http://www.krasrab.net/index.php?option=com_conten...&catid=63:obshestvo&Itemid=207
Красноярск живёт в ожидании землетрясений
Автор: Красраб.net
19.04.2010 22:56
Фото Валерия Заболотского15 апреля 2010 года «Красноярский рабочий» организовал очередной круглый стол, посвящённый проблемам природно-техногенной безопасности населения и промышленной инфраструктуры Красноярского края. На этот раз обсуждались в основном вопросы сейсмической безопасности Красноярска. Предлагаем читателям стенограмму заседания, участие в котором приняли известные красноярские учёные, представители власти, строители, журналисты.
Владимир Павловский, главный редактор «Красноярского рабочего»:
-- Приветствую всех в редакции «Красноярского рабочего». Одно из местных изданий горделиво называет себя главной газетой края, а мы -- газета старейшая. Причём, не только Красноярского края, но и России, только "Литературка" нас опередила.
По сути, получается, что мы продолжаем тот круглый стол, который проводили полгода назад, в сентябре. Тогда читательская реакция была достаточно сильной. Людей заинтересовали проблемы, которые мы обсуждали. Здесь не все участники того обсуждения присутствуют, но часть присутствует.
Редакция получила ответ из краевой прокуратуры по тем проблемам, по тем объектам, о которых шла речь, но, естественно, ни редакцию, ни участников круглого стола этот ответ не устроил в полной мере. И нам в то время не дали ответ ни правительство края, ни депутаты -- на запросы, которые мы направляли. То есть, должной реакции со стороны власти не последовало. И я так понимаю, что плакат, который вы сделали и принесли сегодня в редакцию, и есть реакция научной общественности на отсутствие реакции власти. Для меня этот плакат -- некоторая неожиданность, я, конечно, внимательно изучу его содержание. Тогда же, в сентябре, мы опубликовали в газете карту сейсмичности города, я так понимаю, что это она сейчас вывешена – только в другом варианте.
Иван Худобердин:
-- В том же. Только нанесены объекты, которые оказались в зоне повышенной сейсмичности.
Владимир Павловский:
Фото Валерия Заболотского-- Представляю участников круглого стола, как и положено – по алфавиту. У нас присутствуют сегодня Наум Петрович Абовский, профессор Сибирского федерального университета (СФУ), научный руководитель научно-инженерного центра гидродинамики и сейсмостойкого строительства; Валентина Васильевна Бибикова, депутат Законодательного Собрания Красноярского края; Виктор Исаакович Боровик, заслуженный строитель РФ; Лев Васильевич Енджиевский, академик, заведующий кафедрой строительных конструкций Красноярской государственной архитектурно-строительной академии СФУ; Николай Александрович Клепачёв, эксперт в области строительства; Владимир Викторович Москвичёв, заместитель председателя Красноярского научного центра Сибирского отделения РАН; Александр Александрович Остапчук, заместитель руководителя департамента градостроительства администрации Красноярска, Иван Рафаилович Худобердин, руководитель научно-инженерного центра геодинамики и сейсмостойкого строительства; Теодор Фёдорович Шевченко, журналист и эколог; Сергей Николаевич Чурилов, собственный корреспондент газеты "Наука в Сибири", Оксана Михайловна Покалистова, специалист департамента градостроительства администрации Красноярска. Одним из инициаторов проведения сегодняшнего круглого стола является Виктор Газизович Сибгатулин, директор научного Экологического центра геодинамики и сейсмостойкого строительства. Я хотел бы, чтобы он и начал дискуссию.
Ведётся запись этого разговора, мы полностью её расшифруем. Обозреватель «Красноярского рабочего» Сергей Вахрушин присутствует здесь, он и на прошлом заседании вёл запись. Материал будет опубликован в газете, видимо, на следующей неделе. На сайте
www.krasrab.net появится стенограмма.
Виктор Газизович, я назвал вас одним из инициаторов круглого стола, вы в прошлый раз подняли очень злободневную тему, связанную с сейсмической активностью. Мы говорили тогда и о городе Красноярске, и о Саяно-Шушенской ГЭС, частично -- о Богучанской ГЭС. Прежде чем предоставить вам слово, у меня есть одно предложение: следующим заслушать Александра Александровича Остапчука, у него мало времени, но хотелось бы, чтобы он успел как-то отреагировать на сказанное.
Виктор Сигматулин, директор научного Экологического центра геодинФото Валерия Заболотскогоамики и сейсмостойкого строительства:
-- После предыдущей встречи в редакции поднятые проблемы были обсуждены на научном симпозиуме, который организовал Владимир Викторович Москвичёв на базе СКТБ "Наука". Он вызвал учёных из Новосибирска, Красноярска, Иркутска, Москвы, и проблемы геодинамической безопасности в целом России, и в частности Центральной Сибири, где мы живём, были обсуждены всесторонне, как с научной точки зрения, так и с точки зрения технологии, организационных мероприятий. Рекомендации этого симпозиума были разосланы в органы власти, во все структуры, которые каким-то образом связаны с безопасностью населения и промышленности. Ну, в общем, я, наверное, не буду рассказывать детально о симпозиуме, Владимир Викторович это сделает, но основные выводы -- они, в общем-то, прежние.
Первое: и в крае, и в городе Красноярске отсутствует системная политика по обеспечению безопасности, связанной с природными явлениями. Мы называем это геодинамической безопасностью. Все строительные объекты находятся на земле, и если мы не знаем, что происходит в верхней части земной коры, где строим гидростанции, здания и сооружения, транспортные пути, то мы в результате сознательно и бессознательно, скорей всего, плодим возможные катастрофы. А так как мы живём в достаточно сейсмоактивном регионе России, а юг края -- это не просто достаточно, а очень активный в сейсмическом отношении регион, то, конечно, эти процессы нужно ставить под контроль. Прежде всего -- не только под контроль науки, наука этим занимается, но нужно, чтобы мы в конце концов достучались до соответствующих властных структур, которые должны принять меры.
Вот короткий пример. Здесь, наверное, Наум Петрович будет выступать, вот он добился, очень много работая с городом, странного факта. Город Красноярск имеет генеральный план, я не знаю, когда он был утверждён, но согласно действующему федеральному законодательству генеральный план не должен был утверждаться без карты детального сейсморайонирования территории.
Наум Абовский:
-- Идеологически.
Виктор Сигматулин:
-- Идеологически. Была перестройка, которая затянулась на 17 лет, при прежней власти хотя бы информация инженерно-геологическая для строительства концентрировалась в государственных структурах, и её можно было использовать. Сегодня строительство у нас в больших объёмах проводится, в результате эта информация расчленена по огромным количествам строительных структур, она не обобщается. В результате мы идём к чему? Ведём строительство, фактически основываясь на формальном допущении СНиПов. СНиП допускает -- в порядке исключения -- строительство на основе карты общего сейсмического районирования.
Виктор Боровик:
-- Это как средняя температура по больнице.
Виктор Сигматулин:
-- Красноярск в карте общего сейсмического районирования значится 6-балльным. В прошлый раз мы детально всё объясняли. На самом деле территории, особенно больших мегаполисов, типа Красноярска, крайне неоднородны, в том числе и в геодинамическом отношении, и, соответственно, его надо учитывать. Особенно когда проектируем, возводим особо важные, опасные объекты. В результате сегодня вот это исключение, которое допускается, стало правилом в Красноярске: все берут ОСН-97, в том числе, как ни странно, краевое министерство строительства, и разрешают это делать, хотя в более продвинутых регионах мы имеем уже другую картину… Да, в муниципалитете вроде нас понимают, но говорят, что нужно переутвердить схему. А зачем это всё делать? Есть положение, которое требует, чтобы обязательно происходило детальное изучение геолого-геофизических параметров площадки, на которой размещается строительный объект.
Вот недавно вышел федеральный закон "Технический регламент в строительстве". Он, как всегда, расплывчатый, как всегда, неконкретный, но тем не менее в нём чётко написано, что проектировщик, застройщик и заказчик, выдавая задание на строительство, обязаны детально изучить свойство площадки таким образом, чтобы на всех стадиях жизни объекта – проектирование, строительство, эксплуатация, ликвидация -- была обеспечена безопасность людей. И не только людей, но и животных, и даже растений. А мы сегодня ссылаемся, как всегда, на всякие экономические трудности...
Я вот знаю, что в год на содержание экзотических растений и пальм, я не против них, но около 200 миллионов тратится. Это один из депутатов сказал, может, я ошибаюсь, но запомнил. Давайте же не 200 миллионов потратим на пальмы, а 195, а 5 миллионов пустим на то, чтобы в городе провести микросейсморайонирование или уточнение сейсмологической опасности. Мы этих денег найти не можем. Это уже не финансовый, ни экономический фактор, это фактор непонимания важности проблемы...
Так можно углубляться в различные стороны жизни, поэтому на этом я заканчиваю. Мы ещё раз попытались привлечь внимание к проблеме с помощью научного симпозиума, спасибо ёщё раз Владимиру Викторовичу Москвичёву за то, что он его организовал. И ещё раз мы напоминаем: безопасность -- не общественная задача, это прежде всего задача органов власти. А уж потом -- и общественности, и науки, никто от этого не отказывается. Мы знаем, что в депутатском корпусе не было единства, но Валентина Васильевна Бибикова, спасибо ей, обратилась с депутатским запросом. Я не знаю результата, не знаю, есть ответ или нет, но, во всяком случае, в депутатском корпусе краевом зреет понимание того, что это очень важные проблемы. К сожалению, в совете депутатов Красноярска я такой озабоченности не заметил. Это коренные вопросы, которые надо решать.
Владимир Павловский:
-- Виктор Газизович, вы можете взять слово ещё по ходу нашей дискуссии. Александр Александрович, если у вас время терпит, может, мы дадим высказаться Владимиру Викторовичу, коли речь зашла о симпозиуме, который он проводил? Может, он коротко скажет, а потом вам предоставим слово?
Александр Остапчук:
-- Я не против.
Фото Валерия ЗаболотскогоВладимир Москвичёв, заместитель председателя Красноярского научного центра СО РАН:
-- Дорогие коллеги, спасибо редакции "Красноярского рабочего", которая организовала этот круглый стол. Могу сказать, что в теме проблемы природно-техногенной безопасности как научный работник я уже работаю около 30 лет. И некоторые соображения по этому поводу имеются.
Те вопросы, которые были подняты Виктором Газизовичем в связи с сейсмической безопасностью, микросейсморайонированием, крайне важны для нашего региона, для Красноярского края. Нам всегда казалось, что мы имеем здесь достаточно простые геологические условия, на самом деле оказалось не так, и жизнь -- она оказалась сложней, чем мы думаем в этом плане. Поэтому постановка этой проблемы крайне важна для нас.
Я уж не буду напоминать о том, что у нас недоразвита сеть сейсмостанций, и эту проблему тоже надо решать. Но всё-таки, не взирая на это, проблему сейсмической безопасности я рассматриваю как составную часть общей проблемы природно-техногенной безопасности и природно-техногенной безопасности территории. Сейчас речь ставится так, что мы должны решать проблему защищённости населения и территорий природно-техногенного характера более комплексно, чем это делали ранее.
В целом я не буду сейчас говорить о мировых тенденциях, просто хочу упомянуть некоторые важные моменты, которые нам дадут представление. Надо сказать, что после Чернобыльской аварии в СССР -- впервые в мире -- была сформирована и реализована программа по снижению рисков и смягчению последствий от ЧС природного и техногенного характера. Это привело в целом к пониманию проблем риска и безопасности от техногенных рисков и природных рисков, потом перешли к понятию комплексных территориальных рисков. Реализации этой программы длилась 10 лет, были и программы отдельных субъектов Федерации, это тоже очень важно.
Такая программа была и в нашем Красноярском крае, она реализовывалась на протяжении трёх лет, параллельно в то время удачно реализовывалась программа сейсмической безопасности Красноярского края. Эти программы были реализованы до 2000 года. Так, Виктор Газизович?
Виктор Сибгатулин:
-- За 10 лет ничего не сделали.
Владимир Москвичёв:
-- Россия, в целом как федерация, тем не менее, в этом плане продвигалась, появилось 30-томное издание, где подведены все итоги работы. Повторяю: 30 томов. В разработке участвовали и наши учёные, в том числе часть сидящих здесь коллег. Происходило это по решению Совета безопасности. Есть том, посвящённый региональным проблемам безопасности Красноярского края.
Владимир Павловский:
-- Это было ещё при Лебеде?
Владимир Москвичёв:
-- При Лебеде, я хотел бы это тоже подчеркнуть. Я хочу передать книгу редакции «Красноярского рабочего». Мало что, к сожалению, изменилось. Здесь есть глава 20 "Основные направления повышения безопасности Красноярского края". То, что было написано в то время, крайне актуально и сейчас -- вопросы сейсмики и всех других экологических, техногенных проблем, здесь акцентировано внимание на лесных пожарах и так далее, и так далее. Не хочу повторяться, это я принёс эту книгу в подарок вам -- как в память о той хорошей работе редакции, которая была проделана.
В последние работы по поручению полномочного представителя президента по Сибирскому федеральному округу Квашнина организован центр мониторинга социально-экономических проблем и природной среды в целом округа. С созданием узловых центров в Новосибирске, Красноярске, Иркутске. Эта работа имела тоже достаточно большой подготовительный период. Почему Красноярск? До 2000 года, целое десятилетие, когда были наработаны совместные с Федерацией программы, когда на местном уровне у нас было полное взаимопонимание как с «Ростехнадзором», так и с руководством МЧС, -- тогда наш край рассматривался как некий полигон для экспериментальной отработки технологий и методов мониторинга, которые необходимо использовать для таких сложных природно-климатических, географических организованных технологий.
В последнее время пришло новое поколение, скажем так, новая генерация руководителей «Ростехнадзора» и МЧС, возникли проблемы в «Ростехнадзоре», в нашем Енисейском управлении. Надо сказать, что смена руководства к лучшим результатам не привела, только к ухудшению состояния промышленной безопасности в регионе. Постоянные реорганизации системы МЧС тоже, мне кажется, привели к тому, что научно-методическое обеспечение региональной системы природно-техногенной безопасности -- оно просело, снизилось.
МЧС никогда не финансировало проблемы природно-техногенной безопасности – его научное обеспечение. Но у нас была краевая программа, которая была проведена и утверждена Заксобранием. Основная часть финансирования -- 2/3 или, может даже, 3/4 -- шла на укрепление материально-технической базы, на создание спасотрядов, служб диспетчерских и так далее. В целом шло формирование системы управления безопасности на территории края, мы в этом принимали непосредственное участие. Что-то удавалось сделать, что-то не удавалось.
В этих программах, в том числе по сейсмике, был раздел, в котором выделялся блок научного обеспечения. На уровне города, как правило, эти проблемы не рассматривались -- рассматривались в целом по краю. Но я должен сказать, что в последние годы эта ситуация, как мне представляется, стала критической. Если мы не создадим те условия, которые имели в 90-е годы, не вернёмся к тому состоянию активного взаимодействия различных структур власти, как законодательной, так и исполнительной, научных, организационных структур отраслевых, вузов, то нас опередят соседи. Они уже опережают.
Я с полным основанием могу это говорить. Допустим, министром МЧС Иркутской области является бывший заместитель начальника Главного управления МЧС по Красноярскому краю. Мы вместе очень хорошо работали, и он там эту работу быстро поставил, наших специалистов туда пригласил, организовал, запустил. Очень удачно идёт работа в Кемерове, у них проблем гораздо, я бы сказал, больше, которые лежат на поверхности. Если мы сейчас говорим про сейсмику, то она там тоже присутствует в полном объёме, но экология там более ужасная, питьевой воды практически нет нормальной. Территория подтапливаемая, шахты затапливает, геодинамика гораздо сложнее, чем у нас. Но там эти вопросы понимают и решают более активно.
Наум Абовский:
-- Я бы добавил: и на Урале, и даже в Калининграде.
Владимир Москвичёв:
-- Когда-то с нас брали пример, к нам приезжали из Башкортостана, к нам приезжали их Якутии, из Екатеринбурга, приезжали за опытом, мы даже их региональные документы прописывали. Сейчас такого взаимодействия нет. В управлении ГО и ЧС по Красноярскому краю -- одна структура, в правительстве -- другая. Ни там, ни там нет отдела научно-технического сопровождения, обеспечения, который был в своё время. Это было очень важно, мы готовили целый ряд законов, протаскивали их через Заксобрание.
Были ситуации, когда, допустим, Заксобрание нас не очень услышало. Мы подготовили в своё время программу по страховой защите населения и территорий от ЧС природного и техногенного характера -- региональную программу. Некоторые субъекты подобное сделали. Но в силу каких-то причин она в Закособрании не прошла.
Я не хочу затягивать свой монолог озвучиванием проблемы, которую редакция в своё время подняла. Она крайне важна. Надо сказать, что в регионе -- и в научном центре федеральном, и в университете -- есть специалисты, я бы сказал, не только российского уровня. Сам факт нашего участия в расследовании причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, правда, это было по линии Академии наук, но всё равно это тоже признание. Часть проектов, надо сказать, дошло до НТС Министерства по чрезвычайным ситуациям. Дошли, были доложены, приняты положительные решения, но деньги, видимо, от московской кольцевой дороги до Сибири никак не могут дойти.
По отношению к городу есть ряд вопросов, которые можно было бы решать совместно. Но в первоочередном порядке, и я полностью поддерживаю предложения, которые были высказаны на симпозиуме и профессором Абовским, и Сигбатулиным Виктором Газизовичем, нужно провести более детальное сейсмическое районирование самого города Красноярска и всей промышленной агломерации красноярской. Надо сказать, что мы сейчас живём представлениями, дай бог, довоенных времён. Сейчас другие системы мониторинга, другие системы обработки данных. Совершенно не использовать эти возможности нельзя. Поэтому ещё раз спасибо главному редактору.
-- За что вот только благодарить главного редактора? Я вот сейчас всё внимательно слушаю, ведём запись. И беру на себя повышенные обязательства: на этот раз материалы, которые выйдут, мы направим не только краевым и городским властям, но и в правительство России, в том числе – в МЧС, направим в Государственную думу, чтобы там, если уж не ответят, то хотя почитали и задумались.
Фото Валерия ЗаболотскогоНаум Абовский, профессор СФУ, научный руководитель научно-инженерного центра гидродинамики и сейсмостойкого строительства:
-- Мы изложили в письменном виде конкретные факты нарушения законодательства градостроительной деятельности в Красноярске. Поэтому я бы хотел выступить до представителя городской администрации.
Хочу начать с подтверждения того, что Владимир Викторович говорил. Есть письма, прошли годы уже, но нет никакого ответа из администрации. На плакате, который мы сделали к заседанию сегодняшнего круглого стола, иллюстрации того молчания и пренебрежения к нашей науке. Вот запросы, письма, под которыми стоят солидные подписи -- Ваганов, Шабанов, Москвичёв, Сигматулин, директор НИИска Москвы, вице-президент Российской Академии строительства и архитектуры, которая инициировало обсуждение...
То есть, эти вопросы имеют соответствующую «бороду». На них ни Законодательное Собрание, куда они были обращены, ни администрации края, ни администрации города никаких ответов не дали. Так же, как не последовало реальных ответов на выступление "Красноярского рабочего". Такое молчание привело к тому, что мы сейчас просто-напросто приводим конкретные факты нарушения в градостроительной деятельности в Красноярске, которая противоречит прежде всего Градостроительному кодексу, и Виктор Владимирович говорил об этом.
Строить сегодня, не имея геологической карты, не имея геодинамических данных, -- это прямое нарушение статьи 24 Градостроительного кодекса. Это не просто факты. Имеется письмо на моё имя -- ответ главного архитектора города Красноярска, в котором он просто-напросто признаёт, что таких данных нет. Чтобы понять всю подлость этого дела, достаточно почитать газету «Красноярский рабочий». Вот статья, где депутаты обсуждают отчёт министра по строительству. У нас край развивается вкривь и вкось, пишет наша красноярская газета.
Владимир Павловский:
-- Пишет-то "Красноярский рабочий", а не «Красноярская газета», хотя наша газета тоже красноярская.
Наум Абовский:
-- Здесь указывается, что отсутствуют генеральные планы планирования посёлков и городов края, про них просто-напросто забывают. Чиновники недоучитывают, что планировка -- это не просто рисование архитектурных объектов -- это строительство их на земле, не на Луне. Непонятно им, какими последствиями это грозит, чем обернётся. С одной стороны, это некомпетентность, с другой -- глубокое непонимание сущности проблем.
Второй факт, в дополнении к первому. Согласно 57-й статье Градостроительного кодекса ведение информационных систем обеспечения градостроительной деятельности должно осуществляться органами местного самоуправления городских округов, органами местного самоуправления путём сбора, документирования, актуализации, обработки и систематизации учёта и хранения сведений по геологии. Что у нас происходит в городе? Фактически происходит просто-напросто архивация -- сбор этих данных, они лежат на полке.
В кодексе сказано, что органы местного самоуправления обязаны предоставлять сведения информационных систем обеспечения градостроительной деятельности физическим и юридическим лицам. У нас такая информационная деятельность практически закрыта. Мы не получили такой информации, несмотря на большие усилия. Только на основе личных контактов кое-какую информацию удалось получить, и на её основе мы составили карту, где теперь наглядно видно: более 30 процентов территории Красноярска находится сверх нормативной сейсмической зоны.
Что значит повышение сейсмичности на 1 балл? Это означает, что нагрузка на сооружение при увеличении сейсмичности увеличится в 2 и более раза. До четырёх раз. У нас же целый ряд посёлков, жилищных массивов строятся в этих зонах. Не проверяется реальная сейсмичность площадок. Мы живём, мы пользуемся общей картой. Общая карта – это, как правильно здесь говорили, средняя температура по больнице -- то же самое, что врач лечит больного, учитывая среднюю температуру по больнице. А у нас в Красноярске на отдельных участках – 7,5 балла. Это опасная ситуация, мы живём в ожидании возможной катастрофы.
В этих условиях Законодательное Собрание вместе с нашим региональным правительством исключило безопасность из перечня приоритетных направлений развития науки. Это крайне сказывается, как и каким образом будут решаться важнейшие вопросы. Как говорит наш президент, экономить на безопасности -- это преступно. Преступно! Я цитирую его слова. Здесь же пытаются исключить этот вопрос из рассмотрения. Приведу пример из разговора с депутатом Клешко. Полное непонимание! Он заявляет, что у государства нет денег для того, чтобы обеспечивать безопасность. Понимаете? Я спрашиваю: «Вы тоже красноярец, вы думаете, что меня тряхнёт, а вас -- нет?». «Я занимаюсь детскими садами», -- вот буквально его ответ.
Владимир Павловский:
-- Во-первых, Клешко не просто депутат, он заместитель председателя Законодательного Собрания края.
Наум Абовский:
-- Совершенно верно. То же самое можно сказать и о руководителе научной группы, которая должна заботиться о деньгах. Сейчас краевой фонд науки распределяет 64 миллиона. Мы попытались… То, что показано на этой карте, сделано за наши деньги, которые мы выиграли с Владимиром Викторовичем, -- это грант, который дал Сибирский федеральный университет. Мы сумели эту работу сделать. Мы хотели добровольно, почти бесплатно, эту работу продолжить, но краевой фонд не посчитал возможным выделить для этого деньги, хотя по экспертной деятельности мы получили 76 баллов из 80-ти возможных -- самый высокий балл. Полное непонимание вопроса, полное пренебрежение.
Третий факт: наши ведущие организации, которые по закону должны обеспечивать доступность градостроительных карт по геологии и по геосейсмике, это «Гражданпроект», КрасТИЗИС и т. д., документально отказались (есть протокол заседания, которое проводилось в мэрии) предоставлять материалы по геологии. Они потребовали непомерные деньги за эту информацию, хотя, согласно законодательному положению, опять же, по Градостроительному кодексу, физическим и юридическим лицам это предоставляется. Безусловно, по их запросам, причём без оплаты, и если плата идёт, то она идёт по государственным, а не по каким-то диким расценкам. «Гражданпроект» потребовал за каждый данный расчёт 20 тысяч рублей. Это примерно столько, сколько стоит сама скважина. Мы не бюджетная, мы общественная организация, где мы возьмём такие деньги? Полное отсутствие гражданской позиции, хотя они называются «Гражданпроектом».
Я выступал на общем собрании к юбилею «Гражданпроекта», мы подарили им карту, они всё выслушали, хлопали и ничего не сделали. Можно сейчас посмотреть, какое количество важнейших объектов, которые обеспечивают жизнеобеспечение города, находятся в сейсмически опасной зоне. Организации, которые отвечают за безопасность -- и МЧС, и «Ростехнадзор» -- не проявляют никакой озабоченности, как и муниципальные власти.
Я вынужденно назвал свой доклад на симпозиуме "В ожидании возможной катастрофы". Это не нагнетание какой-то обстановки, это соответствует реальной ситуации. Прошло 10 лет, как увеличились и начались у нас сейсмические явления. Но у нас, как говорил Виктор Газизович, нет технической политики, у нас несколько лет тому назад разработали региональную программу по сейсмостойкости, она канула в вечность, её не утвердили. Мы должны были включиться в Федеральную программу, по которой Путин выделяет 48 миллиардов, чтобы повысить сейсмостойкость старых и новых домов. Мы в неё не включились, потому что не имеем региональной программы. Акбулатов принимал решение ещё в октябре в неё включиться, но всё это кануло в вечность.
Бесконечное обсуждения по этому вопросу и со стороны Законодательного Собрания, и со стороны власти ни к чему не приводят. Сотрясание языком не обеспечивает сейсмостойкости зданий.
Николай Клепачёв:
-- Может, у них отсутствуют специалисты, которые бы с внимание к этому отнеслись?
Наум Абовский:
-- Много причин. Приведу такой факт: сейсмобезопасностью начинают спекулировать и обманывать жителей и покупателей. Вот у меня спрашивают: «Наум Петрович, вы причастны к тому, что у нас строится в металле жилой дом -- первый сейсмостойкий в Красноярске?». Я позвонил руководителю проекта, он смеётся: «Мы не проектировали этот дом как сейсмостойкий», но рекламные объявления повсюду -- завлекают людей. Я не знаю, как это можно допускать, кто на это дело смотрит сквозь пальцы? Такие объекты, как ТРК "Июнь", "Огни", краевая больница и многие другие, ледовый дворец, строятся на площадках, сейсмичность которых не определена. Более того, по некоторым объектам она выше нормативной.
Что мы делаем? Возвращаюсь к этому так называемому дому, который впервые вроде бы строится у нас как сейсмостойкий. Там сейсмичность площадки не определялась и, по нашим сведениям, она выше нормативной, выше средней. Более того, там применена для узловых соединений с несущей конструкцией сварка, что мало пригодна для здания. Нессиметричность здания тоже может повлиять на обстановку негативно...
У нас нет в городе ни одного здания, которые мы могли бы рекомендовать как образец, как пример строительства сейсмостойкого здания. Мы имеем, наоборот, много примеров, когда строят безобразно. Я выступал на собрании, как раз раздали проспекты, и говорил: «Смотрите, вот на 17-й странице указана кирпичная колонна на 14 этажей по углам, она плохо связана с перекрытием. Каким образом это может выдержать?». Это был первый дом, после этого построили ещё два таких дома -- никакой реакции не последовало. Мы, к сожалению, не имеем власти, мы -- наука. Но это безобразие надо пресечь.
Ещё один очень важный вопрос, на который я хотел обратить внимание. У нас слабое обеспечение сейсмичности, есть серьёзные противоречия между федеральными нормативными документами и применением их к условиям строительства города Красноярска. Противоречие между федеральными нормативными документами: СНиП пригоден при сейсмичности 7 баллов, проводить микросейсморайонирование не обязательно. Фактически мы не имеем такого документа, однако им пытаются пользоваться, а фактически вот что происходит: мы имеем сейсмичность выше 7 баллов. Мы обратились в Минрегионразвития -- опять-таки, мы, общественная организация. Нам красиво объяснили, написали, мой коллега может показать ответы: решайте это на региональном уровне. В Градостроительном кодексе, пункты 7 и 8, сказано: имеют право региональные власти решать эти вопросы. Мы задаём следующий вопрос: что, региональные нормы должны преодолеть федеральные нормативы? Разве это можно, разве здесь кто-то решится пойти поперёк закона? Тогда получается, что вы как федеральные органы ответственны за рост несейсмостойкого строительства, которое у нас происходит.
С одной стороны, правительство, Путин выделяют огромнейшие деньги, я говорю о 48 миллиардах, для того, чтобы повысить сейсмостойкость строительства, а с другой стороны -- другая рука допускает увеличение объёмов несейсмостойкого строительства. Виктор Газизович и Владимир Викторович к письму Шабанову и Ваганову непосредственно приложили проект протокола, проект приказа бывшему теперь уже министру строительства Глушкову: сделай так, как, например, на Урале. Там, невзирая на всё, просто заставили определять сейсмичность площадок, тем более, что определение сейсмичности площадки согласно СНиПу инженерных изысканий входит туда как составная часть. Просто выполняйте эту работу в полном объёме. И больше ничего. Это делалось дважды. Никакого ответа.
Николай Клепачёв:
-- Может, он безграмотный?
Наум Абовский:
-- Он грамотный, очень грамотный, но, как я понимаю, действует одно -- наш дикий капитализм, стремление к наживе любой ценой, стремление строить дёшево, а после меня -- хоть потоп.
Я хочу выразить ещё раз благодарность депутату Бибиковой, которая сформулировала целый ряд вопросов, может быть, этот толчок в какой-то мере поможет. Эти материалы подготовлены в нашем научно-инженерном центре геодинамики и сейсмостойкого строительства, который образован по инициативе Сибирского федерального университета и КНЦ Сибирского отделения РАН. Вот такая ситуация, это факты, но по этим фактам, я думаю, должен проводить проверку прокурор города. Я принёс газету, где он говорит: «Пишите мне, какие нарушения закона есть, я буду их исправлять». Вот мы и подготовили конкретные нарушения со ссылками на закон, с доказательствами, письмами. Всё это есть. Если наша газета «Красноярский рабочий», вы лично, Владимир Евгеньевич, как руководитель, добьётесь хоть какого-то сдвига, все красноярцы будут признательны вам. Это наша общая боль. Посмотрите, что сейчас произошло в Китае, в Турции и т. д.
Фото Валерия ЗаболотскогоАлександр Остапчук, заместитель руководителя департамента градостроительства администрации Красноярска:
-- Первый мой вопрос к Владимиру Викторовичу. Вы сказали, что этот вопрос -- это не общественная задача, а задача власти. Я правильно вас понял?
Владимир Москвичёв:
-- Да, конечно.
Александр Остапчук:
-- Позвольте спросить, заказчик по сейсмичности районов в Кемерове, у наших соседей, кто был?
Владимир Москвичёв:
-- Администрация.
Александр Остапчук:
-- Какая?
Владимир Москвичёв:
-- По Иркутской области -- это, конечно, администрация Иркутской области. Вы хотите сказать, что это не город.
Александр Остапчук:
-- Заказчиком был субъект Федерации, да? В Кемеровской области заказчиком был её руководитель Аман Тулеев? Я только хотел подчеркнуть своими вопросами некоторые высказывания, которые прозвучали. Моя гражданская позиция -- не противостоять нашему сегодняшнему совещанию. Я с вами, я поддерживаю вас. Как гражданин. А как должностное лицо я даже настаиваю, чтобы все материалы были переданы на проверку в городскую прокуратуру.
Владимир Павловский:
-- Мы обязательно сделаем это.
Александр Остапчук:
-- А теперь несколько моих предложений по поводу сказанного выше. Можно я так скажу -- от лица департамента? Я в строительстве уже 33 года. Во-первых, если мы вернёмся к нашему обществу, то любое общество живёт по каким-то определённым правилам. Эти правила -- законы федеральные и наш основной закон -- Конституция. Вот там как раз определено место органам самоуправления, статья 12: "Местные органы самоуправления не входят в системы государственной власти". Прямо так -- не входят. Местные органы самоуправления решают вопросы местного значения. 131-й Федеральный закон определил рамки гражданской позиции, ответственности местных органов самоуправления… К вопросам местного значения относится непосредственное обеспечение жизнедеятельности населения муниципального образования.
Я, конечно, понимаю, что у вас вопросов очень много, их у меня их очень много, поскольку все материалы Наума Петровича я прочитал. Вы в октябре прошлого года, в ноябре прошлого года очень активно это обсуждали у руководителя отраслевого департамента Игоря Степановича Иванова, все материалы направлены в министерство строительства субъекта Федерации, Красноярского края -- Глушкову. Очевидно, эти материалы пошли в какую-то обработку и, очевидно, какой-нибудь резонанс по этому поводу будет. Все до одного листочка (я вас уверяю -- никто ничего не изъял), все материалы ушли для дальнейшей работы в министерство. Поскольку полномочия законодатель разграничил, но это полномочия, как правильно здесь подчеркнули, не общественности, это задача власти. Общественность может только сформулировать: нам стало известно… И мы, выражая общность интересов граждан, все эти документы направили в органы власти субъекта Федерации, в отраслевое министерство.
Ещё раз хочу подчеркнуть: пожалуйста, я как должностное лицо и как гражданин готов за безопасность, за сейсмобезопасность вместе с вами работать, по инстанциям ходить. Подскажите только, пожалуйста, как? Как должностное лицо, я ограничен в своих полномочиях. Как гражданин -- всегда пожалуйста. Но в том и в другом случае есть человек, фамилия, имя, отчество, и я вашу гражданскую позицию поддерживаю.
Что касается Градостроительного кодекса, можно, конечно, выхватывать статьи локально, их можно цитировать, можно обсуждать, можно не обсуждать. Генеральный план был принят городом Красноярском в 2001 году, он утверждён главой города. Наш генеральный план утверждён в числе первых городов России, их было всего 4. Он предусматривает застройку города Красноярска до 2010 года. Материалы, которые легли в основу в соответствии с Градостроительным кодексом, могут быть взяты только официально -- разработанные каким-то федеральным органом, или материалы, которые были прописаны непосредственно в техническом задании на разработку генерального плана города.
Генеральный план города разрабатывал Петербургский институт урбанистики. В его основу легли, конечно, те материалы многолетних наблюдений, как правильно вы сказали, базового института «Гражданпроект» и тех подзаконных актов -- нормативных отраслевых, которые называются. Поэтому нарушений каких-либо со стороны органов местного самоуправления мы пока не видим.
Виктор Сибгатулин:
-- Можно вам дать маленькую справку? Вот официальный ответ директора департамента регулирования градостроительной деятельности Министерства регионального развития. Он, надеюсь, знает Градостроительный кодекс не хуже вас. Он пишет, что в соответствии со статьями 7 и 8 Градостроительного кодекса… утверждение региональных и местных нормативов градостроительного проектирования отнесено, соответственно, к полномочиям органов государственной власти субъектов Федерации и органов местного самоуправления в области градостроительной деятельности. Градостроительную деятельность в Красноярске осуществляет не субъект Федерации, а муниципалитет. И все стадии обеспечения этой градостроительной деятельности законодательно относятся к вашим полномочиям. Чётко написано.
Александр Остапчук:
-- Но я же попросил вас все материалы отправить в прокуратуру города Красноярска для подтверждения либо неподтверждения законности действий органов местного самоуправления. А что касается цитирования ответа, который вам пришёл из Минрегионразвития, то там написано: "субъект Федерации и органы местного самоуправления". Так вот, у каждого уполномоченного органа есть свои задачи. Я сказал про местные органы самоуправления: это нам стало известно -- и мы передали все материалы субъекту Федерации для того, чтобы тот принял соответствующие меры, вплоть до выпуска новых территориальных строительных норм, региональных строительных норм и т. д. То есть, эти полномочия всё-таки, как вы подчеркнули, -- задача власти. Государственная власть – она двуступенчатая: Федерация и субъект Федерации.
Владимир Москвичёв:
-- Вот вы сказали про значение здравого смысла в системе управления. Я вас прекрасно понимаю -- как человека системы управления. Но вы сказали, что у вас есть своя гражданская позиция. Руководствуясь здравым смыслом системы управления, я бы вам рекомендовал следующее. Выделить из городского бюджета 5 -- 7 миллионов, провести сейсмомикрорайонирование города, и это ваша основа, доказательная база для того, чтобы предложить уже правительству Красноярского края решить проблему. Вот конкретные результаты -- будьте любезны, дайте нам нормативную базу правовую для того, чтобы мы строили правильно. Вот так, совмещая ваши должностные дела и гражданскую позицию, следовало бы поступить, а не кидать мяч или шар, перебрасывать в другую сторону. Я прошу прощения, 10 миллионов из городского бюджета на эти проблемы -- это не вопрос.
Александр Остапчук:
-- Бюджет города Красноярска консолидированный. Есть собственные источники дохода, которые составляют 28 процентов наполняемости бюджета, остальное -- в виде субсидий и частично в виде субвенций Красноярского края. Я услышал ваши пожелания, мы обратимся в край для включения в бюджет города средств для определения сейсмологии Красноярска. Такое обращение будет. Мы сегодня самостоятельно определяться с бюджетом не имеем права.
Наум Абовский:
-- Вы вправе заставить заказчика, чтобы он выполнял нормативы, которые имеются в СНиПе, в полном объёме делать и геологические, и сейсмологические разработки. И обязаны Градостроительным кодексом в отделе, которым руководит Медведева, заниматься систематизацией, актуализацией, как я вам читал, всех этих данных. И тем самым образовать базу решения этого вопроса, а не просто сидеть и складывать эти бумажки. Есть закон, я читаю вам закон.
Александр Остапчук:
-- Закон говорит следующее: разработанная проектно-сметная документация проходит государственную экспертизу, и заключение государственной экспертизы представляется на рассмотрение. Можно местным органам самоуправления экспертизе противостоять? У нас полномочий по оспариванию нет. То есть, мы принимаем то, что есть. Контроль за деятельностью строительных организаций в области градостроительства... Такие полномочия тоже разграничены, и такие полномочия у службы строительного контроля и надзора, которую раньше возглавлял здесь присутствующий Николай Александрович Клепачёв. Поэтому говорить сегодня, что местные органы самоуправления в чём-то не дорабатывают... Я свою позицию высказал. Спасибо.
Фото Валерия ЗаболотскогоЛев Енджиевский, академик, заведующий кафедрой строительных конструкций КрасГАСА СФУ:
-- Я Наума Петровича полностью поддерживаю, потому что позиция у нас с ним общая и лаборатория – она тоже в нашей системе. Единственное, могу добавить, что мы уже довольно неплохо оснащены для выполнения таких работ. Но, конечно, финансовой поддержки мы сами не имеем и пока не находим других возможных источников. Всё остальное делаем, что можем. Возможности есть. Центр качества в стадии становления. Есть у нас и тепловизор, и многое другое. Оборудования достаточно для различных исследований.
Фото Валерия ЗаболотскогоВалентина Бибикова, депутат Законодательного Собрания края:
-- Я хотела бы вот что сказать. Что опасно, что безопасно? Тут выступали специалисты очень высокой квалификации. Конечно, тех людей, которые будут читать материалы круглого стола, не устроит публичное сутяжничество между краевой и муниципальной властью -- кто кому должен и что должен. Я думаю, что они прежде всего думают о тех деньгах, которые сегодня вкладывают в покупку квартир в надежде на то, что и строители, и проектировщики, и те, кто осуществляет технадзор, и те, кто проводит госэкспертизу, -- они все выполняют и существующие нормативы, и существующие должностные инструкции, и законы, совершенные и несовершенные. Ну и, думаю, что среди этих проектировщиков и строителей есть люди, которые сами приобретают квартиры в этих жилых домах, их родственники, дети, знакомые и т. д.
Всех нас должно объединять то, что рефреном звучит на этом круглом столе -- гражданская позиция, она должна быть, мне кажется, выше, чем вот эти должностные инструкции. Если в инструкциях чего-то нет, каждый гражданин, занимающий ту или иную должность и ставящий подпись в тех или иных актах приёма работы или разрешающий эти работы, должен понимать всю меру ответственности.
К сожалению, действительность -- она более драматична. Тут правильно было подмечено, что интересы гражданского общества, отдельного гражданина очень часто входят в противоречия с интересами бизнеса. Бизнес хочет дешевле построить, получить больше прибыли, и подчас это, конечно, никак не вписывается в эти самые нормативы. Может быть, они не совершенны и так далее.
Что со своей стороны я сделаю? Тут прозвучало, что Законодательное Собрание не принимает соответствующую программу, которая была, но я, как депутат, могу сказать, что таких разработанных программ депутатам за восемь лет никто не предлагал, чтобы мы обсуждали и проголосовали против. По всей вероятности, правительство такой программы действительно не разрабатывало. Думаю, что и отдельные депутаты не в курсе тех рисков, о которых говорит наука. И поэтому я на себя беру вот такое скромное обязательство…
Владимир Павловский:
-- Подписать каждого депутата на газету «Красноярский рабочий»…
Валентина Бибикова:
-- Я сама выписываю "Красноярский рабочий". Я возьму вот эти листочки, где приведены факты нарушения законодательства, размножу их в 52-х экземплярах у себя в Заксобрании. Кроме того, я бы хотела, чтобы такой плакат, который сегодня висит в редакции, вы мне дали, было бы неплохо 2 экземпляра. Один экземпляр я отнесла бы Александру Викторовичу Уссу, куда я отправила первое обращение, а второй -- либо Акбулатову, либо в приёмную Кузнецова. И было бы неплохо, чтобы этот вот плакат был отправлен Баранову, это наш прокурор края. Со всеми документами. Думаю, что весь пакет документов, все карты, которые имеются у представителей научной общественности, должны получить более широкое общественное звучание.
Я понимаю, что в этих документах очень аккуратно называются объекты: вот "Июнь", "Огни", это торговые комплексы. Но если в этом перечне появятся жилые дома, конкретные номера, и вот даже эта карта -- она ещё не всё говорит, вот если к этой карте -- ещё и перечень улиц, то мы понимаем, какой общественный резонанс у людей появится. Да, найдутся люди, которые скажут: «Все погибнут -- и я погибну, буду ждать, я ничего не могу поделать». У нас же так большинство живёт.
Наум Абовский:
-- Панику мы не хотим создавать.
Валентина Бибикова:
-- Панику создавать и не надо, а так считаю. Представитель муниципальной власти признаёт, что всё вы говорите правильно, он как гражданин-то признаёт, он только говорит, что не в его полномочиях решить вопросы. Я думаю, что и ни один министр не скажет против, ему аргументы нужны против, а этих аргументов наверняка нет, если наука делает выводы. Я думаю, что просто к ней надо прислушиваться, поэтому я на себя это беру. И если ответы появятся, а они появятся, я вас извещу. Вот такая моя курьерская миссия
Владимир Павловский:
-- Не совсем курьерская.
Валентина Бибикова:
-- Депутатская. В установленные сроки мне должны дать ответы.
Наум Абовский:
-- Все материалы, которые вы попросили, у вас будут. Я только хочу сказать, что эти материалы имеются у Симановского, у Анатолия Алексеевича. Ромашов сказал, что он с Уссом разговаривал. Материалы с симпозиума направлены Иптышеву и... Там глухо. Как сказал мне Клешко, они строго выполняют закон -- какие научные направления являются перспективными. Если безопасность не является перспективной, значит…
Валентина Бибикова:
-- В любой закон можно внести изменения. В том числе по грантовой поддержке и фонду науки.
Наум Абовский:
-- В прошлом году меня заверили депутаты, что у них это было записано, но где-то в черновиках потерялось и что они это дело исправят. Поэтому я и Клешко сказал, что это не наша забота, симпозиум выразил мнение по этому поводу: это ваша забота и ваша работа. Он мне ответил, что занимается детскими садами. То есть, депутаты считают, что это сугубо наша проблема. На самом же деле, это общая боль красноярцев. Вот в этом и состоит основное непонимание.
Валентина Бибикова:
-- Виктор Газизович, вам не звонили из правительства?
Виктор Сибгатулин:
-- Нам звонили из департамента строительства. Основной аргумент противников: «Вы хотите путём удорожания строительства остановить строительство». Это полная ерунда. И полное непонимание. Одновременно мы предлагаем и механизм -- экономический механизм, как не допустить повышение стоимости строительства. Мы объяснили, нам пообещали, что со следующего года в кадастровую оценку земли и в городе Красноярске, и в Красноярском крае надо ввести геодинамические параметры, которые, в принципе, предусмотрены нормативными документами о кадастровой оценки земли, но до сих пор не использовались. Все ссылаются на риски, вот эти геодинамические риски при кадастровой оценке земли не учитываются. Учитывается расположение участка по отношению к центру города или к транспорту и т. д.
Мы часто приводим примеры Голливуда. Там живут одни миллионеры, миллиардеры, тем не менее, они деньги вот так просто не разбрасывают. Если они хотят жить на горке с хорошим видом, но там сильно трясёт, им дают землю бесплатно -- даже этим миллиардерам -- или за символическую плату. Но они обязаны строить свои виллы и коттеджи очень крепко, поэтому у них за счёт земли получается дешевле, а за счёт за строительство увеличивается. А вот участки, которые менее подвержены тряске, но пользуются спросом, -- там земля стоит дороже. Вот это мы и предлагали Пимашкову уже несколько раз. И это касается не только города Красноярска.
Владимир Павловский:
-- Теодор Фёдорович, вы тоже хотели что-то сказать?
Фото Валерия ЗаболотскогоТеодор Шевченко, журналист-эколог:
-- Дело в том, что я повторял и буду ещё повторять: за статью, которая появилась в прошлом номере "Красноярского рабочего", -- "Авария в Саянах была запрограммирована" за подписью Евгения Долгинина, кандидата технических наук, бывшего главного инженера «КраснояркГЭСстрой», Героя Социалистического труда, -- вот за одну эту статью Павловскому при жизни надо ставить памятник. Потому что так мощно сказать обо всём этом…
Наум Абовский:
-- Пусть Павловский живёт долго. Без памятника.
Теодор Шевченко:
-- Я должен дальше сказать: авария в Богучанах тоже запрограммирована. На сто процентов, но только сейчас погибнут не 70 человек, а десятки тысяч. Это всё делалось и делается руками не только временщиков -- Хлопонина и прочих, а ещё и руками Пащенко, Усса. Это главные заправилы. Усс недавно сорвал переговоры нашего нового губернатора с иркутянами, которые давно выступают против строительства ГЭС именно на высших отметках. Они знают, что в таком случае будет закрыт город Усть-Илимск. Ему грозит подтопление. Они останутся без питьевой воды и т. д. Это гигантская для них потеря, и они не мирятся.
Вот недавно была встреча Путина с партактивом «Единой России» и губернаторами Сибири. Почему Путин перенёс её в Новосибирск? Потому что в Красноярске неприятный бы был разговор. Именно иркутяне сыграли главную роль. И он перенёс встречу в Новосибирск.
Владимир Павловский:
-- Давайте всё же будем объективными. Партконференция была перенесена не из-за возможности каких-то протестов, а из-за террористических актов в московском метро.
Теодор Шевченко:
-- Ну да ладно. Скажу о другом. Два года назад депутатская группа от КПРФ съездила на Богучанскую ГЭС, возглавлял её Юрчик. Депутаты убедились, что сегодня самую большую тревогу вызывает повышение отметки плотины. И предложили создать депутатскую комиссию, которая изучила бы ситуацию в Кодинске. Где эта комиссия? А ещё они сделали вывод, что надо среди жителей края провести референдум по Богучанской ГЭС. То есть, они всё сбросили на население. Население должно решать, достраивать ли ГЭС и до какой отметки. Это что такое?
Мы опять сейчас говорим о гражданской позиции. А её нет. И самое страшное, что нет у нас выборов законодателей, которые бы заботились о населении. Население вымирает, а депутаты ни черта не делают. Всё у меня.
Владимир Павловский:
-- Прямо все депутаты? Я бы не стал так обобщать. Депутаты бывают разные. Предлагаю вернуться к той теме, которую мы полтора часа обсуждаем. Кто продолжит разговор?
Фото Валерия ЗаболотскогоВиктор Боровик, заслуженный строитель России:
-- У меня два слова. Во-первых, то, что Остапчук здесь представлял мэрию Красноярска, это вообще какой-то парадокс. Это просто тот, кто ничего не знает, что представляет из себя сегодня красноярская мэрия. Анекдот какой-то. Так как Глушков министр, так Остапчук...
Наум Абовский:
-- Совершенно верно, я поддерживаю.
Виктор Боровик:
-- Все поддерживают, только боятся сказать. А вот что касается сейсмики… Я много лет в строительстве работаю, действительно, период был, но это при советской власти, когда этот вопрос серьёзно рассматривался, и всё, что должно быть строиться, но, правда, не при таких цифрах -- 7 с лишним баллов, тогда такого разговора не было. Но, тем не менее, я приведу два примера: оперный театр и Большой концертный зал. Первый секретарь крайкома Федирко на третий день после того, как объявлен был штаб строительства, спросил: «А если завтра тряхнёт? Устоят?». Фамилия здесь хорошая прозвучала -- Юрчик, хотя он понятия не имеет, что такое сейсмика. То есть, я хочу сказать, что на уровне первых руководителей края люди думали -- и Владимир Иванович Долгих, и все, потому что много раз возникал такой разговор. И это на крупных объектах.
У меня сегодня вызвала смущение книга о безопасности. Ну как можно не рассматривать вопросы безопасности в строительстве? Ведь это же полный парадокс. Мне просто неудобно сегодня было сидеть. Как может этот вопрос возникать вообще? Это же живые люди. Почему он сказал, что нужно в прокуратуру документы передать? Потому, что он сам сегодня только оттуда вышел. Привлечён был за безобразия в строительстве. Вот Наум Петрович говорил о полном парадоксе: 14-этажное здание без обвязки. Это кончится тем, что что-то упадёт, а потом начнём принимать меры. Только так и делаем.
Владимир Павловский:
-- Я лично написал письмо на имя Эдхама Шукриевича Акбулатова с просьбой, делегировать на круглый стол нужного человека, ответственного. Но результат вы видите, хотя с нами созванивались, нас расспрашивали, уточняли, вплоть до того, что должен быть уровень министра, какого -- не знаю. Глушкова сейчас уж нет, он уже заместитель губернатора, ушел на повышение… Было письмо и на имя Петра Ивановича Пимашкова, результат вы тоже видите -- уровень заместителя руководителя департамента, то есть, не самый высокий уровень, хотя я с уважением отношусь к любому руководителю. Про МЧС я почему сегодня заикнулся? Нужно Сергею Кужугетовичу Шойгу послать публикацию или при встрече рассказать. МЧС должно быть в курсе всех этих дел, всех наших тревог. Я понимаю, что МЧС занимается, когда рухнет. Но лучше бы предупредить. Поэтому я извиняюсь за тот уровень представительства власти. Какой есть, такой есть.
Виктор Боровик:
-- Обидно почему? Потому, что сейчас в мэрии появился человек, знающий строитель -- Иванов.
Наум Абовский:
-- Иванов сказал откровенно, что он новый человек. Он не может преодолеть сопротивление чиновников. Он совершенно ясно мне сказал, что всячески нас поддерживает, но не может их преодолеть.
Фото Валерия ЗаболотскогоИван Худобердин, руководитель научно-инженерного центра геодинамики и сейсмостойкого строительства:
-- То, чем конкретно я занимался, -- был исполнителем этой схемы, в ходе работы мы и выявили те недостатки, которые сейчас были озвучены. Действительно, материалы, которые существуют в базе данных администрации города, -- к ним доступ научных организаций и физических лиц закрыт. Для того, чтобы получить информацию, необходимую в первую очередь для расчётов, нам приходилось преодолевать сопротивление администрации, хотя в первую очередь она должна быть заинтересована, чтобы знать, что происходит на территории Красноярска.
Все, конечно, говорят, что это надо, что гражданская позиция ясна, все «за», но в итоге получается, что чиновники исполняют свои обязанности, может, даже и хорошо исполняют, но среди них нет реформатора, который сдвинул бы дело с мёртвой точки. Нет человека, который заставил бы всех остальных поверить в эту идею. Даже не то что поверить, а взять на себя ответственность, решить вопросы. Все работают, потому что надо что-то делать, а реформаторы – они чем и отличаются от других, так тем, что они берут ответственность и двигают дело.
Виктор Сибгатулин:
-- Вот господин Остапчук ссылается на отсутствие полномочий. Но уж бесспорно в полномочия мэрии входит сбор информации по геодинамическим условиям строительных площадок. Они собирают, как говорил Наум Петрович, и превращают в архив. Но чтобы попасть в этот архив, мы им говорим: давайте мы ваш архив превратив в электронный вид -- бесплатно. После этого пересчитаем, у нас имеются технологии. Это будет не совсем микросейсморайонирование, но очень близко к нему. Опять для вас бесплатно. Мы сделаем нормальную карту, нам нужны данные по скважинам. Всё упирается в одно: «Мы не имеем права выдавать вам информацию без согласия строителей». И начинается...
Валентина Бибикова:
-- Это очень важная информация. У некоторых может создаться впечатление, а здесь не раз упоминался фонд науки, что вам нужны в первую очередь деньги.
Наум Абовский:
-- Не деньги нужны. Мы бесплатно передаём мэрии всё. Нас упрекнули: мы, мол, дадим вам данные, а вы их будете продавать. Потом заявили, что это интеллектуальная собственность. Мы показали Градостроительный кодекс, справку из юридической консультации. Тогда Пётр Иванович издал документ о порядке выдачи информации. Теперь они и свои инструкции не выполняют, и федеральные. Сплошные зацепки. А позиция «Гражданпроекта» -- я сказал, что это простое сопротивление.
Фото Валерия ЗаболотскогоНиколай Клепачёв, эксперт в области строительства:
-- Выслушал все доклады. Великолепны -- и Виктора Газизовича, и Наума Петровича, и Виктора Исаакович, да и Шевченко, вообще доклады все. Да, спасибо Валентине Васильевне, великолепно. Но это информирование о том, что нас ждёт. А почему не реагирует власть? Вот тут вопрос. Я отвечу. Беру на себя смелость ответить за них.
Вы знаете, они, не стесняясь, открыто говорят: вы снизите объёмы, которые и так снижены в 10 раз по сравнению с советскими временами. Сейчас они что попало строят, бесконтрольно строят, и ещё безопасность в будущем связана с сейсмикой. То есть, проглядывается какая-то линия вредительства, умышленного вредительства. Безопасность игнорируется. Я отношу это и к Уссу. Хлопонин у меня был врагом края номером 1. За ним стоял враг номер 2 -- Усс. Почему они не принимают меня? Потому, что я специалист-строитель, а они -- дилетанты в этом деле. И игнорируют те нормативы, которые специалисты крупные дают. А игнорируют как? Молчанием, непониманием людей или тем, что оставляют без движения документы.
Если власть так и дальше будет продолжать, а прокурорская власть будет осуществлять надзор таким образом, как она сейчас осуществляет, гарантия, что через пару-тройку-пять лет краю -- крах. Потому что назрела такая ситуация: через пять лет -- массовое обрушение. Это я ответственно заявляю: массовое обрушение. Заявляю как специалист, как бывший начальник стройнадзора. Никаких денег не никто не найдёт, даже на разбор завалов. Посмотрите, что с селом делается. Все фермы, все строения уже лежат на боку. Просто лежат, их никто не разбирает.
Вот сейчас мы говорили про Богучанскую ГЭС, меня это потрясает. Это ведь мой родной край, там низина -- плотину прорвёт, у меня никаких сомнений нет. Шевченко лучше в этом деле разбирается, он тревогу бьёт, а никакой реакции. Это и есть преступление. Я бы очень хотел направить запрос прокурору края.
Убедительно прошу вас, Валентина Васильевна: ещё раз сделайте запрос с учётом сегодняшнего обсуждения, нужно немедленно создавать комиссию из числа специалистов, заслушивать первых лиц -- губернатора, председателя правительства. Уссу и, возможно, депутатам на сессии специально доложить всё, как полагается. Иначе, сказать им, вы берёте на себя ответственность за последствия.
Владимир Евгеньевич, материал должен быть очень серьёзно подан и направлен с резолюцией от редакции – по требованию участников круглого стола. Формулировать надо так: не принимая мер, вы берёте на себя уголовную ответственность. Вот так должен стоят вопрос -- уголовная ответственность, не более и не менее.
Виктор Сибгатулин:
-- Мы составили список мероприятий, которые не требуют бюджетных средств, для того, чтобы исправить определённым образом дело. Вопрос о бюджетных средствах -- это отдельный вопрос, он никакого отношения к проблеме не имеет. Проводить микрорайонирования на площадке должны заказчики, это не бюджетные деньги, нужна только воля соответствующей власти. Все разговоры, что нет денег, -- это отговорки. Нет политики.
Николай Клепачёв:
-- Я, Валентина Васильевна, очень хотел добавить несколько предложений. В ваш депутатский запрос должен обязательно включён вопрос об уничтожении "Красноярского рабочего".
Владимир Павловский:
-- Это совсем другая проблема, не имеющая отношения к сегодняшнему разговору.
Теодор Шевченко:
-- А мы считаем – имеющая. Не будет газеты -- не будет и свободной трибуны для выражения мнений.
Николай Клепачёв:
-- Любой ценой нужно прекратить все эти суды. Вернуть помещения "Красноярскому рабочему", которые были отняты. Всё делается, чтобы этот рупор был уничтожен. Если это случится, завтра население края ничего не получит, ничего не будет знать, а будет по углам ходить и стонать.
Владимир Павловский:
-- Я всех благодарю, что пришли и приняли участие в круглом столе. Теперь будем ждать реакции власти и, что не менее важно, реакции общественности.
Фоторепортаж с круглого стола.
Видео: в правой колонке.
Ссылки по теме:
Красноярский край вступает в полосу аварий
Край в предаварийном состоянии: фоторепортаж с круглого стола в «Красноярском рабочем".
Московские предприниматели по-прежнему жаждут ввозить дешевую рабочую силу из бедных стран, и им это удается, несмотря на сопротивление города, пишет «Русский обозреватель». Причём бизнесмены объясняют такую свою кадровую политику не своим желанием сэкономить на зарплатах, а «недисциплинированностью и пьянством» москвичей и вообще русских.![[]](http://www.rus-obr.ru/files/2363390440_2322fa7c84_b.jpg "Межнациональные браки: россияне выбирают русских")
![[]](http://www.rus-obr.ru/files/0672.jpg "Украинских школьников больше не будут учить ненавидеть Россию")
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
Помещенная в античную чашу из цельного куска горного хрусталя, чудесная Кровь уже двенадцать веков предстает взорам посещающих Ланчано паломников и путешествующих.
Последний день нашего путешествия. Первый городок, куда мы отправляемся – Ланчано.
Храм носит также второе и главное название – Евхаристическое чудо.
