Авраам Ортелиус тоже не жил в 18 веке, в 16-м!
Antoine Lafrеry жил в 16 веке. Атлас Блау создавался в 17 веке. Caspar Vopelius создавал карты в 16-м веке. И многие другие ещё не жили в 18 веке!:)))
Заметь, ты сам это написал. что наши историки придумали термин "Киевская Русь"!:))) Это справедливо и грамотно для обозначения ПЕРИОДА ИСТОРИИ.
Так же хочу напомнить...неплохо было бы посмотреть куда совершал походы Святослав Игоревич...ну никак он не вписывается в шаблоны о "европейском выборе" Руси...:)))
Хотел так же спросить...отчего же на монетах с тризубцем не писали что это денежные знаки Украины?:)))
Московия ПРОВИНЦИЯ Великой Тартарии, одна из многих. Русь - Русения, Рутения (лат. Ruthenia) — одно из средневековых латинских названий Руси, наравне с Russia, Ruscia, Roxolania и другими. Как не назови, суть не меняется.
Я так понял спуститься ниже по комментариям и "покритиковать" мной карты тебе религия не позволяет? Эта религия называется случаем не невежество?:)))
Ну так ГДЕ эта загадочная туманная часть карты, титульный лист которой ты выкладывал??? Неужели "древние укры" сжевали, чтобы скрыть величайшую военную тайну???

Невежественное хамовитое чудо. Я привык общаться с приличными людьми. Но пока делаю исключение и вынужден снова воспользоваться амикошонской формой общения с незнакомым на ты, как это мне ни неприятно.
"Я тебя умоляю...не писай кипятком." Это очень сильный аргумент, просто уничтожающий. Я бессилен против него. Но идем дальше. :)
"Меркатор, живший 1512-1594 гг. ну никак не мог творить в 18 веке, это противоречит продолжительности жизни человека..." Этот тезис что-то опровергает из написанного мной? Мне кажется, напротив - только подтверждает. В 16 веке, как я и писал, ваше государство называли не иначе, как в карте Меркатора - Московия. И только в 18 веке при Петре было самоприсвоен этноним Россия. В чем ты, чудо, видишь противоречие между написанным мной и твоей картой? Напротив, спасибо за лишнее подтверждение моих слов. Было бы справедливо, как при Меркаторе, и сейчас ваше государство называть Московией, а вас московитами или москалями. Так, как вас называли, например, герои "Вечеров на хуторе близ Диканьки"; так, как вас называют и в современном польском языке - наряду с rosjanin - moskal.

1. Мне как-то ФИОЛЕТОВО приятно тебе или неприятно.
2. Меркатор и все остальные мной перечисленные картографы делали карты, атласы, А НЕ куски хрен знает чего и хрен знает откуда того, что ты мне соизволил продемонстрировать... Надпись на заборе "Украина" даст информации гораздо больше, чем тобой выложенный огрызок!:)))
3. По Московии: в каком году Киев стал столицей Руси??? 882 год... Кем ТЕРРИТОРИЯ Киева была завоёвана? Князем НОВГОРОДСКИМ - ОЛЕГОМ. Откуда резиденция его была перенесена? ИЗ НОВГОРОДА. А теперь справка:
Олег (Вещий Олег, др.-рус. Ольгъ, льгъ, ум. 912) — князь НОВГОРОДСКИЙ с 879 года и великий князь киевский с 882.
Владимир I Святославич (др.-рус. Володимръ Свтославичь, около 960 года — 15 июля 1015 год) — князь новгородский в 970 — 988 годах, великий князь киевский, при котором произошло крещение Руси.
Стал новгородским князем в 970 году, ЗАХВАТИЛ КИЕВСКИЙ ПРЕСТОЛ в 978 году.
Поясняю: ВНАЧАЛЕ ВЛАДИМИР БЫЛ КНЯЗЕМ НОВГОРОДСКИМ, И ЛИШЬ ПОТОМ СТАЛ КИЕВСКИМ:))))

Нижний Новгород. Основан великим князем Владимирским (родился в Су?здале 26 ноября 1188 года 6695 мартовский год Ипатьевской летописи (ошибочно), 6697 ультрамартовский год Лаврентьевской летописи. Бережков Н. Г.
Суздаль...как и прежде находится на территории нынешней России:))))

Великий Новгород.Основали славяне, пришедшие на Север в процессе расселения из Поднепровья и затем пригласившие Рюрика в уже существующий город. Т.е. в этой связи обращает на себя внимание не вполне обычное в топографическом смысле положение князя в Новгороде даже в самый ранний период его существования. Если в южных русских городах резиденция князя совпадает с городским замком (хотя до конца X в. в Киеве она была вне "града Киева"), то в Новгороде она всегда находилась вне кольца древнейших фортификаций. Самые ранние упоминания княжеских резиденций в Новгороде связаны с рассказом о событиях времени Ярослава Мудрого (рубеж X-XI вв.). В этот период князь располагал двумя резиденциями: загородной в селе Ракома в 8 км от Новгорода и городской, местоположение которой запечатлелось в знаменитом впоследствии наименовании "Ярославово дворище". Это наименование обозначает местность, расположенную на правом берегу Волхова, напротив городского замка, на участке, лишенном каких-либо фортификаций. Уже из одного этого наблюдения возникает закономерный вопрос: если князь действительно был основателем города, то почему же он живет не в основанном им городе, а вне его?:)))))))))))))))
Добавим к этому, что аналогичный вопрос возникает не только в связи с новгородскими материалами. Сходная ситуация характерна для Пскова, где резиденция князя находится вне городской цитадели; для Смоленска, где княжеский дворец на Смядыни размещался даже в отдалении от городского посада; для Ростово-Суздальского княжества, где князь еще более центробежен по отношению к древнейшим центрам, обосновавшись в удаленном от них Владимире. Легко заметить, что во всех случаях речь идет о городах с особенно устойчивыми вечевыми порядками.
Из изложенного наблюдения следует очевидный, хотя и предположительный вывод: князь в Новгороде был вторичен по отношению к тем общественным силам, которым город обязан своим возникновением. Вот так вот.

Смоленск.Смоленск является одним из первых городов Руси. В датированной части «Повести временных лет» впервые упоминается под 862 годом как центр племенного союза кривичей. По Устюженскому (Архангелогородскому) своду в записи под 863 годом, когда Аскольд и Дир в походе из Новгорода в Царьград обошли город стороной, так как город был сильно укреплён и многолюден. В 882 году город был захвачен и присоединён к Древнерусскому государству князем Олегом.Оле?г (Ве?щий Оле?г, др.-рус. Оль?гъ, ?ль?гъ, ум. 912) — князь новгородский с 879 года и великий князь киевский с 882.. Т. е. ВНАЧАЛЕ НОВГОРОДСКИЙ, и лишь затем киевский.:))))))))))))

Ярославль.Если судить по дате первого упоминания в летописи, Ярославль — древнейший из существующих городов на Волге.Заложен князем Ярославом Мудрым в период его ростовского княжения (988—1010) на мысе над Стрелкой на месте или около языческого поселения Медвежий Угол. Князь Ярослав Мудрый - Яросла?в Влади?мирович (или Яросла?в Му?дрый; ок. 978[1] — 19 или 20 февраля 1054, Вышгород) — князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), великий князь киевский (1016—1018, 1019—1054). Т.е. ВНАЧАЛЕ РОСТОВСКИЙ, затем НОВГОРОДСКИЙ, и лишь затем киевский:))))
То есть перечисленные князья ранее княжили в других городах Руси, и лишь позже в самом Киеве. Так же и с городами: перечисленные города старше Киева и центр власти до Киева находился в них. То есть Киев был не первым городом на Руси и не первым городом, где располагался ЦЕНТР ВЛАСТИ.
Так как Русь (совокупность княжеств) являлась осколком Империи - Великой Тартарии, в начальный период нужно было чтобы столица была удалена от Империи, более того, Киев занимал выгодное положение на пересечении торговых путей. Этим и было обоснован выбор Киева в качестве столицы. Но городом в полном смысле он ещё не был - было объединение селений. Но со временем появилась опасность захвата Киева со стороны запада и ЦЕНТР ВЛАСТИ перемещается восточнее. ЦЕНТР ВЛАСТИ изначально был в ТОБОЛЬСКЕ, затем перемещался западнее Смоленск, Новгород и лишь после Киев. Ну а потом и ЦЕНТР ВЛАСТИ стал смещаться снова к северо-востоку. Примеры других государств к примеру та же бывшая Речь Посполитая: столица в Варшаве была не всегда, ранее Варшавы был Краков...
Слово "Московия" происходит от названия минерала Мусковит — минерал, калиевая слюда, который добывался в тех местах и служил аналогом стекла.
Моskal говоришь? А знаешь ли что значит слово быдло? Оно польского происхождения и означает СКОТ. В Речи Посполитой быдлом так же называли хохлов...

Да и... с возрастанием силы Московии, она поглотила другую часть ослабленной Империи - Великой Тартарии и стала снова Империей, только Российской. ЦЕНТРЫ ВЛАСТИ были уже в Санкт-Петербурге и Москве. Киев остался на второстепенных ролях, как центр киевской губернии.

Честно сказать, упоротость собеседника делает ответ излишним. Не вижу смысла с ним дискутировать. Впрочем, если кто-то из вменяемых сочтет, что эта смешная простыня нуждается в комментарии, я прокомментирую. С GTM32, с учетом к тому же его откровенной ксенофобии дискутировать -себя не уважать.

Ты не дискутируй, ты мне карту Украины давай. Я подтверждаю документами, ты ничем.

Насчёт рисунка. Именно РИСУНКА! Рисунок, эскиз НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЧЕРТЕЖОМ! Мне не нужен просто красивый титульный лист, МНЕ НУЖНО СОДЕРЖАНИЕ! Ты по-русски понимаешь??? МНЕ НУЖЕН САМ ЧЕРТЁЖ-КАРТА!

Нужно зачем? Рисунок доказывает простой тезис: топоним Украина имел хождение в мире уже в 17 веке. Твоя карта доказывает , что твое гоосударство тогда называли Московией. Украина же, разумеется, наследница Руси.

.

.

.

Есть две категории троллей. Одни находят объективные недостатки в стане оппонента (какая страна без недостатков?) и в меру своего интеллекта и настойчивости высмеивают их. Часто это происходит с логическими ошибками, когда частные изъяны обобщаются и переносятся на всю страну, часто это происходит назойливо и некорректно, но с этими людьми еще можно общаться: они вменяемы и реагируют на внешние раздражения.
Г-н GTM32 относится ко второму разряду троллей, невменяемых, или, как называют мои друзья, упоротых.
На внешние раздражители они не реагируют и самозабвенно поют свою песню.
Этот мой пост и последующие не для GTM32, а для любопытствующих посетителей страницы. Г-н GTM32 поставил под вопрос существование Украины в средние века, приведя фото карты Меркатора (орфография г-на GTM32): "Может там удастся Украину отискать...". На самом деле он доказал, что Украина, как единственный наследник Руси (я не пишу фальшивое определение Киевской Руси - Русь была одна), обозначена на карте Rufsia, в то время как страна г-на GTM32 Mofscovia. Господа из Московии, которые без стеснения называют себя русскими, утверждают, что топонима Украина тогда не было. Им под нос суют фото документа 1648 года, прямо опровергающего этот тезис.
Ничуть не бывало. Как с гуся вода. :)
Упоротый г-н GTM32 прицепился к слову карта, как будто топонимы существуют только на картах. Вообще топоним Украина применительно к моей Родине впервые зафиксирован еще в киевской летописи 12 столетия. Топонимы имеют свойство меняться со временем. На протяжении веков моя Родина называлась Русь, Украина, Малороссия (то есть главная часть Руси, ее ядро). Встречаются и двойные названия Украина Малороссийская, Украина-Русь. Разумеется, на картах фигурируют не все варианты. Показательно, что карта Меркатора показывает, что нынешняя Украина - реальный наследник Руси, в то время как Московия не имеет к ней отношения.

До 1917 года официально считалось, что русские состоят из трех народностей – великороссов, малороссов и белорусов. Но уже со второй половины XIX века некоторые на Украине стали говорить, что «малороссы» – слово обидное.

Давайте, мол, назовемся украинцами и станем отдельной нацией – так будет лучше. Назвались…

Но сразу же возник вопрос, как делить историческое наследие Древней Руси? Ведь по исторической логике получается, что до того, как стать украинцем, каждый, даже трижды бандеровский националист, все-таки был русским? Никто ведь пока не отрицал, что Русь была раньше Украины.

Этот вопрос всегда ставил любого украинского националиста в очень неудобное положение. Некоторые даже до бешенства доходили, когда я им его задавал.

Чтобы как-то облегчить тягостное для «национально-свидомой» психики осознание этого прискорбного факта, придумали очередной исторический миф: дескать, в прошлом только Украина называлась Русью, но проклятые москали украли у нас это название. А виноват, говорят они, во всем Петр I. Это он, проклятый, переименовал Московию в Россию, до тех пор так никогда не называвшуюся, всех в мире запутал и над мазепами с орликами, а также их духовными потомками – «мертвими, живими» и даже «ненародженими» в очередной раз цинично «познущався».

Сейчас на основании этого утверждения целые книги выходят. Одна из них так и называется – «Украдене ім’я». Хотя, казалось бы, чего проще: давайте переименуемся назад в Русь, станем русскими, русичами или русинами (как кому больше нравится) и всех делов!

Пусть попробует кто-то в Кремле возразить. Мы им быстро нового князя Юрия Долгорукого в наместники пришлем – чтобы дань собирал! Или «американского профессора» Зварыча – тот еще страшнее. А разговаривать будем на древнерусском языке: «Не лепо ли, не бяшет» и так далее. Выучили же евреи в Израиле мертвый иврит и даже сделали его государственным! И мы выучим! Ведь древнерусский, по этой логике, это наша «давньоукраїнська мова», хоть и не очень понятная. Придется, правда, «Кобзарь» тоже на него перевести. Но чего не сделаешь ради исторической справедливости!

Но действительно ли до Петра Великого Московия не была Русью?

Стал я старинные книги читать, в библиотеках пыльных во имя истины здоровье молодое калечить. Целых двадцать пять лет на вопрос потратил и, представьте, ничего, что бы подтверждало петровский «подлог», не обнаружил. Ни одного, как говорят наши модерновые историки, «автентичного» документа. Зато доказательств противоположной точки зрения хоть пруд пруди.

Любой закончивший исторический факультет слышал о «Ливонской хронике» – документальном произведении XIII века, рассказывающем о войнах немецких крестоносцев в Прибалтике. Воевать им пришлось в основном с Польшей, Литвой и Русью. Но до Киева (да что там до Киева, даже до Смоленска!) они не доходили.

Так что же тогда считал автор хроники Русью? Посудите сами. В одном месте он пишет: «Псков находится в Русской земле». Еще в одном сообщает: «В Русской земле есть город Новгород». Наконец, имеется у него фраза, которая повергает любого сторонника теории об «украденном» имени в шок: «В Русской земле есть город Суздаль». А Суздаль – это в двух шагах от Москвы. Собственно Москва и была тогда маленьким городишком во владениях суздальского князя. Он туда своих сыновей назначал.

Но и задолго до «Ливонской хроники» мы видим ту же географическую картину. В 1231 году римский папа пишет письмо великому князю Владимирскому Юрию Всеволодовичу. В послании этом он именует его «Regi Russiae» – в переводе, «правителем Руссии». Владимир – это тоже территория «Московии». Он находится на речке Клязьме. Взгляните на карту: до Москвы – рукой подать.

Петр I свою страну не переименовывал

В любой приличной киевской или областной библиотеке можно найти «Историю монгалов» Плано Карпини. Ее несколько раз переиздавали. Библиографической редкостью она не является. Плано Карпини – итальянский монах середины XIII столетия. По поручению римского папы, он сгонял в столицу татарского хана Каракорум и оставил подробный отчет о своем путешествии. Ехать, естественно, пришлось через Русь.

Вот что пишет Карпини о 1246 годе: «В это время умер Ярослав, который был великим князем в некоторой части Русии, которая называется Суздаль…Все верили, что он был отравлен».

Упомянутый Ярослав – это отец широко известного князя Александра Невского. Как видим, он тоже правит в «некоторой части Русии», хоть Киев в его владения не входит! Зато Московское княжество – это часть его земель.

Не Московия стала называться Русью, а часть Руси назвалась Московией, по мере того, как этот город набирал силу и присоединял к себе другие русские территории. Лучше всего это понимали не нынешние украинские публицисты-фантасты, а современники этих событий. Нет ничего лучше, чем обратиться к первоисточникам – свидетельствам западноевропейских путешественников.

«Московия получила свое название по имени реки, на которой находится ее столица, но она является частью Руси», – писал некий Цезарь Бароний в 1602 году в изданной в Венеции книге «Анналы».

«Московиты – это русские, которые только называются так по имени своей столицы», – вторил ему в 1667 году немец Георгий Хорн.

«Страна московитов теперь называется Великая Русь», – это еще одна констатация западного европейца Йогана Якоба Гофмана. Принадлежит она к 1672 году – тому самому, в который родился Петр Первый. Как видим, никакими переименованиями своей страны этот царь не мог заниматься – она была Русью задолго до него.
Сигизмунд Герберштейн: «Московиты уверены, что их страна называется Россея…»

Новгород стал Русью раньше Киева

Дважды – в 1517-м и 1526-м годах съездил в Москву послом от германского императора немецкий дворянин Сигизмунд Герберштейн. Он оставил классические «Записки о Московии». В XVI столетии они стали бестселлером, переиздаваясь несколько раз.

«О происхождении названия Russia существуют различные мнения, – писал он. – Одни полагают, что оно произведено от имени Русса, брата польского короля Леха, поскольку этот Русс был государем русских. Другие ведут его от имени весьма древнего города Русы, неподалеку от Новгорода Великого… Однако большинство считает, что «Руссия» – это измененное «Роксолания». Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась «Россея», а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь «Россея» на русском языке и значит «разбросанность» или «рассеяние». Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемешку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли… Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на своем языке «руссы» (Russi), а по-латыни именуемый «рутены» (Rhuteni), столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские».

Свидетельство Герберштейна – бесценно. Оно показывает не только конечный результат исторического процесса, но само его развитие. Знал германский посол и то, что в прошлом – во времена древнерусского единства – эта страна была значительно больше. Он говорит: «Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит великому князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим – король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой». Он понимал, что русские города Минск и Киев просто захватили литовцы и поляки.

В советские времена, чтобы никого не обидеть, не особенно распространялись о том, что земли Новгорода стали называться Русью раньше, чем Киев. К сожалению, почти всегда к истории примешивается политика. При СССР старались подчеркнуть равные права трех братских восточнославянских народов на древнерусское наследие, даже если это не совсем соответствовало действительности.

Но стоит открыть «Повесть временных лет» (жаль, что ее так редко открывают!), чтобы прийти к выводу о северном происхождении имени Русь. Рассказывая о захвате Киева явившемся из Новгорода князем Олегом, летописец говорит, что его войско состояло из новгородского племени словен и варягов, которые «прозвашася Русью» (то есть, назывались Русью). Киев же в это время еще именовался «Польскою землею» – он принадлежал племени полян, которые приняли имя Русь только после своего подчинения Олегу.

Получается, что сделав Киев своей столицей, этот князь и повел отсюда политику «русификации». Ведь именно он подмял независимые славянские племена – древлян, северян, радимичей, уличей и других. Возможно, что в будущем мы еще столкнемся с каким-нибудь древлянским сепаратизмом, если потомки древлян, живущие в Коростене, захотят отделиться и вернуться в свой первобытный рай.

Официальная советская историография утверждала, что нынешние русские, украинцы и белорусы стали складываться на развалинах древнерусской народности после татаро-монгольского нашествия – где-то в XIV столетии. Но на самом деле это было подтасовкой, призванной прикрыть развал единого русского народа большевиками после революции 1917 года.

Документы показывают, что не только в XIV веке, но даже тремя столетиями позже и население Московии, и люди тех частей Руси, которые попали в подчинение Польше и Литве, по-прежнему называли себя русскими.

«Русь есть троистой, – писал итальянский историк XVI столетия Александр Гваньини, – первая – Белая, вторая – Черная, третья – Красная. Белая находится возле Киева, Мозыря, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и Северской земли и издавна принадлежит Великому княжеству Литовскому. Черная – находится в Московской земле… Красная – расположена возле гор, которые называются Бескиды, и ею привит польский король».

Мы привыкли к другому делению Руси – на Великую, Малую и Белую. А было, оказывается, еще одно! Кстати, оно нашло отражение на старинных западноевропейских картах. Красной Русью называли территорию Львовщины. А нынешнюю северную Украину с Киевом и Черниговом еще даже не отделяли от Белой Руси! Что не удивительно – граница со степью, где кочевали татары, проходила примерно в ста километрах южнее Киева. Украиной именовали «окраину» – трудно поддающееся определению пограничье.
Руссия, в просторечии - Московия

Концы в воду не спрячешь!

Вообще труды любых официальных историков следует читать крайне внимательно. Подлаживаясь под очередную власть, они не могут скрыть всех противоречий. Это очень интересная игра – ловить их на плохо спрятанных в воду концах. К примеру, несколько лет назад во Львове вышла замечательная книга «Україна на стародавніх картах (Кінець XV – перша половина XVII ст.)». Стоит она довольно дорого – около 150 гривен. И все-таки я советую ее купить. Потому что, кроме названия, все остальное в книге – правда. Карты там приведены подлинные. Но ни одна из них не называется «Карта Украины»! Зато есть другая – изданная в 1641 г. в Амстердаме «Russia, vulgo Moscovia». В переводе это означает: «Руссия, в просторечии Московия». Есть на ней и крошечная территория обозначенная громким названием «Окраина» – чуть выше Азовского моря.

Это замечательный львовский ответ выдумке о том, что Московию в Россию якобы переименовал Петр Первый.

Олесь Бузина

А вот тебе, убогий ещё карты Украины, раз других у тебя нет:

.