Александр, в ноябре 2018 года на ярмарке Non/fiction прошла презентация вашей книги-антиутопии "Апофения". Это история о том, как лженаука окончательно победила мир, где даже судьба человека в суде определяется на основании показаний ясновидящих и лжеученых… "Апофения" — это смех над лженаукой или выплеск вашего внутреннего страха, что через энное количество лет все так и будет?А. П.: Это и то и другое. Я не художественный писатель, я научно-популярный журналист, и "Апофения" в каком-то смысле тоже научпоп, хотя и написано, что это антиутопия. Но художественный стиль позволяет сделать то, чего не позволяет сделать научпоп — более свободно отнестись к тексту. Я могу вкладывать разные идеи в уста персонажей, как правильные, так и неправильные, могу создавать и описывать комичные ситуации, которые было бы тяжело описать в формальном научно-популярном тексте. У меня было желание создать у читателя две эмоции — страх и смех, которые бы чередовались по синусоиде. Читаешь и думаешь: ха-ха-ха, а потом задумываешься: а насколько это далеко от того, что на самом деле происходит?
А что, если меня будут судить за то, что я оскорбил чувства гомеопатов?
Именно такого эффекта хотелось достичь.
Апофения — это способность видеть взаимосвязь между случайным набором явлений. Это и есть главный принцип, на котором основана вера в паранормальные явления?А. П.: Этот принцип многое объясняет. Люди ищут закономерности там, где их нет. Это могут быть священные тексты, в них ищут по диагонали скрытые слова, из которых можно высосать, в свою очередь, предсказание, которое в ретроспективе сбылось. То есть предсказание делается не заранее, а по факту: ага, мы нашли в Библии слова "Кеннеди" и "выстрел", а президента потом убили. Критики говорили, что так же предсказание можно найти и в "Моби Дике" — комбинаций слов, которые можно найти с помощью компьютера, предостаточно. Даже если взять альтернативную медицину: человек находит закономерность в том, что ему было плохо, потом он принял какой-то препарат, ему стало лучше, и он уверен, что это препарат ему помог, он даже не рассматривает вероятность того, что время вылечило его, как это часто бывает. То есть апофения, в общем-то, вездесуща. Часты случаи парейдолии (зрительные иллюзии. — Прим. ред.), когда люди видят символы на Марсе или лик Иисуса Христа на гренках. Когда я впервые узнал про слово "апофения", я подумал, что это многое могло бы объяснить, а потом выяснил, что есть много исследований, показывающих роль некритичного отношения к добытым закономерностям в том, чтобы люди поверили в паранормальные явления.
"Апофения нестрашна, если мы сохраняем способность мыслить критически, отделять реальность от воображения". Это цитата из книги "Апофения". А вот другая ваша цитата: "Если бы я был министром образования, то я, конечно, выкинул бы курс "Основы православной культуры" из программы и поставил вместо него курс критического мышления, научного метода и прикладной теории вероятностей. Без этих знаний люди будут и дальше верить в астрологию, ясновидящих, гадалок и экстрасенсов". Если ребенку так важно научиться критически мыслить, а школа таких навыков не дает, дома родители смотрят "Битву экстрасенсов", что ему делать? Вот как вы научились отделять реальность от воображения?А. П.: В детстве у меня были суеверные и даже мистические представления о мире. Они существовали до первого курса университета. Мне знакомо то, каково это — быть верующим во что-то, в том числе в Бога, в призраков, в способность вылечить волшебной водой. Но зачатки сомнения по отношению к такого рода вещам у меня появились после школьного курса, который назывался "Научный метод". Чтобы получить зачет, мы должны были спланировать эксперимент, придумать гипотезу, проверить ее и поделиться выводами. И преподаватели-биологи рассказывали нам, как легко прийти к неправильному выводу. Например, я хлопнул в ладоши, и тут упал кирпич. Доказывает ли это, что хлопок в ладоши вызывает падение кирпичей? Нет. Давайте еще раз хлопнем в ладоши. Опять упал кирпич. Доказывает ли это, что хлопки в ладоши вызывают падение кирпичей, ведь это уже два раза произошло? Нет. А что, если я не хлопну в ладоши? Если тогда упадет кирпич? Может, кирпичи падают сами! Важно, чтобы была нормальная контрольная группа. Мне также рассказывали про основы статистического анализа, говорили, что не стоит делать выводы на основании трех-четырех событий. Когда про все это рассказывают, понимаешь, что интуитивные догадки о том, как провести эксперимент, оказываются неправильными и заведомо ведут к ложным выводам. Ты начинаешь это переносить на повседневную жизнь: ага, у меня есть волшебный амулет, который помогает мне на экзамене, каждый раз, когда брал его с собой на экзамен, сдавал его хорошо. Но у меня не было контрольной группы без этого амулета, и мы не можем проверить истинность утверждения.
Позже я стал интересоваться тем, что я называю критическим мышлением. Это знание о большом количестве способов, как мозг может нас обманывать, в том числе в повседневной жизни.
Например, бывает ложная память. Свидетель может искренне говорить, как он что-то помнит, но этого на самом деле не было. Эту ложную память можно создавать. Значит, и моя память не обязательно надежна.
Это знание различных логических ошибок, неправильных выводов. Корреляция не доказывает причинно-следственную связь. Например, есть корреляции по годам между доходами горнолыжных организаций и числом людей, которые были задушены подушкой — но это просто случайное совпадение. Если это интервью будет читать ребенок, у которого родители смотрят "Битву экстрасенсов", то, возможно, эти примеры будут ему полезны, и он задумается: следует ли из сцен, что показывают в программе, что у человека есть паранормальные способности?
Какие советы вы можете дать школьнику, который всерьез задумывается стать научным журналистом? Или ученым? С чего начать?Лучше идти в научные журналисты из науки, чем идти в науку из журналистики.
Есть примеры, конечно, и того и другого. Мне все-таки кажется, нам не хватает людей, которые глубоко и интересно могут рассказывать про науку. И в этом случае нужно сначала получить образование в интересующей человека сфере, а потом сделать выбор — остаться в науке или заниматься журналистикой. Или его не делать, как поступил я.
Лично у меня в школе была другая дилемма: математика или биология. В гимназии 1543, которую я окончил, я разрывался между двумя этими дисциплинами, поступил в оба профильных класса. У меня было больше друзей среди биологов, и я решил, что я этот фактор использую как финальное решение. После того, как я поступил в этот класс, у меня больше не было сомнений в том, что я хочу поступать в МГУ на биофак. За год до моего поступления там открылся факультет биоинженерии и информатики. Я тогда узнал, что есть замечательные исследования, где круглым червякам продлевают жизнь в десять раз за счет внесения им генных мутаций.
Вот чем можно заниматься, думал я, — борьбой со старением червяков!
Но в итоге на факультете меня научили не только генной инженерии, но и биоинформатике — науке на стыке математики и биологии. И именно этой наукой я и стал впоследствии заниматься. Так что, если нравятся две науки сразу, может быть, необязательно делать выбор.
А ребенку я бы порекомендовал попробовать изучить все: и математику, и физику, и биологию, и химию, и подумать, что интереснее.
Но какой бы наукой человек ни занимался, самым главным навыком должен быть английский язык.
Наука — явление международное, и без знания английского человек будет просто изолирован от научного сообщества.
Если знание языка уже есть и интересует конкретный вуз, который кого-то известного выпустил, то надо посмотреть, где публикуются эти люди. Если публикуются в научных журналах международного уровня, и это интересные, осмысленные работы, а не про телепатию какую-нибудь, то это, скорее всего, приличное место, и можно пытаться, поступив туда, попасть в лабораторию или исследовательскую группу. Самый большой вклад в образование вносят те, кто учит заниматься наукой непосредственно в лаборатории.
В одном из интервью вы сказали: "Необходимо добиться качественного школьного образования. Все учебники должны быть современными, хорошо и интересно написанными. Я бы устроил большой конкурс на самый интересный, актуальный и грамотный учебник по каждому предмету. С неподкупным жюри". Откинув проблему скучного языка, которым написаны школьные учебники, — что еще с ними не так, по вашему мнению? И кого бы вы посадили в такое жюри?А. П.: Есть люди, у которых хорошая репутация в науке. Неплохой экспертизой, пусть не учебников, но вещей, связанных с распространением науки, занимается экспертный совет премии "За верность науке", там есть разные ученые, журналисты. Есть премия "Просветитель", которая оценивает качество научпопа, у них есть хороший пул экспертов. Не самые плохие специалисты среди научных рецензентов Российского научного фонда, в Российском фонде фундаментальных исследований. Главное, чтобы это были современные ученые, которые знают острие науки, потому что одна из проблем, которые мы видим с учебниками, — там могут быть устаревшие вещи, антинаучные, а могут быть и устаревшие, и антинаучные разом.
Не кажется ли вам, что в современной системе школьного образования вообще не хватает ученых? Ведь образовательные стандарты разрабатывают чиновники, педагоги, психологи… а ученых практически нет.А. П.: Да, поэтому у детей и формируется искаженное представление о науке, они думают, что это набор фактов и догм, хотя на самом деле наука — это прежде всего метод. Именно этот метод почти нигде не преподается. Могут рассказывать про то, как что-то открыли, в самых общих словах: "А потом Флеминг посидел с чашкой Петри, покапал чего-то туда, и так были открыты антибиотики". Это сильное упрощение. Потом ведь это все проверялось, но детям об этом не рассказывают. А нужно рассказать, как ученые пришли к тому или иному знанию, как дети сами могли бы прийти к тому же результату, повторив те же эксперименты.
Если школа преподносит науку именно так, то люди не понимают, как отличаются факты, добытые с помощью науки, а как — с помощью какого-то откровения, и так же легко начинают усваивать странные вещи из интернета.
Человек привык относиться к источникам информации как к истине в последней инстанции. Сегодня он почитал про физику и понял, что есть закон всемирного тяготения, потом открыл сайт об инопланетянах с планеты Нибиру и пришел к выводу, что за ним следят рептилоиды.
Давайте еще немного о школе. Недавно Минпросвещения совместно с Минкультуры объявили о создании проекта "Культурные нормативы" для школьников. Теперь ребенок должен будет посетить некое количество театров, выставок, музеев, посмотреть сколько-то фильмов и зафиксировать свои впечатления в дневнике. Как считаете, почему подобные инициативы обычно направлены на расширение знаний в гуманитарной области, а не в естественно-научной? Ведь это несложно — посмотреть пару выпусков канала SciOne, прочитать несколько недлинных публикаций на ресурсе Google Scholar…А. П.: Я начну немножко издалека. Я сейчас читаю книжку, которая называется "Doing good better" — "Делать добро лучше", она про эффективный альтруизм. Идея такая: если вы хотите дать денег на благотворительность и хотите, чтобы эти деньги реально помогли, а не пропали впустую, надо знать, как действовать. И книжка начинается с примеров того, как деньги пропадали впустую. Например, в Африке, чтобы добывать воду, вместо обычной помпы придумали помпы-карусели. Решили, что дети будут кататься на них, и параллельно энергия детских развлекательных упражнений будет превращаться в выкачивание воды. Это поддержал Билл Клинтон, огромное количество инвесторов, фондов. Они не удосужились проверить, насколько это эффективно по сравнению с обычной ручной помпой для воды. Они хотели людям помочь, а в итоге оказалось, что люди не особо-то довольны. Карусели оказались дорогими, женщинам, которые добывали воду, было тяжелее это делать, дети при катании получали травмы. В итоге признали, что это не очень правильное решение. Проблема в том, что люди следовали интуиции, вместо того, чтобы проверить эффективность инициативы научным методом. Это пример неудачный, а потом приводится пример того, как надо. Есть задача: хотим, чтобы дети больше времени проводили в школе, меньше пропускали занятий. Что мы можем сделать? У группы исследователей были разные гипотезы: они пытались новые книжки в школу доставлять, увеличить количество учителей и уменьшить размеры классов… Этот пример отличался от предыдущего тем, что здесь проводили научные эксперименты. Школы случайным образом разбивали на подгруппы и смотрели, сколько прироста дает определенная мера на единицу затраченных финансовых средств. Оказалось, все то, что казалось интуитивно правильным, не дает эффекта. Тогда решили применить другой подход, не связанный с образованием. Дети страдали от глистов, и их стали лечить недорогим препаратом. Это сработало на все сто, потому что из-за проблем со здоровьем, связанных с глистами, дети много пропускали в школе, уставали, плохо учились. Проблему медицинскую устранили, при этом расходы были копеечные, а результат для образования большой.
Автор говорит, что если мы хотим успешно в этом конкретном случае заниматься благотворительностью, то нам стоит использовать науку.
А я считаю, что, если мы вообще что-то хотим делать нормально, нам нужно использовать науку.
Если мы вводим такой культурный норматив, то предполагаем, что сделаем жизнь детей лучше. Мы это предполагаем, может быть, от всего сердца, но кто сказал, что эффект будет не ровно противоположный? Что дети не возненавидят театр, потому что в целях экономии их будут отправлять на спектакли с дешевыми местами? Мы получаем на это бюджетные деньги, но не знаем, хорошо это или плохо, мы не можем оценивать, пока не поймем, работает это или нет.
Когда вводили ЕГЭ, меня постоянно спрашивали, что я о нем думаю. А я говорил, что я не могу ничего думать. Вот есть люди, которые уверенно говорят, что ЕГЭ — это хорошо, другие говорят, что это ужас. А я спрашиваю и тех и других: а где ваши доказательства?
Никто не проверял в условиях российских реалий, что лучше: ЕГЭ или его отсутствие. Были эксперименты перед введением ЕГЭ, но они не были научными.
Это были эксперименты, призванные выяснить, можно ли вообще такой экзамен организовать, будут ли дети списывать, сколько потребуется усилий учителей и т. д. Не было сравнений конечных результатов уровня знаний у детей, которые готовились и не готовились к ЕГЭ.
Мне кажется, что все эти инициативы хорошо как-то тестировать, подводить под это научную базу. На Западе есть много литературы, посвященной вопросам педагогики, тому, как лучше доносить знания до детей. Есть популярный YouTube-канал, его ведущий Дерек Маллер, он защитил диссертацию по популяризации физики.
Что было у него в диссертации: мы берем детей и случайным образом разбиваем их на группы, каждая из них получает по разному фильму. А фильмы отличаются некоторой особенностью того, как они сделаны. Например, есть фильмы, где просто рассказывается о том, как устроены законы физики в рамках объясняемого феномена, а есть версия, где мы сначала показываем неправильное объяснение, которое часто интуитивно возникает у людей, а потом объясняем, почему оно неверно, и как на самом деле. А потом детям дают тест на то, усвоили ли они материал. И оказывалось, что если давать материал через объяснение того, как неправильно, то это улучшает оценки детей на посттесте. Из эксперимента можно почерпнуть этот полезный прием, который есть смысл применять при перенесении знаний. А вместо этого большинство теорий, которыми руководствуются педагогические практики, не имеют вообще никакого обоснования, они существуют потому, что раньше считалось, что так нужно. И мы приходим к тому, что иногда это просто бессмысленный ритуал.
Есть такая история про кастрюлю и сосиски. Дочка спрашивает маму: "Почему мы отрезаем кончики у сосисок?" Та отвечает: "Потому что бабушка так делала". Спрашиваем у бабушки, в чем смысл, та говорит: "Потому что моя мама так делала". Спрашиваем у прабабушки, а она: "Вы все еще варите сосиски в той маленькой кастрюльке?"
Из той же категории вопрос о неэффективности некритичного отношения к традициям.
Продолжение:
https://godliteratury.ru/public-post/demony-pod-krovatyu-intervyu-s-aleksa https://scinquisitor.livejournal.com/154122.html
savvateev) продолжает настаивать на эффективности гомеопатии и написал об этом несколько постов в Livejournal, я попробую в последний раз ответить на его аргументы в надежде, что он все-таки задумается.
uncle_doc), автор книги "Пациент разумный". Его статья приводится ниже:
