдхиштхиры в лагерь кауравов выглядит не столько наивным, сколько абсурдным. Он просит своих врагов не только простить его, но и спрашивает совета у них, как их лучше убить! И авторы настаивают, что именно таким образом он проявляет уважение к старейшим кауравам. Но лишить человека жизни - не значит ли это и проявить к нему неуважение. Но вот у авторов эпоса иная логика... Не менее странными выглядят и ответы всех кауравов, к которым обращался Юдхиштхира: они говорят, что желают победы пандавам, но все четверо сражаются за кауравов. Такое впечатление. что логика и разум всем сразу отказали. Но ведь это же нонсенс! Если ты честный человек, то выбор за тобой. И коли ты уж сражаешься за кауравов, то желаешь им победы. Но если в присутствии других людей ты заявляешь, что желаешь победы пандавам. то зачем ты сражаешься за кауравов? Авторы дают ответ, что якобы каждый из сторонников кауравов утверждает: "Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья!". Иначе говоря, все они вышли на поле битвы и готовы отдать свою жизнь за кауравов из корыстных побуждений. Эту странную речь дословно повторяют все четыре каурава, хотя они находятся на расстоянии друг от друга. Она похожа на заклинание, тут чувствуется рука брахмана. Но, предположим, что эти слова всё-таки произнесли сами кауравы. Что удивительного в этой речи? Странный расчёт... Жизнь - самое дорогое, что есть у человека, и они готовы отдать её за дело кауравов. Если они погибнут, то о каком расчёте может идти речь? Как раз это и говорит об отсутствии у них корыстных рачётов. Но, предположим, это не так и кто-то из них руководствуется корыстными расчётами. А разве в лагере пандавов иначе? Если уж воины готовы отдать свои жизни, то, возможно, они надеются на вознаграждение своих родственников. Это очень естественно. Но, когда кауравы говорят о том. что они желают победы Юдхиштхире, почему они не задумываются, что их слова могут услышать другие воины? И, конечно, их возмутят слова Бхишмы и Дроны. И вот тогда будут ли эти воины слушать команды Бхишмы и Дроны, если они желают победы пандавам? А Дурьйодхана? Как он может назначать главнокомандующим сначала Бхишму, затем Дрону, а после смерти Карны Шалью, если все они, кроме Карны, желают победы пандавам? Это невозможно. Дурьйодхана хорошо знал истинные мысли старших из кауравов, им не было смысла желать победы пандавам. Поэтому слова о том, что Бхишма и Дрона расчётом связаны с Дурьйодханой, являются выдумкой брахманов. Очевидно, главная причина войны - идеологические расхождения, а вовсе не корысть. Но, допустим, так и есть, что все кауравы "полонены расчётом", то есть сражаются из корыстных побуждений. тогда как раз им и есть резон желать победы кауравам, потому что только в этом случае они получат вознаграждение, а если выиграют пандавы, то никто из кауравов ничего не получит.


   Поскольку все четверо кауравов говорят одинаковые слова, то в этом есть рука редакторов. Ну не могли же они все вчетвером говорить одно и то же, словно слышали друг друга. Да и повторять слова других у героев не принято, есть же уважение к себе прежде всего. А вот все герои говорят так, словно хотят унизить себя, поэтому и сравнивают своё положение с евнухами, что для мужчин нехарактерно. Понятно, что редакторы сильнейшим образом изменили этот текст. Но что они говорили изначально? В чём смысл слова arthasya? В словаре его нету... Сравним, например, со словом tapasya - вести аскетический образ жизни. Иными словами это - Тот, кто живёт как аскет, ведущий образ жизни по принципу "тапаса". Тогда arthasya - это Тот, для кого главенствующий принцип "артха" - польза, дело, смысл, судебная тяжба, процесс. Артхасья - это Тот, для кого смысл жизни заключается в общественной пользе, служении государству. По-русски - это "государевы слуги", для кого закон - это суть жизни. Они служат государству, а государство им платит - в этом их "расчёт" (артха). Во время переговоров в Хастинапуре Бхишма, Дрона и другие представляли интересы государства Дхритараштры. Пандавы же - это ататайины - мятежники. Когда Юдхиштхира является в лагерь кауравов, то Бхишма, Дрона и другие кауравы говорят ему: мы - мы служим государству, закону и никому больше не служим, служением государству мы связаны с кауравами. Какой смысл говорить об этом с евнухами? Мы - слуги государевы! Их служба и есть "дело Дурьйодханы", о котором чуть позже говорит Карна.


  По версии авторов эпоса Бхишма и Дрона считали дело пандавов справедливым. Но это не так. В реальной, а не вымышленной истории, было сожжение оружейного склада, ограбление Кхандавы, суд, изгнание пандавов в леса, изнасилования, убийства и т.д. Шлейф преступлений тянется за пандавами: убийство Джарасандхи, Кирмиры, Шишупалы... Юдхиштхира поочередно просит прощения у четверых кауравов, но почему молчат остальные пандавы? А ведь по сказанию именно стрелы Арджуны поразят Бхишму! В разговорах Юдхиштхиры с кауравами есть намёк на то, как будут убиты потом Бхишма и Дрона. И в этом случае было бы логично, что именно Арджуна попросил бы прощения у Бхишмы. Но он молчит! Его молчание, как и молчание остальных пандавов. говорит о том, что они не разделяют позиции Юдхиштхиры. Отсутствие их реакции словно намекает, что младших братьев рядом с ним и не было. Итак. логично сделать вывод: диалог Юдхиштхиры с кауравами был, но его характер и смысл совершенно другой.

   С точки зрения авторов эпоса сам приход Юдхиштхиры в лагерь кауравов и его просьба о прощении является актом уважения, который должен оправдать последующие убийства Бхишмы, Дроны и Шальи. Первый из них погиб от стрел Арджуны, второй - от рук Дхриштадьюмны, а вот третий был убит самим Юдхиштхирой. Все они обещают победу пандавам, как и оставшийся живым Крипа, но дальше всех в этом стремлении заходит Шалья, который обещает сломить отвагу Карны. Юдхиштхира ничего не обещает кауравам, а вот Шалью, исполнившего его просьбу, он не благодарит, не награждает его, а убивает своими руками! Разве это не подлость? Стремясь оправдать Юдхиштхиру, авторы эпоса на самом деле его изобличили. Но это не их заслуга, просто они сами запутались в своих выдумках. Удивительно, что на это никто не обращает внимания. Но зачем же тогда пандава приходит в лагерь кауравов? В чём подлинный смысл его переговоров с ними?

   Приход Юдхиштхиры в стан кауравов являлся ответом на посольство Улуки. По решению Дурьйодханы и Карны сын Шакуни рассказал Юдхиштхире в присутствии Кришны и Арджуны всю правду о переговорах в Хастинапуре и о том, как Кришна сорвал их. В ответ посол Дурьйодханы Улука услышал презрительную речь Кришны и агрессивную Арджуны. Обманутый Юдхиштхира испытал шок от такого коварства и решил прийти в лагерь кауравов перед битвой, чтобы оправдаться в их глазах. Утопающий хватается за соломинку! Увидев огромное войско кауравов, "пришел в уныние сын Кунти царь Юдхиштхира" (Бхишмапарва, гл. 21, шл. 1 - 17). Предполагая что в наступающей войне победят кауравы, он этим приходом хотел оправдать себя в послевоенном мире. В ответ он услышал от кауравов: о недостойный евнух, уйди прочь! Какой из тебя царь, если ты вынужден подчиняться лжецу!

  Беседа Кришны и Карны обнажает поразительный цинизм вришнийца и его беспредельную подлость. Сразу после того, как Шалья пообещал помощь Юдхиштхире в битве Арджуны и Карны, Джанардана подходит к другу Дурьйодханы и предлагает Карне перейти на сторону пандавов. В этих словах явно слышна насмешка. Какой разумный человек согласится убивать своих родственников и друзей, чтобы потом снова вернуться в их ряды! Какими бы глазами они смотрели на него? Для такого подлеца, как Кришна, законы чести не писаны. Смешно читать слова якобы сказанные Дроной: " Где праведность, там Кришна, где Кришна, там победа!" Уж скорее их смысл был другой: где подлость, там Кришна! Джанардана считал естественным для себя убийство кауравов и долго обосновывал необходимость убийства родных для Арджуны в "Бхагавадгите". Возможно, у него ещё теплилась надежда, что Карна сделает такой шаг. Но, может быть, он хотел запятнать репутацию Карны среди его ближайшего окружения. Ответ Вайкартаны был простым: честь не продаётся, я сохраню верность Дурьйодхане до конца своих дней.

   Юдхиштхира обратился с призывом к кауравам переходить на сторону пандавов. Возможно, он слышал разговор Кришны и Карны и, получив отказ от старейших кауравов, хотел оправдаться уже в глазах своих союзников о цели посещения лагеря кауравов. Среди многотысячного войска нашёлся только один перебежчик - Юютсу.

Рубрики:  Махабхарата
Метки:  

Процитировано 1 раз
Понравилось: 12 пользователям

Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 31 Августа 2018 г. 13:50 (ссылка)
А Вы не знаете, каким словом в оригинале передан этот самый "расчет"? Потому что "парартха", например, и "выгода", и "высшая цель". Так что смысл речи может быть: "Мне жаль тебя, но встать на твою сторону мне не позволяет честь (высшая цель)".

Дрона вообще откровенно высказывается: "Только через мой труп! Если сможешь, победи, сражаясь честно (праведно, по юдха-дхарме), хотя (сарказм) где Кришна, там, несомненно, праведность..."
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 31 Августа 2018 г. 19:01ссылка
Раб расчета - arthasya, но я не нашёл этого слова в словаре. Но если исходить из значения самого слова "артха", то это не только "польза", "богатство", "деньги", но и "смысл", и далее - дело, заботы, проблемы. судебная тяжба, процесс, предмет иска... Так что здесь вполне мы можем оказаться в ситуации, похожей на "игру в кости".
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 31 Августа 2018 г. 15:04 (ссылка)
А речь Кришны к Карне вообще какая-то дикая. "Ну не любишь ты Бхишму - иди повоюй за нас, а как его ушатают - вернешься к своим..." Нечеловеческая логика. Вот уж не первый раз у меня ощущение, что по нему санитары рыдают. Это не просто подлая натура, это уже что-то другое. Социопатия в тяжелой форме?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Пятница, 31 Августа 2018 г. 19:05ссылка
Я думаю, он говорил эти слова с намерением опорочить Карну в глазах людей, стоявших рядом с ним. Возможно, он намекнул ему в этот момент, что вот ведь звал я тебя раньше, а теперь у тебя ещё есть шанс перейти на "правильную сторону истории"... Наглость, конечно, беспредельная, но и трусость просматривалась: Кришна не был уверен в победе, ему хотелось перетащить на свою сторону ещё одного влиятельного человека, который хорошо знал уязвимые места кауравов и Дурьйодханы. Карна был идейным противником, сражался из принципиальных соображений.
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 31 Августа 2018 г. 20:51 (ссылка)
Затем Юдхиштхира подошёл к Дроне с просьбой, чтобы он помог ему одержать победу, "дабы сражаться мне от греха очищенным".

Что-то мне все это напоминает...
Архаичные обряды, когда убивая на охоте зверя, извиняются перед его духом.

/artha/ n., m.
1) цель;
Acc. , Dat. , Loc. ради, для
2) причина, повод;
Abl. по причине, из-за
3) преимущество
4) польза, выгода
5) вещь, предмет
6) богатство, достояние; деньги
7) дело
8) желание, стремление
9) потребность
10) смысл, значение; содержание
11) способ
12) запрещение
13) предмет иска

Вот и что же они имели в виду?

Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья!


"Человек служит цели, цель же никому не служит (и не обязана оправдывать средства - мое прим). С Кауравами связан я одной целью. Но как объяснить это евнуху вроде тебя, я не знаю. Можешь считать меня рабом моей цели, если угодно".
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 31 Августа 2018 г. 21:47 (ссылка)
Мне нравится. Что касается "от греха очищенным"... Обычно переводчики говорят, что речь идёт о том, что Юдхиштхира переживает, что ему и братьям нужно убивать родственников. Но ведь он как бы заранее просит отпустить ему грех в этом случае, который, возможно, он и не совершит, так как есть вероятность, что кто-то убьёт пандавов. А если речь идёт об уже совершённом грехе... Тут могут быть все их прошлые "подвиги", а может быть и тот факт, что он царь-евнух вынужден был подчиниться Кришне. Иначе говоря: пойми меня правильно, дед, я ничего не могу сделать, если откажусь, меня убьют свои же братья или Кришна. На что дед ответил: ты - раб расчета, ты думал, что, когда тебя назовут царём, ты будешь править так, как ты хочешь. Ты - позор кауравов!

Ну а брахманы подлинный смысл слов изменили до неузнаваемости, и почему-то все кауравы занимаются самобичеванием, когда говорят о себе, как о евнухах... А ведь для мужчины-воина называть себя евнухом - это позор. Карна, преследуя Бхиму, называет его безбородым, но не себя же!

В принципе тактика лжи проста, опрокинуть всё вверх ногами. Если кауравы его называют евнухом, то пусть они сами говорят о себе, как будто они евнухи (люди, не способные на смелость) - вот тактика брахманов.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Пятница, 31 Августа 2018 г. 22:36 (ссылка)
А кстати да. Явление Юдхиштхиры как раз и может иметь такой смысл: "я хотел это предотвратить, я не могу, простите меня". Недаром к Карне и Дурьйодхане он не пошел, они и так знают подоплеку.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Пятница, 31 Августа 2018 г. 23:01 (ссылка)
В тексте хорошо видно, что главы 23 - 40 (Бхагавадгита) вставные, в главе 21 - страх Юдхиштхиры от вида войск кауравов, а в 41 он идёт к кауравам. Юдхиштхира захотел перестраховаться на случай поражения и пошёл на переговоры. А братья могли быть с ним, но их молчание было выжиданием, Кришна держался поодаль от братьев. А когда кауравы послали этого парламентера подальше, то он случайно услышал слова Кришны, сказанные Карне, и решил подыграть ему и остальным воинам в его войске, отсюда призыв переходить на сторону пандавов и переход Юютсу (возможно, заранее обговоренный). Иначе говоря, со стороны Юдхиштхиры была попытка поставить сразу на кауравов и пандавов. Неудачная...
Ответить С цитатой В цитатник
TAISA_ANDRYEYEVA   обратиться по имени Суббота, 01 Сентября 2018 г. 03:12 (ссылка)
Счастливой,приятной осени Вам,Петр!!!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 01 Сентября 2018 г. 11:06ссылка
Лето продолжается... Погода совершенно летняя, даже деревья почти не имеют жёлтых листьев.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 02:13ссылка
Замечательно!!!
Пусть подольше Вас порадует такая погода!!!
Чудесного завтра с прекрасным самочувствием,Петр!!!
Перейти к дневнику

Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 12:35ссылка
Спасибо, TAISA_ANDRYEYEVA, двадцатиградусная температура и выше почти каждый день. Астрономическое лето!
izogradinka   обратиться по имени Суббота, 01 Сентября 2018 г. 07:39 (ссылка)
Махабхаратская сказка - она такая сложная...
С началом осени, наш мудрый друг!
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Суббота, 01 Сентября 2018 г. 10:53 (ссылка)
До дня осеннего равноденствия продолжается лето. Я помолился, как тот мудрый еврей, у всех был понедельник, а у него шаббат:-)))

Женщины учёны от природы, мужчины - от книг, - говорит Махабхарата:-))) Но я подозреваю, что мудрыми мужчины становятся от женщин:-)))
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 13:01ссылка
Бригита_О_Брайн, у меня появились новые мысли по поводу "Человек - раб расчета, расчет же - ничей не раб, такова истина, о великий царь; расчетом связан я с Кауравами. Потому речи, достойные евнуха, веду с тобою, о радость куру. Полонен я расчетом, о Кауравья!"

Поскольку все четверо кауравов говорят одинаковые слова, то в этом есть рука редакторов. Ну не могли же они все вчетвером говорить одно и то же, словно слышали друг друга. Да и повторять слова других у героев не принято, есть же уважение к себе прежде всего. А вот все герои говорят так, словно хотят унизить себя, поэтому и сравнивают своё положение с евнухами, что для мужчин нехарактерно. Понятно, что редакторы сильнейшим образом изменили этот текст. Но что они говорили изначально? В чём смысл слова arthasya? В словаре его нету... Сравним, например, со словом tapasya - вести аскетический образ жизни. Иными словами это - Тот, кто живёт как аскет, ведущий образ жизни по принципу "тапаса". Тогда arthasya - это Тот, для кого главенствующий принцип "артха" - польза, дело, смысл, судебная тяжба, процесс. Артхасья - это Тот, для кого смысл жизни заключается в общественной пользе, служении государству. По-русски - это "государевы слуги", для кого закон - это суть жизни. Они служат государству, а государство им платит - в этом их "расчёт" (артха).

Во время переговоров в Хастинапуре Бхишма, Дрона и другие представляли интересы государства Дхритараштры. Пандавы же - это ататайины - мятежники. Смысл его слов следующий: мы (Бхишма, Дрона и др. ) - слуги государевы, мы служим государству, закону и никому больше не служим, служением государству мы связаны с кауравами. Какой смысл говорить об этом с евнухами? Мы - слуги государевы!
Перейти к дневнику

Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 13:04ссылка
Браво, Соккар!
Я даже унесу это себе в дневник, если не возражаете. Мне кажется, Вы нашли сейчас верный ответ.
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 13:11 (ссылка)
Как бы продолжение "... с евнухами", которые уже однажды нарушили закон, сожгли оружейный склад, убили семь невинных человек, бежали, изнасиловали жену стражника Хидимбу и за это были наказаны, но так ничего и не поняли. Как можно простить таких людей?

Конечно, пусть сохранится и у вас!
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 13:29 (ссылка)
Вот именно. У Кауравов был воз законных причин казнить их еще когда они вернулись из Панчала с Драупади.
Кстати, их брак уже сам по себе - повод для оскопления и казни.

"Если кто имеет сношение с сестрой отца или матери, с женой брата матери, с женой учителя, со снохой, с собственной дочерью или сестрой, то ему отрубаются половые органы и он подлежит смертной казни... Если кто-либо позволяет себе сношения с женою государя, то во всех случаях (виновник) должен быть сварен в котле". (с) Так в Артхашастре Каутильи гласит тринадцатая глава «Наказания за нарушение установленного порядка».

Как видим, при желании можно элементарно НЕ ПРИЗНАТЬ этот брак и отправить всех, кроме Юдхиштхиры, к палачу за греховный трах с женой старшего брата (снохой). Это если бы Дурьйодхана ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желал их убить - вагон и маленькая тележка законных поводов!

Вот я удивляюсь - как они вернуться не побоялись? Видать, хорошо знали родню...
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 01:24ссылка
Бриггта,
Здесь пятерной брак Пандавов не подпадает под данную статью, так как под "снохой" подразумевалась жена сына.
Да и сам Каутилья жил на тысячу лет позже, кажется. Да и был по сути не шибко хорошим человеком. чем то вроде Вьясы.
Тут становится обидно за Маккиавелли . Его, правдивого и наблюдательного человека клеймят циником, а Каутилью прославляют как святого. Хотя вот кто настоящий циник.
Полагаю, во времена Махабхараты этот пятерной брак, как видно, никого не удивлл и за него не казнили. Если бы хотели казнить, то казнили бы. Но не казнили, приняли и доверили важную миссию.
Где тут какие-то притеснения? Карна расширял границы, от Пандавов ждали того же.
Думаю, захоти Дурйодхана ДЕЙСТВИТЕЛЬНО от них избавиться -- нашёл бы много способов.
По всей видимости, сваямвара проходила как-то так: На сватовство отправляли самого красивого и клёвого из братьев, одев его в лучшие семейные шмотки. Его задачей было понравиться девушке, а прочие братья шли как приложения.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 14:00 (ссылка)
Вы правы. Вот выяснить бы до конца, чья родственница Улупи... И тут я снова возвращаюсь к имени Карны - Милосердный, Сострадательный.

Я думаю и с Панду мы тоже разберёмся. Пусть не сразу, нужно не просто предположение, а точное уверенное знание. И доказательства. А любое знание начинается с сомнения в представленной точке зрения, предположениях, вариантах, а потом отсечении лишних вариантов и доказательствах для одного решения.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 00:35ссылка
Соккар,
Насчет Панду,
Просто и его жизнь и смерть -- типичная биография тяжёлого сердечника. Клиническая картина.
Болезненная бледность, неспособность иметь близость с женщиной и ,стало быть, иметь детей, жизнь в лесу, то есть в санаторной зоне.
Все эти медитации -- то есть практики, позволяющие абстрагироваться от любых стрессов и переживаний.
Эти его странные истории браков, то есть жёны при нем состояли на положении сиделок.
Даже то что его "сыновей" воспитывали другие -- всякие там брахманы.
У самого Панду, возможно, просто не было сил на общение с ними.
Ведь никому другому из героев Махабхараты не "покупали" жену.
И смерть во время совокупления -- тоже характерна.
И само предупреждение: будешь с женщиной -- умрёшь, которое звучит как проклятие. Но по-моему было просто медицинским диагнозом, который подтвердился.
А то, что потом болезнь Панду обозначили как следствие проклятия брахмана... так ведь , по логике составителей, все от брахманов -- прошла весна, настало лето, спасибо брахманам за это.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 15:16ссылка
Я не думаю, что у Панду были проблемы с сердцем, больное сердце не мешает иметь детей. А вот факт изгнания его в леса имел место. Я не верю в добровольный уход Панду в лес. Что означает фраза "Панду, победивший свою усталость, сопутствуемый Кунти и Мадри, отправился жить в лес"? Она явно носит искусственный, "выправленный" характер. Молодой человек около 25 лет ни с того, ни с сего от чего-то устал, а потом победил эту усталость и ушёл жить в лес. Ведь явная чушь, прикрывающая какую-то трагедию в жизни Панду. А в лесу этот "победивший усталость" Панду вдруг, оказывается, не может стать отцом. С чего это вдруг? Может быть, когда он уходил в лес, уже тогда не мог быть отцом. Проклятие брахмана выдумано задним числом, чтобы объяснить проблему в этой сфере. И тогда остаётся только один вариант: он "согрешил" ещё в мирской жизни и за это был наказан. А тут ещё проще, Кунти и сваямвара...
Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 16:51ссылка
Кунти и сваямвара... Мелковатый повод.
Там же что происходит, по моим расчетам?
Панду с большой вероятностью оскоплен, его младший брат Деваврата (Бхишма-младший) приносит (добровольно ли?) пожизненный обет целомудрия. Ветвь Гангадатты буквально рубится под корень, напрочь. И это на фоне красной нитью через эпос идущего стремления Кауравов не применять к родне крутых мер, пока возможно.
Тут повод нужен такой, что просто и осталось что руками всплеснуть и сказать: "Это ужасно!" Сопоставимый с сепаратистской раджасуей Юдхи.
Если линию рубит сам Гангадатта, приговаривая обоих сыновей к бездетности - это с точки зрения индуса вообще адский кошмар.
Кунти на повод для такого не тянет, а вот тайное царское помазание Панду - да.
Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 17:10ссылка
Тоже может быть. Тогда "походы" Панду чем-то напоминают завоевание "четырех сторон мира" пандавов. Вполне вероятно, что брахманы, делавшие ставку на Панду, принимали в этом активное участие. То, что Шура специально отдал свою дочь якобы бездетному царю Кунтибходжи, было частью этого плана. А сыновья у Кунтибходжи были, точно так же, как и у Друпады. Использован один и тот же приём для того, чтоб внедрить своих людей в царские династии кауравов и панчалов.
Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 17:13ссылка
То то и оно, что больное сердце очень мешает иметь детей.
По сути, при определённых формах заболевания подовая жизнь вообще противопоказана. Из-за нагрузки на сердце.
День , когда совокупишься с женщиной, будет твоим последним.
Это предупреждение медиков. Ещё каких-то лет сорок назад.
Это сейчас проблемы с сердцем не мешают.
И у сердечников могло быть что-то вроде приступов лихорадки.
Перейти к дневнику

Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 17:50ссылка
В лесу Панду занимается охотой, ему приходится много ходить. И это уж явно более тяжёлое занятие, чем уединение с женой. Да и Панду - просто средство для того, чтобы внедрить в династию "кукушат". Если бы дети были его сыновьями, то не надо было бы огород городить с "богами". Поэтому было бы интересно определить, кто помог появиться на свет пандавам, а не чем болел Панду. Это в общем-то совсем не важно. Ему нельзя иметь детей, или он не мог иметь детей - разницы никакой... Важно другое, пандавы - не его дети, следовательно, у них нет прав на престол.
Перейти к дневнику

Среда, 05 Сентября 2018 г. 17:18ссылка
Чем болел или не болел Панду, на поверку, полагаю, очень важно.
Важно оскопили его или нет, и по какому поводу.
если по такому ничтожному поводу как Кунти, то это приводит к очень печальной мысли, что династия, где было принято по столь ничтожным поводам, просто однажды должна была самоистребиться. По принципу: кто рубит под корень -- тот и сам под корень вырублен будет.
А мне не хотелось бы так думать.
Дело в том, что я полагаю, что Кунти, вернее Притха, жила в семье царя Кунтибходжи не как приёмная дочь и единственная отрада бездетного царя, а как бедная, не слишком любимая родственница. ведь все Яду находились о те поры в весьма незавидном положении и "ошивались" по чужим дворам.
Царь Кунтибходжи отдал бесприданницу Притру за болезненного некозырного Панду. Все лучше, чем в девках пропадать, потому что козырный жених ей просто напросто " не светил".
Панду был больным, бледным и бесперспективным. И "не сексуальным". Скорее всего, про него уже тогда было известно, что жену ему на ложе не радовать.
Это так же мог быть и план по внедрению. Скорее всего никаких военных походов Панду не проводил, ему чисто символически дали возможность хоть куда то с какой-то миссией съездить. А тут Кутни (её спешно удочерили) вся такая жертвенная, готова Служить бедненькому Панду, вся такая готовая разделить с ним любые тяготы. А он и поверил, с горя. Повёлся, как говорится.
Кунти была при Панду в сиделках, а Мадрид в услужении у них обоих. Никакой принцессаой, думаю, Мадри не была, и к Шальке отношения не имела.
Больные люди сильно завися от лекарей. Таким образом, под видом целителей вполне конкретные брахманы могли войти в доверие к Панду. Навязать ему приемных детей и получить право воспитывать и формировать этих детей.
А после смерти Панду Кунти с сыновьями тепло приняли в Хастинапуре.
И совершенно очевидно, что к Пандавам Кауравы всегда относились очень хорошо. И никогда не желали им зла.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Среда, 05 Сентября 2018 г. 21:21ссылка
Я думаю, на основании той информации, что есть в Адипарве, мы так и будем гадать о Панду и его "детях". Каждый может предложить своё видение, но это будет похоже на фантазии. Главное для меня в этой истории одно: пандавы - не его дети и не имеют никаких прав на престол. Их чудесное рождение - средство обосновать права на престол только для наивных слушателей. А вот их "подвиги" - это повод, чтобы ими занялась прокуратура:-)))) Свидетельства мы подберём...

Вот как раз то обстоятельство, что кауравы отнеслись к ним слишком лояльно, и испортило им карму:-)))
Перейти к дневнику

Четверг, 06 Сентября 2018 г. 16:48ссылка
Соккар,
Вот именно, что очень уж лояльно. Да ещё и кажется, с большим доверием. Или же мы чего-то не знаем.
Для такого отношения должны были быть причины.
Если бы причиной бесплодия Панду было оскопление, причиной которого явился брак с Кунти, то вряд ли бы к самой Кунти и её детям, приёмным или каким там ещё, отнеслись бы так тепло.
Причина безусловно была не в Кунти, а в самом Панду.
Либо он был очень болен, и не мог поэтому иметь детей.
Либо он совершил нечто воистину ужасное и был оскоплен, как полагает Бриггита. Возможно, тайная коронация и сепаратизм.
Но думать, что его могли оскопить по столь мелкому поводу как Кунти мне бы очень не хотелось.
Для меня это важно.
Потому, что полагаю, если в какой-то династии было принято резать гениталии своим родственникам по столь несерьёзному поводу, то такая династия просто не могла не самоистребиться в конце концов.
Перейти к дневнику

Четверг, 06 Сентября 2018 г. 21:02ссылка
"то вряд ли бы к самой Кунти и её детям, приёмным или каким там ещё, отнеслись бы так тепло." \
Вот представьте: в лесу нашли двух малышек Крипу и Крипи, брошенных брахманами. Кауравы воспитали их, а Крипу вообще возвысили.

Определённо за что Панду сделали евнухом, трудно сказать. Может быть связь с Кунти и то, что он привез ее в Хастинапур беременной, может быть, тайная коронация (раджасуя). Это не особенно принципиально. В первом случае есть некая привязка к тексту, Кунти якобы выбрала Панду на сваямваре. Во втором случае (тайная раджасуя) в тексте не ощущается привязки. В самом имени Панду есть намеки на то, что он евнух, даже слово "пандит" имеет тот же корень. Вполне вероятно, что Панду сделали предложение, чтобы он развелся, но он отказался. Династия кауравов хорошо знала, что собой представляют племена бходжей, андхаков и вришни. Уж точно лучше, чем мы сегодня.
Перейти к дневнику

Четверг, 06 Сентября 2018 г. 21:06ссылка
Раджасую тайно не устроить. Думаю, это было помазание по краткому обряду. Примерно как Карну короновали прямо на Арене в походных условиях.
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 14:17 (ссылка)
Насчет Улупи...
У меня в уме пока что соотносится - "змеиный царь Кауравья" - "дракон Криви" - Вритра. Так что я на сей момент придерживаюсь мнения, что Улупи - сестра Карны и Шакуни.

И вот внезапная мысль об этом пятерном браке...
А ведь это же был натуральный шантаж! Вот являются они с женой, одной на пятерых - и самим этим появлением с размаха ставят Дхритараштру перед выбором. Потому что ситуация-то какая: либо он признает брак, либо он обязан отреагировать и приговорить четверых из пяти по тяжелой статье. "Ладно, вы законно женаты" - решает Дхритараштра, не желая совершать то, что называют "брать на душу грех", калеча глупых мальчишек, пошедших на поводу у взрослых интриганов (как он считает). Лучше в деревню, к змеям, в глушь, в Кхандаву...

Мне приходит в голову, что Дхритараштра и Дурьйодхана были милосердны и сострадательны не менее Карны. Потому он к ним так и прикипел. Сходство характеров и взглядов.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 14:35 (ссылка)
Ну да, пришли "племянники", делят одну жену на пятерых... Это такой вызов для кауравов, вот Дхритараштра и отослал их подальше от упрёков, сплетен и слухов подальше в Кхандаву. Вот мысль... Возможно, это тоже была служба на границе только на южных пределах царства кауравов. А они сделали набег на южных соседей, собственно город Рамы Джамадагни. И тогда вырисовываются интересные отношения кауравов с Рамой. Кстати, и царство Анга была где-то к югу... И вот где-то в этот момент Рама встречается с Карной. И он узнаёт от Рамы об истории ограбления Кахнадвы, а ведь раньше они также обворовали и сожгли Варанавату. И с этого момента началась охота Карны и Дурьйодханы на пандавов и далее Хастинапур и суд. Ну тут уже пошла художественная сторона, предположения.

С Улупи интересно... Если она дочь змеиного царя, то это наводит на мысль о родстве с Вритрой.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 15:19 (ссылка)
Вот мысль... Возможно, это тоже была служба на границе только на южных пределах царства кауравов.

Мне при перечитывании "завоевания мира" внезапно пришло в голову: ба, да это ж просто объезд владений с обновлением вассальной присяги!
Они же там в основном с этими царями чаи гоняют, а если и бои, то какие-то символические. А потом внезапно обмолвка Кришны: "те завоеванные цари были поставлены перед тобою, чтобы не оказать тебе небрежения". Хастинапурскими войсками они "воевали" и под имперским флагом. Отсюда и "завоевание" Анги (уже входящей в состав Хастинапурской державы) и "покорившийся" Карна. А что ему? Это ж не война. К нему представитель центра заехал, спросил: "Присягу подтверждаешь?" - "Ясное дело - подтверждаю, езжай, Бхима, дальше!".

И потому же они так старательно вымарывали дигвиджаю Карны - он-то по-настоящему воевал (ведь чтобы короновать Дурьйодхану при двух ораджасуенных монархах, надо было реально, а не символически, к царству еще треть прирастить).
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 23:55ссылка
Привет всем.
Бриггита.
Насчет завоевания мира вы, я думаю, абсолютно правы.
Им ведь никто реально не сопротивлялся.
Так легко Пандавам всё досталось.
И поединки похожи на ритуальные.
И за такую фигню их прославляют.
Но самое неприятное, что написано про это так много, но читать об этом не интересно
А вот про Карну и хотелось бы почитать побольше, да вот нету.

Насчет евнухов или безбородых.
Вот если для представителей монголоидной расы не иметь бороды -- дело обычное, то для других...
Вот например ,у русских слабо выраженная растительность на лице считалась признаком физического нездоровья, да и просто вырождения.
Конечно, такие понятия у русских были зафиксированы уже в нашу эпоху, но кто знает, может быть они пришли из далекого прошлого, от общих предков.
То есть, в Махабхарате "безбородый" вполне могло означать "выродок", или "сволочь", а это уже не физическая характеристика, это личная характеристика.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 02 Сентября 2018 г. 15:24 (ссылка)
Вполне вероятно, что так и есть. Знакомстов с пределами царства кауравов было выдано за завоевания четырех сторон света. А потом (накануне раджасуи - объявления независимости) и выдали это знакомство за боевые походы.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Понедельник, 03 Сентября 2018 г. 12:21 (ссылка)
Здесь пятерной брак Пандавов не подпадает под данную статью, так как под "снохой" подразумевалась жена сына.

Ясно, ошиблась.

Да и сам Каутилья жил на тысячу лет позже, кажется. Да и был по сути не шибко хорошим человеком. чем то вроде Вьясы.

Да, дошедший до нас вариант Артхи более поздний. О ней говорят даже, что она написана "на основе Махабхараты", но думаю, тут несколько иначе - у них с Махой общий предок в виде устной традиции.

Если бы хотели казнить, то казнили бы. Но не казнили, приняли и доверили важную миссию.Думаю, захоти Дурйодхана ДЕЙСТВИТЕЛЬНО от них избавиться -- нашёл бы много способов.

Да, хватило бы уже одного поджога арсенала (казнь сожжением на костре). Не говоря уже о шашнях с враждебным Панчалом.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 05 Сентября 2018 г. 22:51ссылка
Бриггита,
Полагаю, Атртха астра на самом деле и была написана для того, чтобы отменить те традиции, которые баловали во времена Махабхараты.
Арах шастра и Махабхарата действитель имели общие корни, в том смысле, что Арах шастра должна была установить новые порядки, а так же утвердить в головах людей мысль о незыблемости и вечности подобных порядков. Полагаю, Махабхарата сильно" правилась" и приводилась в соответствие с установлениями Арах шастры. Так что о многом мы сегодня можем только гадать. Махабхарата пглобально правилась два раза.
Один раз во времена Вьясы. Чтобы очернить Кауравов.
Второй раз во времена Каутильи. Чтобы окончательно закабалить одних и дать полные привилегии другим.
Полагаю, когда же был, как обязательный, установлен обряд Сати (во времена Махабхараты его, вероятно не было). Вдов стали принуждать к самоубийству. Людям вроде Каутильи доставляли радость жуткие вопли сжигаемых заживо и вонь горелой человеческой плоти.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

OKSOMORON   обратиться по имени Вторник, 04 Сентября 2018 г. 18:35 (ссылка)
Очень странное поведение,прийти сражаться и перед сражением просить прощения и совета. Возможно в те времена каждый воин должен сражаться и побеждать, не имея другого выхода.
Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Вторник, 04 Сентября 2018 г. 18:51 (ссылка)
Формально Юдхиштхира является внучатым племянником Бхишмы. Правда это не по рождению, а, скорее, по воспитанию. В глубине себя он понимает, что амбиции пандавов на власть несостоятельны, и только что он пережил шок от обмана Кришны. У него, что называется, кошки на душе скребут, иногда у него просыпается совесть. А с другой стороны, увидев огромное войско, он испугался. Вот такое мучительное состояние: страх, муки совести, стыд.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 06 Сентября 2018 г. 20:17ссылка
Я бы тоже не знала бы как поступить в такой ситуации
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Четверг, 06 Сентября 2018 г. 17:43 (ссылка)
Либо он совершил нечто воистину ужасное и был оскоплен, как полагает Бриггита. Возможно, тайная коронация и сепаратизм.

В тексте Дхритараштру именуют царем чуть не с момента первого о нем упоминания. В "Лесной книге" мы видим намеки, что он был коронован по обряду раджасуя. И вдруг внезапно: "...не получил царства. Царем стал Панду". Эта фраза точит из текста как гвоздь, мне как корректору это очень видно. Но еще одна проблема тут в том, что у людей тех эпох было мягко говоря не принято говорить и писать такие вещи всуе. И даже в более поздние времена было не принято. Царское помазание и наследование от помазанного царя были слишком серьезной вещью даже во вполне историческое время.
Поэтому я и высказываю предположение, что жрецы, уяснив, что не сварят каши со "слепым" Дхритараштрой, тайно совершили обряд помазания Панду.
Когда это стало известно, отец Панду (Гангадатта) и Дхритараштра должны были быть в лютом шоке. Особенно первый, осознавший, что его ветвь рода с точки зрения окружающих опасна для отечества: сам сын брахманки, жена - Каусалья (то есть из Косалы), старший сын зарится на корону, у младшего сына косальское династическое имя (Деваврата).
Поэтому, как я предполагаю, дело и не ограничилось оскоплением Панду, которым достигались три цели: 1) Панду не может больше претендовать ни на какой трон, по большому счету он даже на наследство Гангадатты не может уже претендовать 2) даже если Панду прибегнет к нийоге, его дети будут иметь право лишь на наследство матери 3) при этом его все-таки не убили. Но Гангадатта не останавливается на этом и обязывает младшего сына дать обет целибата, на примере разъяснив: "Ты можешь ручаться за себя, но не за своих детей". С точки зрения древних индусов его поступок... "Это Бхишма".

PS. Huhrigina, интересно Вы меня называете :) Бриг-гита - получается "сияющая песнь". Или "Песнь Бхригу"
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Суббота, 08 Сентября 2018 г. 18:46ссылка
Ох, простите за некорректное написание имени. Но ведь, если получилась песня,то это очень хорошо!
Кстати в Франции есть день Святой Бригиты. Это весной и в этот день играют в футбол.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Сентября 2018 г. 15:37ссылка
Да я не в претензии :) Просто действительно интересно получилось. У меня псевдоним сохранился со времен реконструкторского прошлого, когда мы занимались древней Ирландией. Кельтская (дохристианская) богиня Бригита ведала, помимо некоторых иных функций, как раз песнями, литературой, ученостью :) Занятно вышло :)
Соккар   обратиться по имени Четверг, 06 Сентября 2018 г. 21:09 (ссылка)
Бригита_О_Брайн, я согласен. Власть священна, и у подданных не должно быть никаких сомнений в её священстве. Вполне вероятно, что кауравы выяснили через шпионов, что Кунти из рода вришниев. И позже мы узнаём, что у Кунтибходжи есть, таки, сыновья! Эта история почти один к одному с Друпадой: много воплей о том, что он бездетный, а потом вдруг узнаем, что у него десять сыновей! Вот так же и с Кунтибходжей! Ему "подарили" дочь в экстренном порядке, я думаю, там был план деда Кришны Шуры.
Ответить С цитатой В цитатник
Бригита_О_Брайн   обратиться по имени Вторник, 11 Сентября 2018 г. 16:03 (ссылка)
Потому, что как мы видим, отсутствие члена не мешала мужчине стать отцом, а женщине матерью. Приемные дети это тоже вполне законные дети, хотя может быть, и не наследники первого ряда, но всё же дети и наследники.

Они наследовали достояние матери. От того, что Юдхи получит Кунтибходжу, Кауравам не предвиделось бы никакого вреда. Напротив, возможность подмять еще одно княжество, где будет сидеть "свой" царь. Если правильно воспитать.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 11 Сентября 2018 г. 16:39ссылка
А вот интересно, что такого всё же случилось в Кунтибходже, что Юдха это царство так и не получил?
Формально, он сын Кунти (как оно там в действительности не так уж и важно)
И кстати, насчет посольства Юдхиштхиры с его поклонами всем старшим, вспомнилось:
Поклон учителю, поклон сопернику, поклон татами...
Начало любого поединка в восточных единоборствах.
Кстати, насчёт сожжения Варанаваты...
Согласно поучениям нашего драгоценного Каутильи, Дурьёдхана просто обязан был попытаться сжечь Пандавов в Варанавате, тем самым исполняя Дхарму царя, по устранению опасных людей.
А Пандавы прямо умнички, что трупы подкинули и сбежали, всё спалив.
А уж нишады молодцы, что мужественно сгорели.
Всем пятёрка с плюсом.
Соккар   обратиться по имени Пятница, 21 Сентября 2018 г. 19:37 (ссылка)
Свою версию о рождении Абхиманью я написал раньше. И её не поменял.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 23 Сентября 2018 г. 01:53ссылка
Ради бога.
Huhrigina   обратиться по имени Воскресенье, 30 Сентября 2018 г. 19:13 (ссылка)
Помниться, где-то в обсуждениях уже промелькнула фраза о том, что мол Видура отстранен от всех должностей.
Полагаю, Видуру отстранили от должностей тогда, когда начались первые "художества" Партхов-Пандавов, то есть после Раджасуи. На потому, что стремились обидеть лично, а потому что он стал ненадёжным, когда его сыновья, приемные или родные, стали изменниками.
Мне всё кажется, Юютсу каким-то образом брат Юдхиштхиры. У них имена чем-то похожи.
Наверное, Юютсу был младшим сыном Видуры и на правах младшего должен был оставаться с родителями, заботится о них в старости и наследовать их имущество и дом, а так же, со временем, и должность Видуры. Но когда братья становятся преступниками, его карьере тоже приходит конец.
Но не потому, что его как-то ущемляют из-за происхождения, якобы от безымянной шудры или вайшьи, а потому, что он становится неблагонадёжным, ему нет доверия, потому что он связан с Партами, а они преступники.
Сейчас трудно сказать, был ли Ююдсу сыном самого Видуры, или же сыном Панду, но связанным с Видурой. Ясно одно, он очевидно, терпит не то чтобы притеснения, но его "ограничивают" в правах. Он теперь "не равный" с другими сыновьями Дхритараштры.
Отсюда его загадочная фраза "если вы примете меня как равного".
Возможно, ранее И сами Партхи попрекали его, что мол хорошо живёшь в Хастинапуре, а мы вот бедные...
Можно смело предположить, что все "притеснения" которые якобы притеревши и Видура и Юютсу, никак не связаны с их "низким" происхождением.
Их отстраняют от должностей, потому что они ближайшие родственники преступников и сами находятся под подозрением.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответить С цитатой В цитатник
Соккар   обратиться по имени Воскресенье, 30 Сентября 2018 г. 22:18 (ссылка)
Это неплохая идея (я имею в виду Юютсу - сын Видуры). Рано или поздно к ней придется вернуться, ну или, как минимум к этому персонажу. В девятой книге он вдруг неожиданно превращается в важного персонажа, когда спешит по каким-то делам в Хастинапур. Беда вот таких персонажей в том. что очень мало информации о них. И нам приходится во многом полагаться на догадки. А хорошо бы на доказательства:-))

Незаконнорожденные герои - это та ещё загадка, они долго сидят в засаде, чтобы однажды выстрелить.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 01 Октября 2018 г. 15:25ссылка
Ну да, выскакивают и выстреливают, как подкустовые рояли))))).
Ну а кроме шуток, вероятно, Юютсу сделали внебрачным, чтобы записать в Дхритараштровичи.
Но я полагаю, что Юютсу былвполне законным Видуровичем, или Пандавовичем и вполне мог входить в сотню сыновей Дхритараштры.
"Притеснения" же выпали ему исключительно потому, что он находился в родстве с Партхами.
Точно так же был и Видура "отстранён от всех должностей"
у Дурйодханы просто не было выбора.

Представляю себе такой диалог:
Дурйодхана:
-- Юютсу, если ты что-то узнаешь о братьях, мне скажешь?
Юютсу (мямлит):
-- Не знаю...
Дурйодхана:
-- Правильно, не скажешь. И я бы не сказал. Но вот потому то я тебя и отстраняю.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Вторник, 02 Октября 2018 г. 09:49ссылка
У меня сложилось впечатление, что единственное "важное дело", по которому Юютсу спешит в Хастинапур, это просто желание сбежать. Он бежит ДДОМОЙ К МАМЕ, с единственным желанием ЗАБИТЬСЯ ПОД КРОВАТЬ И НАЧАТЬ ОТРИЦАТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.
Видура заставляемого вернуться.
Перейти к дневнику

Вторник, 02 Октября 2018 г. 10:50ссылка
Huhrigina, не думаю. Юютсу спешит в Хастинапур сразу после гибели Шакуни, когда Дурьйодхана скрылся "в восточном направлении". Два раза сначала Юютсу, а затем Видура, говорят о "подходящем времени". Я думаю, место укрытия Дурьйодханы панадавам неизвестно, но Юютсу догадывается, что Дурьйодхана должен об этом сообщить Дхритараштре. Юютсу встречается с одним Видурой (!), а на следующее утро он по решению Видуры должен уже встретиться с Юдхиштхирой. Юютсу считал, что Видура может через дворцовых слуг выяснить, где находится Дурьйодхана. И возможно так и произошло. Детали нужно ещё раз рассмотреть.
Перейти к дневнику

Вторник, 02 Октября 2018 г. 20:54ссылка
Ого, тогда понятно почему "отстранен отдолжностей". Всё правильно, госбезопасность.
Следовательно, Видура и все иже с ним были отстранены ото всех должностей в течении всех лет со дня игры в кости. То есть, где-то тринадцати лет. Срок не малый.
И полагаю, всё это время они находились под наблюдением.
Возможно, наблюдал за ними как раз Карна. Причём следил не только за тем, чтобы они чего не натворили. Но и за тем, чтобы их не "обижали и не притесняли" сверх меры. Так что я думаю, что семье Видуры не приходилось голодать.
Однако, по всей видимости, Видура и его семья воспринимали эти вынужденные меры как остракизм.
Таким образом, получается, что когда Видура защищает Пандавов, он на самом деле защищает себя. Вот откуда такая страстность и такая убеждённость!

Раньше я думала, да что же за мужик такой? Шляется по сабхам, разражается возмутительными речами, совершенно не занят семьёй, а защищает каких-то Пандавов, которые ему только лишь номинально племянники.
Но теперь вот всё понятно. Свои интересы он на самом деле защищает.
Перейти к дневнику

Вторник, 02 Октября 2018 г. 22:13ссылка
Вряд ли сам Карна следил за Видурой, этим занимался кто-то из слуг. После убийства Кирмиры Дхритараштра спровоцировал Видуру, сказал, что не нуждается в его услугах. Это он сделал для того, чтобы Видура ушёл в лес вслед за пандавами. Цель была одна - найти место нахождения пандавов в лесу. И Карне с Дурьйодханой это удалось, пандавы были выслежены, но кто-то их успел предупредить и они ушли в другой лес. Я писал это в "Убийстве Кирмиры". Вот там Видура полемизирует с Дхритараштрой и очень любопытны реплики, которыми они обмениваются. А теперь роли поменялись, Юютсу с Видурой уже выслеживают Дурьйодхану. Карна мог наблюдать только в том случае, когда сам был свидетелем.
Перейти к дневнику

Пятница, 05 Октября 2018 г. 22:04ссылка
В свте соображения об "отстранении ото всех должностей" мне уже не кажется странной и маловероятной обращение Кунти к сыновьям с призывом развязать войну.
Раньше я не понимала её выражения, что мол, лучше пылать, чем тлеть всю жизнь ( я как то не точно цитирую, но смысл кажется, такой). Думала, тоже мне идейная нашлась!
Теперь, думаю, я его понимаю.
Кунти не смогла принять и страшно страдала от того, что она сама, её муж и сын ото всего отстранены и отлучены. Ото всех привилегий, должностей и почёта.
В отличие от сына и мужа, Кунти родилась и выросла не в Хастинапуре. Хастинапур её не дорог. Он его не любит. А возможно так и не полюбила и мужа. А теперь этот муж ещё и неудачник, который ничего не может ей дать кроме унижения.
И она призывает сыновей начать войну.
Перейти к дневнику

Пятница, 05 Октября 2018 г. 22:24ссылка
Huhrigina, в свете тех вопросов, которые возникли в нашей беседе о Кунти и Видуре, может быть, любопытно было бы вернуться к "Наставлению Видуры", которое Кунти просила передать Кришну, когда он уезжал из Хастинапура. В этом наставлении Кунти призывает Юдхиштхиру к мести. В нём Видураа - женщина, у которой есть робкий сын и она его наставляет на битву. Кажется, в Бомбейском издании это имя звучит как Видула (завтра уточню).
Перейти к дневнику

Суббота, 06 Октября 2018 г. 01:45ссылка
Да, Это кажется очень интересно..
Но мне хотелось бы особо отметить, что тот остракизм, который обрушился на семью Видуры, был неизбежным следствием тех вынужденных мер, на которые просто не могли не пойти Кауравы. Из соображений безопасности и только. Никто никого в Хастинапуре специально никогда не унижал и не "обижал" и не преследовал.
В Хастинапуре не унижали шудр, не плодили бастартов и не раздевали женщин.
Теперь об интересном моменте: В Сабха парве Кунти признается в том, что причиной того, что произошло с её сыновьями являются её амбиции и претензии к жизни. Она там горько плачет и причитает.
Кроме того, нужно заметить, что если брак Дхритараштры и Гандхари это почетный брак, следствие союза заключенного между равными и уважающими друг друга государствами, то брак Видуры и Кунти это всё же несколько иное: Союз между победителем и побежденным. В этом смысле Кунти, действитель, трофей. Куру согласились породниться в вришниями в знак того, что готовы дать им милость. Об этом как раз и говорит Дурйодхана.
И Видура ведёт себя всё время как любящий супруг. Он всегда рядом с Кунти, защищает её, поддерживает, выговаривает для неё лучшую долю.
Но нельзя сказать того же о Кунти. Кажется, что Видура женат на жуткой стерве.
У меня впечатление, что Кунти предпочла бы Панду или Дхритараштру. Потому что считала, она достойна чего то большего, чем Видура.
Как следствие, она терпеть не могла родню мужа и ссорила его с ней.
Доверяла только своим родственникам (Кришна) и только их любила и принуждала к тому же и мужа (описание подобного поведения есть в Панчатантре). Видуру, Юдхиштхиру и Юютсу она постоянно пилила и попрекала.
Арджуне внушила, что он сын Картавирии и должен вести себя соответственно. Внушила ему соответствующие амбиции.
Млаших, Накулу и Сахадеву, растила в страхе и забитости. Приучала во всём подчиняться "старшему" Юдхиштхире, внушала, что они "бедненькие" и "забитенькие" Кауравами настоящие наследники, которые ни шагу не должны ступить без старших братьев, то есть Видуровичей, которые единственные их любят и защищают.
Привила Юютсу свою мнительность.
А ещё она постоянно внушала Арджуне ревнивое отношение к Карне.
Разговорчики типа: " вот был бы у меня такой сын! Гляди как он высоко держит свою приёмную мать! Чего не добьётся, братьев сводных за собой тянет!" общем постоянно сравнивала Арджуну и Карну и тыкала Карной В нос Арджуне так, что тот Карну прямо возненавидел.
А любимому супругу "тыкала в нос" Дхритараштрой и Панду, а так же своими родственниками, которые в отличие от его родственников, по её словам, были прям святые.
Кунти абсолютно всегда была недовольна тем, что имела, пока не обнаружила себя горящей в "лесном пожаре"

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Перейти к дневнику

Суббота, 06 Октября 2018 г. 12:10ссылка
А хвалёная скромность близнецов, в таком случае, это в прямом смысле "скромность", то есть готовностяхсть поделиться своим более высоким положением, и даже уступить свое "первородство" дорогим братьям Юдхе, Бхиме и Арджуне. Они скромны, потому что живут в тени Видуровичей.
И выражение "разделите добычу на всех и наслаждайтесь её совместно" звучит как семейное кредо и наставление Кунти. "Не вздумайте разделяться, помните -- вы Пандавы, пойдите и возимые своё"
Перейти к дневнику

Суббота, 06 Октября 2018 г. 12:27ссылка
Кунти держит всех пандавов в ежовых рукавицах. Не исключено, что в воспитании пандавов в этом ключе принимает участие и невидимая мужская рука. Во всяком случае повиновение пандавов матери просто удивительное. Близнецы, видимо, и есть младшие по возрасту года на 3-4.
Перейти к дневнику

Суббота, 06 Октября 2018 г. 22:30ссылка
Насчёт невидимой мужской руки -- не знаю...
Вот братьям Овечкиным такая рука в своё время не понадобилась. И так слушались.
А близнецы то, они как раз и есть дети Мадри, то есть Панду . И тогда их безоговорочное повиновение особенно ценно для Кунти.
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 01 Октября 2018 г. 15:58 (ссылка)
По-моему, я уже писал, что 100 сыновей Дхритараштры, возможно, представляют из себя администрацию гос-ва кауравов. Но как это доказать? Это было бы значимо с точки зрения, как это государство управлялось. Вот одно из имён сына Дхритараштры означало, что он лекарь. Возможно, министр здравоохранения:-))) А ведь должен быть и министр вооружения, хотя бы потому что существовал оружейный склад, который разворовывали и потом сожгли пандавы в Варанавате. А Шакуни тогда выполнял роль или судьи, или прокурора, Карна руководил безопасностью и разведкой. Данных опять же практически никаких, только косвенные улики... Дурьйодхана был что-то вроде премьер-министра или первого визиря. Возможно, Духшасана занимался ремёслами. Но это, к сожалению, одни догадки...
Юютсу... Очень похоже, что он - сын Видуры. Ни о детях Видуры мы ничего не знаем, ни о семье Юютсу.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 01 Октября 2018 г. 18:02ссылка
Духшасана, похоже (судя по обмолвке в Удъогапарве), был казначеем, то есть министром финансов.
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 01 Октября 2018 г. 18:19 (ссылка)
Вполне возможно. Да, там сказано, что у Духшасаны дом лучше, чем у Дурьойдханы.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 01 Октября 2018 г. 18:28ссылка
Судя по описанию, там дом-крепость, в нем хранится казна, плюс все личные средства Дхритараштры и Дурьйодханы. Кришне рекомендовали дворец Духшасаны как самое безопасное место - надежно, как в швейцарском банке :)
Соккар   обратиться по имени Понедельник, 01 Октября 2018 г. 18:35 (ссылка)
Ну это пустить козла в огород:-)))) Если Кришна с Арджуной ограбили Кхандаву, то узнать, как охраняется дом Духшасаны, а потом ограбить и его - это для Кришны просто отличный вариант. Тут не всё так просто.

Но если Духшасана - министр финансов, то он должен был особенно интересоваться ограблением Кхандавы (как охранялась, когда и кто напал, кто предал и т.д.). Когда Рама Джамадагни ("копьё или дротик Амогха") жил в Хастинапуре, Духшасана, наверно, интересовался этим.
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку