В середине декабря фильм Андрея Кончаловского «Рай» был включен в шорт-лист претендентов на «Оскар» в категории «Лучший фильм на иностранном языке». В сентябре на Венецианском кинофестивале «Рай» принес Кончаловскому «Серебряного льва» за режиссуру. В российский прокат фильм, рассказывающий о судьбах трех героев во время Второй мировой — русской участницы Сопротивления, французского коллаборациониста и немецкого офицера СС, выйдет 19 января. По просьбе «Медузы» журналистка Катерина Гордеева поговорила с Андреем Кончаловским о «Рае», крестьянском сознании русского человека, чуждых России европейских ценностях и необходимости цензуры.

Андрей Кончаловский

— «Рай» произвел на меня огромное впечатление. Я понимаю зрителей, которые, стоя, аплодировали вам в Венеции.

— Спасибо.

— Среди организаций, причастных к созданию «Рая», значится министерство культуры России. Думаю, для них это — очень хорошее вложение. Никогда еще деньги, ассигнованные на пропаганду, не тратились с таким умом: по-европейски, блестяще сделанная картина рассказывает миру о важности и величии русской идеи. Таким был изначальный замысел?

— Я думаю, что министерству культуры будет лестно услышать ваше мнение. Мне трудно рассуждать в таких категориях и говорить о каких-то интересах. Все-таки, когда подступаешь к материалу, трудно думать о смыслах, которые могут проявиться в процессе создания. Не думаю, что произведение искусства исходит из каких-либо интересов, кроме желания воплотить то, что «примстилось» художнику. Вы же не спрашиваете композитора, например, какую идею он хотел раскрыть, в чем пытался убедить мир, потому что музыка — это музыка.

— И это никогда не мешало композиторам творчески высказываться по разным актуальным — в том числе и политическим — вопросам. Но речь о «Рае». Ваш фильм затрагивает сразу несколько очень болезненных для разных стран и культур тем: Холокост, французское Сопротивление, избранность русских как спасителей и освободителей всего человечества.

— Все то, о чем вы говорите, — это уже конечный результат фильма. Такая задача в самом начале не может быть поставлена. Процесс создания в определенном смысле — это нащупывание тропинки в абсолютной темноте. В темноте можно наткнуться на тему фильма. А тема какая? Это не Холокост, не судьба француза, не судьба немца и не судьба русской женщины. Тема «Рая» — это универсальность зла и его соблазнительность. Замысел, конечно, начинается с каких-то более простых, материальных вещей, деталей и зацепок разного рода. Все это вырастает в определенный конгломерат идей, историй и проблем. Одно наслаивается на другое. Или не наслаивается… и тогда художник может признать свою ошибку.

«Рай» для меня очень важный опыт рассуждения об амбивалентности злодеяния — это немного иная тема, чем тема Холокоста. Зло не обязательно воплощается в образе монстра. Это может быть умный, образованный, талантливый…

— Любящий Чехова…

— Да, любящий Чехова, аристократичный, красивый, удивительно цельный человек. Для меня очень важно, что он вступает в эту мутную реку зла, и течение его несет. В этом смысле на меня очень подействовал роман «Благоволительницы» Джонатана Литтелла, который попался мне как раз, когда я готовился к «Раю». Я этот роман смаковал со всех сторон.

— И еще, наверное, «Банальность зла» Ханны Арендт?

— Нет, это я не читал. Еще на меня большое впечатление произвела книга «Скажи жизни „Да“» Виктора Франкла, австрийского психиатра, который провел в Освенциме три года. Но, по правде сказать, у меня никогда не было желания теоретизировать о смысле своих произведений. Но есть одна вещь, которая для меня очень важна: полфильма три героя «Рая» прямо говорят со зрителем — в форме монолога. Монологи — самое ценное для меня в картине. Если бы не было монологов, не было бы этого фильма. Был бы какой-то другой.

Кадр из фильма «Рай». Фото: Production Center of Andrei Konchalovsky, DRIFE Productions / WDSSPR

— Монологи — то, как они выглядят, кем и как произносятся, — это режиссерское решение или все было придумано еще на стадии сценария?

— Они были с самого начала. Иногда мне приходила безумная мысль оставить в картине только монологи. И все. Самое интересное в фильме — слушать исповедь этих трех человеческих существ. Оказывается, и так можно. Никогда не думал.

— Картина была уже показана во Франции?

— Еще нет.

— Какой реакции вы ждете, зная, например, что у «Франкофонии» Александра Сокурова, также затрагивающей тему Сопротивления и коллаборационизма, во Франции были проблемы с прокатом: МИД выступил против показа в Каннах, министерство культуры и даже Лувр чуть ли не отреклись от картины.Выяснилось, что французы не вполне готовы к обсуждению этих тем посторонними.

— Саму картину Сокурова я, к сожалению, пока не видел, но очень жалею, что жюри так обошлось с ним в Венеции («Франкофония» участвовала в конкурсе 2015 года, но не получила главных наград — прим. «Медузы»). Очень несправедливо. Я убежден, что все, что Сокуров делает, — это обязательно произведение кинематографа. Не киношки, а «кинематографа» — в том смысле, в котором его понимал Робер Брессон.

Что до французов, то, во-первых, у них есть нормальная цензура. Я это знаю, сам сталкивался. В свое время я пытался снять там картину про араба, который становится джихадистом. Идея простая: живя рядом с французами, можно стать джихадистом. Но снять такое нельзя, разумеется, потому что там — цензура. Во-вторых, французам крайне неприятно ворошить свое собственное прошлое. И это было совершенно правильное решение де Голля — закрыть все дела коллаборационистов на 60 лет. Архивы открываются только сейчас, когда они все уже померли. Знаете, почему де Голль принял такое решение? Потому что понимал, что нельзя раскалывать общество. Пол-Франции же были коллаборационистами, да если уж начистоту, бóльшая ее часть.

— Вы действительно считаете это правильным? То есть, в переносе на нашу почву, беда не в том, что в 1991-м, во времена разгрома КПСС и развала СССР, не было люстраций, а в том, что вообще стали рассказывать правду о тех, кто сажал, кто доносил, кто расстреливал?

— Любая история имеет амбивалентные смыслы и гораздо более глубокие причинные-следственные связи, чем просто набор злодеяний каких-то ублюдков. Собственно, об этом и мой фильм.

Что касается разгрома КПСС, то нельзя назвать это удачным политическим решением. Нельзя забывать, что коммунистические идеи были воплощением чаяний большого количества людей. Эти люди истово и искренне в них верили. Я даже думаю снять фильм про секретаря низовой партийной организации в каком-нибудь забытом году прошлого века. Это же были нормальные, честные люди. Их, конечно, что-то не устраивало, но 1960-е годы — после десталинизации — не были для них хорошим временем. Они не могли ничего сделать против, так сказать, логики, возникшей во времена хрущевизма, но они не мечтали о том, чтобы их жизнь и идеалы облили грязью. Наступило другое время: все идеи, в которые они верили, были опорочены, и на Сталина повесили все грехи, ответственность за которые должны были нести те, кто начал десталинизацию. Ну и что дальше? Что, все стали хорошими? И в подъездах перестали гадить? И выбрасывать мусор в окно перестали? Ну, это же смешно.

Ментальность народа не меняется в связи с тем, что вдруг решено покончить с прошлым. К тому же покончить с ним невозможно. Берите пример с Китая: культ Мао Цзэдуна никогда не был развенчан, а страна движется вперед.

— Мне не хотелось бы брать пример с Китая и жить, как в Китае. А вам?

— Я предлагаю вам не жить в Китае, а решать политические проблемы, как они. Решать политическую проблему в архаической стране — совсем другое дело, нежели решать ее в Югославии или где-нибудь еще в Восточной Европе.

— А мы живем в архаической стране?

— Мне кажется, огромная часть нашей страны живет в архаической системе ценностей. У нас язычество переплетено с коммунизмом, а коммунизм — с православием. И любое правительство в России, в том числе нынешнее, — это правительство социально ориентированного государства.

— В каком смысле?

— В том, что оно чувствует себя обязанным кормить людей, которые не хотят много работать и зарабатывать, а вполне довольствуются малым. Сложно заставить людей вопреки их воле заниматься бизнесом. Дело не в том, что кто-то не дает, а в том, что не надо это русскому человеку. И бизнес, и свобода эта пресловутая большинству не нужны. Было бы надо, взяли бы как миленькие. Свободу же не дают, свободу берут! А людям это не нужно. Надеюсь, вы понимаете, что мы с вами говорим о нации, а не о гражданах в пределах Садового кольца.

— Мне кажется, довольно рискованно решать за целую нацию.

— Решать трудно, но понимать необходимо. Надо как-то понимать, где мы живем и в какую сторону стоит смотреть. Мы не сможем изменить национальную ментальность, не поняв ее.

— Это похоже на трансформацию риторики Путина, который в начале своего президентства заявлял о европейских ценностях, о России как части Европы, потом все меньше говорил, а сейчас и вовсе не говорит.

— На мой взгляд, вы неправильно воспринимаете то, что произошло. Россия действительно пыталась войти в европейский ареал. Такова была идея Путина, который, конечно, самый большой в стране европеец по своим убеждениям. Но Запад отверг Россию, отверг Путина, потому что мы им не нужны сильными, а нужны разваленными, как во времена перестройки: замечательная страна с полным говном вокруг и нищей армией. Путин это понял. И другого выхода, кроме как строить армию и искать союзников на Востоке, у него не осталось.

— Вам такой поворот по нраву?

— Я раньше был западником и тоже думал, что у России один путь — на Запад. Теперь убедился, что нет у нас такого пути. И, слава Богу, что двигаясь в этом направлении, мы сильно отстали. Потому что Европа на грани катастрофы — это, кажется, совершенно понятно. Причины катастрофы в том, что, как оказалось, нельзя во главу угла ставить права человека. Права человека могут рассматриваться только в соответствии с его обязанностями. Они отказались от традиционных европейских, а значит христианских, ценностей.

— Вы действительно считаете, что Владимир Путин — европеец?

— А вам так не кажется? Скорее всего, потому что вы не анализируете всю траекторию его президентства. Да — и по складу ума своего, и по опыту жизни в Европе. Я думаю, что, когда он возглавил страну, у него были определенные идеи, которые очень видоизменились под давлением внутренних и внешних обстоятельств. Он пришел в абсолютно разрушенную страну, и ему в управление досталась гигантская архаическая масса людей, которые настроены к государству враждебно, — в силу системы своих приоритетов. Его усилия прежде всего были направлены на предотвращение распада. Я вообще представить себе не могу, как ему все это удалось.

У Путина, как у западника, как у человека, который прекрасно говорит по-немецки и знает мировую культуру, конечно, были иллюзии, что России надо возвращаться в Европу. Но в Европе ему сказали: «А вы кто такой вообще? Мы вас не ждали». И Мюнхенская речь — это результат колоссального разочарования Путина в своих идеях относительно Европы и понимания того, что жить предстоит в той части света, которая далека еще от гражданского общества. Это все сложнейшие проблемы, которые, конечно, нам с вами за пределами Садового кольца не видны, но руководить страной без этого понимания невозможно.

— В моей логике за этим «пониманием» приходит желание «просвещать». И тут уже к вам вопросы.

— Что вы имеете в виду под «просвещать»? Грамотность? Дело в том, что мысли-то все равно остаются архаичными, в пределах «кто не с нами, тот против нас», в пределах деления на белое и черное. Модернизация средств общения меняет скорость общения, но не его уровень. Мой вывод вам не понравится: мы не Западная Европа и не будем ею, и не надо стараться.

— В какой момент вы это поняли? Каким образом произошла перемена: до какого момента вы были очень близким, например мне, по духу Кончаловским…

— …а когда стал Михалковым?

— Да. Спасибо, что вы сами это произнесли.

— А вы возьмите свою головку в руки и подумайте лет двадцать — и вы тоже изменитесь. Думающие люди нередко меняют свою точку зрения. Не меняются только идиоты. А на меня очень сильно повлияла моя жизнь на Кенозере, где я снимал «Почтальона» («Белые ночи почтальона Тряпицына», фильм Андрея Кончаловского 2014 года — прим. «Медузы»), — жизнь с людьми, которые гармоничны во всем, что они делают, которых не касается ни Владимир Путин, ни Владимир Познер, ни «надо расплатиться за прошлые грехи», ни вообще что-либо из нашей бурлящей жизни. Они живут в полной архаике, в каком-то удивительном мире своей шекспировской гармонии. Или даже античной трагедии.

— В чем это проявляется?

— Они никуда не стремятся. Их не загонишь ни в капитализм, ни в частное предпринимательство. Конечно, там есть, что называется, «крутые», но это не класс буржуазии, который динамичен и который испытывает ответственность за страну. Буржуазии никогда не было и пока еще нет. И это тоже одна из проблем российской истории — через нее не надо перепрыгивать.

— Выходит, раньше вы были либералом, а потом сходили в народ и вернулись оттуда совершенно новым человеком. Так?

— Не прикидывайтесь такой наивной. Зачем так упрощать? Я снял три фильма в русской деревне, я живу в этой стране и знаю мой народ — очевидно лучше вас, хотя бы потому, что на 40 лет вас старше. И постепенно убедился, чтобы изменить страну, надо изменить ментальность. А чтобы изменить ментальность, нужно изменить культурный геном. А чтобы изменить культурный геном, надо сначала его разобрать на составные части вместе с величайшими русскими философами — то есть понять причинно-следственную связь, которая в нашей стране до сих пор не изучена. И только потом уже решить, куда нам идти.

Наивно думать, что всеобщая грамотность изменит человека. Например, бизнес в представлении в России — это воровство. Из-за Садового кольца это неочевидно, но это так. И еще. Там, за кольцом, за Москвой — совсем другие ценности у людей: они хотят, чтобы государство их оставило в покое. А это значит, что они не граждане, а население. И миллионы россиян — это население. О каких гражданских инициативах мы говорим?

— Мне кажется, население становится гражданами именно благодаря просвещению.

— В каких вопросах вы хотите просвещать?

— Как минимум, в вопросах собственной истории. Через 60 лет после XX Съезда КПСС в России ставят памятники Сталину. И вопрос о том, кто он — кровавый диктатор или эффективный менеджер — все еще предмет общественной дискуссии.

— Обсуждение Сталина, Ленина или даже императора Александра не имеет никакого значения. Если мы хотим думать о том, как двигаться вперед, надо прежде всего понять, что за культурный код у русской нации. Все кругом меняется, и только он не изменился за последние тысячу лет.

— Что это за культурный код?

— У нас крестьянское сознание. У русского человека добуржуазные ценности: «своя рубашка ближе к телу», «не трогай меня, я тебя не трону», «ой, на выборы идти — зачем это нужно; придется пойти, потому что придут и погонят, а то и накажут». Крестьянское сознание — это отсутствие желания принимать участие в обществе. Все, что за пределами интересов семьи, в лучшем случае вызывает равнодушие, в худшем — враждебность. Возникновение буржуазии в Европе породило республиканское сознание. А республика — это общество граждан. В России республиканское сознание было всего в двух городах — Псков и Новгород. Все, больше никогда и нигде. Впрочем, и эта колыбель была задавлена.

— Традиции «задавливания» как раз из тех, что аккуратно соблюдаются в нашей стране из века в век. Едва что-то новое, свежее поднимает голову, как раздается звонкая оплеуха: сюда не ходи, с этим не экспериментируй, таких-то чувств не оскорбляй. Мы живем во время ренессанса доносов и торжества цензуры.

— Честное слово, от ваших мыслей у меня уши вянут. Судя по вашим вопросам, вы не знаете, что такое настоящая цензура и доносительство. Я лично сожалею, что нет цензуры. Цензура никогда не была препятствием для создания шедевров. Сервантес во время инквизиции создавал шедевры, Чехов писал в прозе все то, что не мог из-за цензуры написать в пьесе. Вы что думаете, что свобода создает шедевры? Никогда. Шедевры создают ограничения. В творческом плане художнику свобода ничего не дает. Покажите мне эти толпы гениев, которых жмет цензура? Да нет таких.

— Вот очевидный и наглядный пример: из-за цензуры год назад был закрыт спектакль «Тангейзер» Кулябина.

— Что главное в опере? Музыка. А режиссура второстепенна. Режиссер в опере — это слуга композитора, дирижера и солиста. Культурный режиссер не имеет права переделывать сюжет. Это называется «самовыражение за счет гения». Напишите свою оперу, отыщите современного композитора, который ее напишет, и делайте, что хотите. Но брать Вагнера, на мой взгляд, — это кощунство. Но у этого талантливого мальчика получилось все замечательно! Он теперь в Большом театре спектакли ставит. И это цензура? Это старая мулька: сделать скандал, чтобы стать знаменитым. Ничего тут нового нет.

— Кулябин сейчас ставит вашего любимого Чехова в Театре Наций.

— Ну, может быть, у него получится, наконец, если он не начнет снова самовыражаться за счет автора.

— Или на него не напишут еще тонну доносов. Эта страсть к стукачеству — тоже часть сложного архаичного менталитета русских людей?

— Если зрители возмущаются, какое это стукачество? Просто им некуда пойти, чтобы выразить свое возмущение. А если спектакль создается, чтобы спровоцировать возмущение, то это как раз та реакция, которой художник добивался.

Вообще дело, на мой взгляд, совершенно в другом: к сожалению, культура у нас, в большом смысле этого слова, кончилась, режиссеров нет. Ведь, если разобраться, что такое режиссура? Это обилие художественных ассоциаций, колоссальная культурная база, без этого ничего нет, все остальное — прикол. Так вот, у нынешних наших молодых режиссеров приколов полно, а художественных ассоциаций ноль. В этом беда, а не в какой-то там цензуре. Это все подмена понятий. Как и модные нынче обвинения в переписываниях истории, сокрытии правды… За последние 20 лет было столько написано так называемой правды, которая не оказывалась правдой. И знаете почему? Потому что история очень субъективна. И нельзя сказать: вот во времена разоблачений писали только правду, а сейчас только врут. Нет. Дело в том, что истина в истории вообще не может торжествовать, потому что история трактуется всегда согласно тому, кто ее трактует. А объективная история — это огромная иллюзия. Очередная. Ну, мы живем иллюзиями.

— Ни у кого же нет никаких сомнений в том, что Гитлер — это кровавый преступник. В преступлениях нацизма никто не сомневается. Чисто арифметически: Сталин убил сопоставимое количество людей, причем своих.

— Да.

— Но сейчас этот вопрос в нашей стране опять оказывается спорным.

— А если вы возьмете китайского императора XIII века, в мавзолей которого ходят китайцы, то он убил 400 тысяч человек за две недели. И я спрашиваю: «А, вот, он же убил?» Они говорят: «Убил, да, но он же часть нашей истории. Мы ходим к его могиле».

Вот кто-то там из наших певцов, по-моему, говорил: «Для меня история началась в 1993 году». Это, конечно, замечательно, только очень смешно. История никогда не начиналась — она живет в нас все время, но она является частью субъективного видения. И никто не может претендовать на объективность. Конечно, понятно, когда тиран убивает людей, то это катастрофа определенная и кровавая. И, конечно, Гитлер — это безумный человек, но не забывайте, что за него проголосовала бóльшая часть Германии.

— Почему нацизм и Гитлер как идеология запрещены во всем мире, а сталинизм и Сталин процветают в нашей стране?

— Вы хотите, чтобы это было запрещено?

— Я хочу, чтобы понятие преступлений сталинизма и Сталина было частью государственной идеологии.

— Значит, вы тоже за цензуру — только ту, которая устаивает вашу точку зрения. Может, дело в том, что сейчас появляется поколение людей, которые не знают, каким Сталин был. Но это неграмотные люди.

— Вполне грамотные. Говорят, что, может, Сталин кого-то и убил, но при нем промышленность заработала, индустриализация была проведена, войну выиграли.

— Но это тоже исторические факты. А если это есть [то, о чем вы говорите], так это только подтверждает тот факт, что цензура необходима. Будет цензура — будут правила. В том числе и ограничивающие идеологическую пропаганду. Понимаете, я имею в виду цензуру настоящую, естественную, ту, которая везде есть. Она существует в Америке, существует в Европе, в Ватикане. Андре Жид, по-моему, сказал: «Когда искусство теряет свои цепи, оно превращается в прибежище химер». Так и с идеологией. В общем, цепи нам нужны. Терять их ни в коем случае нельзя.

— Я бы хотела вернуться к «Раю». Там в финале фраза о том, что «мы русские, с нами Бог», произносится почти дословно и не подразумевает никаких рефлексий: мол, так и есть, научно доказано. Вы действительно считаете, что это могло бы быть нашей национальной идеей внутри страны и, скажем, нашей рекламной кампанией на Западе?

— Такой лобовой фразы в фильме нет. Героиня вообще говорит о природе человеческого самопожертвования, это и есть суть ее жизни. Весь опыт этой картины для меня очень новый. Я вам должен сказать, что моя новая биография как режиссера началась с прошлой картины, с «Почтальона Тряпицына». А «Рай» — это вторая картина в моей биографии, где я по-другому понимаю свою роль кинематографиста или художника.

— По-другому — это как?

— Пытаюсь понять законы кино, которые не открыты. Это иллюзия, что мы знаем, как делать кино. Какие-то поиски были у сюрреалистов, у Бунюэля в наивные 20-е годы. Но потом Бунюэль стал очень глубоким и перестал формально искать другие смыслы. Вот и я пытаюсь разобраться в этом новом киноязыке, пока еще не помер.

— То есть хотите сказать, что прежде не разбирались? Не хотели или надобности не было?

— Каждому же художнику свое отпущено. И в этом смысле я счастливый человек, потому что мне повезло иметь возможность учиться: музыке, живописи, пониманию культурных кодов каких-то европейских категорий и всего того, что я могу иметь в виду, когда делаю сегодня фильм. Это отличает меня от молодого поколения, у которого мало стимулов, чтобы учиться. Все ушло в интернет, там теперь есть все ответы. Это плохо потому, что лишает человеческий мозг метода дедукции.

— У вас же у самого есть страница в фейсбуке, которую вы довольно активно обновляете, а я, например, с большим удовольствием читаю.

— Есть чуть-чуть, да. Но это в основном рассказы о живописи, культуре, истории. Я стараюсь, чтобы было интересно. Но мои визитеры — это, как правило, либо мое поколение, либо пытливые люди, скажем так, за 50.

Но мы отвлеклись, а я хотел бы закончить: отказавшись от того, что я делал прежде, я стал иначе относиться к кинематографу как к искусству звука и образа. Я вдруг понял, что звук и образ — это достаточные ингредиенты для создания симфонии, понимаете? Только звук и образ. Без излишеств.

Кадр из фильма «Рай». Фото: Production Center of Andrei Konchalovsky, DRIFE Productions / WDSSPR

— Монологи, на которых построен «Рай», — это монологи людей, на несколько мгновений задержавшихся между миром живых и миром мертвых. Тончайшая штука, которую редко кому удается показать без пошлости. Это с одной стороны. С другой, — пограничное состояние человека, находящегося между двумя мирами, довольно трудно вообразить, не имея личного опыта. История вашей дочери Маши, которая уже несколько лет из-за трагических последствий автомобильной аварии находится в пограничном состоянии, изменила вас?

— Мне трудно ответить на этот вопрос. Я не могу сказать: «Это совершенно перевернуло меня, сделало другим». Но и не сказать так не могу.

Елизавета Петровна Глинка

– Елизавета Петровна, кому вы в первую очередь оказываете помощь? И как определяете, кому она больше нужна?

– Тем, кто погибнет быстрее. Понять это можно иногда чисто физически, иногда – в силу каких-то обстоятельств. Кто-то умирает от болезни, кто-то – от голода, кому-то отключают электричество. Все больные очень разные. Я помогаю тем, кто наиболее других нуждается в помощи.

Я чувствую, что помощь нужна конкретному человеку даже не как врач, а скорее как человек. И любой бы это тоже почувствовал. Тот, кто часто смотрит на больных, это понимает.

– Скольким людям вы помогли перед смертью?

– Я не считала. Тех, с кем я сидела рядом в момент смерти, будет точно больше тысячи.

– Для людей, которые стоят на пороге смерти, какая помощь важнее всего: моральная – подержать за руку, дать почувствовать человеческое тепло, физическая – облегчить боль или еще какая-то?

– Я 20 лет работаю с умирающими людьми и знаю, что у каждого свое желание. Как не бывает двух одинаковых родов, так не бывает и двух одинаковых смертей. Как все мы в жизни являемся разными людьми, так и уходим по-разному. Поэтому у каждого свое последнее желание и свои последние привилегии. Но объединяет людей в этот момент, как правило, одно – никто не хочет мучиться, умирая.

– Что для вас не как доктора, а как человека в первую очередь важно, присутствуя при уходе человека в мир иной?

– Чтобы умирающему не было больно во всех отношениях: чтобы он не страдал морально и не мучился физически. Эти два аспекта для меня важны как с точки зрения врача, так и с человеческой точки зрения. При этом в моральные страдания включено понятие достойного ухода – чтобы человек не был унижен в момент смерти.

– В своем блоге вы просите его читателей помочь вашим подопечным не только лекарствами, продуктами, одеждой, но и молитвой? Когда к вам, как к врачу, пришло понимание того, что молитва тоже необходима?

– Призывом помолиться я, прежде всего, отражаю просьбу больных и их родственников. Я работаю не только с православными людьми; на моих руках умирают люди всех вероисповеданий. То, что я сама являюсь православной, никак не отражается на выборе больных и на работе с ними. Сама я прошу помолиться только об одиноких людях, за которых это некому сделать.   

– Вы любите цитировать святителя Луку (Войно-Ясенецкого). Что для себя взяли и еще взяли бы из его трудов и образа жизни?

– Работать, невзирая ни на что, – это в первую очередь. Труды именно этого святого и об этом святом я читаю чаще всего. Читаю с 16 лет. Читаю и в хорошие моменты моей жизни, и в плохие. Я понимаю, как он сумел в тяжелые для себя моменты сохранить человеческие отношения и к больным, и к заключенным, с которыми он работал, и к большевикам, которых он оперировал. Наверное, здесь статус человека важнее. Благодаря святителю Луке мне все равно, с кем работать. Есть категории больных, которые мне не нравятся: например, от них ужасно пахнет. Но, читая святителя Луку, выношу для себя главное – относиться к ближнему, как к самому себе. Хотя его проповеди для меня сложнее всех остальных его трудов, главным образом потому, что неисполнимы: я не монахиня, чтобы так жить, как он призывает.

У меня есть все книги, которые о нем написаны, много его икон. В нашем киевском хосписе находится большая икона святого, освященная в Симферополе у его мощей. Я пишу о нем много, даю куски из его проповедей ко всем церковным праздникам, но не пропагандирую его, потому что он в этом не нуждается, и не обсуждаю его ни с коллегами, ни с больными. Но при этом считаю, что еще в медицинских институтах и училищах нужно насильно заставлять читать врачей и сестер некоторые фрагменты из его трудов.

– Какое удовлетворение в первую очередь приносит вам эта работа?

– Когда больному стало лучше или смогла накормить голодного. Слава Богу, если он наелся, если даже и в шестой раз подошел за той кашей, которую мы раздаем на вокзале бездомным. Если я вижу, что он доволен, то я счастлива. Если я перевязала кому-то рану, в которой уже черви завелись, и человек перестал страдать, то я удовлетворена. Если я могу дать ту мелочь, в которой человек нуждается именно в этот момент, то я довольна.

– У вас большой опыт помощи сирым и убогим, а многие, которые тоже бы хотели это делать, не могут преодолеть в себе брезгливость и отвращение по отношению к ним. Что бы вы посоветовали таким людям?

– Я хорошо понимаю этих людей, потому что это очень естественно. Не надо им ходить к таким бездомным, не надо их трогать. Тут еще надо понимать, что эта работа, во-первых, неблагодарная, во-вторых, очень опасная. А в-третьих, кто сказал, что нужно вот так с улицы прийти и начать помогать перевязывать этих бездомных?

– Ну, не перевязывать, а ту же кашу им раздавать.

– Когда удается за этими обездоленными недочеловеками, за этими бомжеватыми лицами разглядеть личности, то брезгливость и отвращение пропадают. Когда вы видите страдающего больного перед собой, то становится все равно, как он выглядит. Когда вы в каждом видите человека, а не животное, то становится проще. Когда я работаю с такими больными в маленькой машине, а на улице жара за тридцать, и запах от них идет такой, что уж совсем невозможно, то начинаю с ними разговаривать, спрашиваю, как зовут, откуда, где сидел, чтобы хоть как-то отвлечься. Они начинают рассказывать, и мне легче с ними работать. Как правило, когда ты с таким человеком один на один, то он не врет, ты его узнаешь, и уже какое-то отношение к нему складывается. Вот я так справляюсь. Но я работаю не только с бездомными, но и с бедными и очень бедными людьми, часть из которых становится бездомными из-за разных жизненных условий, причем далеко не все из них пьющие.

Вот сейчас приходила женщина, плачет. Причина ее слез – желание по-человечески похоронить сына. И надо было четыре месяца мотаться по Москве, чтобы это устроить! Она, кстати, тоже бездомная. Но по ее внешнему виду этого никогда не скажешь.

Я не знаю, стоит ли преодолевать в себе брезгливость и отвращение. Можно ведь и по-другому участвовать в самом процессе помощи. Видите мешки с надписями «Макароны», «Крупа», «Гречка»? Мужчина, который их привез, на дух не переносит бездомных, но жалеет их. Вот он и приносит эту еду, а мое дело – ее раздать. У каждого какая-то своя задача. Я могу работать руками, мне не противно перевязывать, я не брезглива по отношению к больным. Но тот, кто помогает продуктами, для меня в сто раз дороже, потому что перевязать может практически каждый, а на это, не видя моих пациентов вообще, пойдет не каждый. Поэтому те, кто помогает мне продуктами, лекарствами и прочим, совершают больший подвиг, нежели я.

– О чем вы разговариваете со своими умирающими пациентами?

– Обо всем. Темы для разговоров определяют больные. Они из меня буквально вьют веревки. Потому что я работаю для них.

– Они это понимают?

– Очень быстро. На вторую или третью встречу они меня раскусывают. Если кто-то говорит о плюшевых зайчиках, которых собирал в детстве, или о кроликах, которых разводил, или о том, что сбылось и не сбылось в его жизни, или о борще, который варил, то я буду говорить с ним именно об этом. У меня всякие люди умирали. Был священник, с которым мы говорили 72 часа перед его смертью. Это самая тяжелая категория пациентов для меня, потому что я не богослов. Я получила колоссальный опыт, когда у меня умирали два священника и сын священнослужителя. С ними получается так: говорит обычно священник, потому что он привык по сану и по статусу, но наступает момент, когда и мне надо что-то сказать. И я думаю: а что я-то могу им сказать?

– Через месяц исполнится четыре года, как начал действовать ваш фонд «Справедливая помощь». Каковы главные итоги его деятельности за это время?

– Я для себя выделяю два момента. Во-первых, стало больше тех, кто хочет помочь нашим пациентам. Во-вторых, стало намного больше самих пациентов. И я не знаю, радоваться этому обстоятельству или нет.

– Их стало больше из-за ухудшения жизни этих больных или из-за того, что о фонде больше узнают?

– Я думаю, что из-за первой причины. Статус моего фонда не меняется, как и состав: как было пять сотрудников, так и осталось.

– На ваш взгляд, это нормальная ситуация, когда не государство, а фонды, подобные вашему, занимаются попечением об обездоленных гражданах?

– Абсолютно нормальная, потому что ни одно государство в мире не может решить проблему бездомности. Очень правильно, что есть законы, которые позволяют легитимно фондам помогать такой категории больных.

– Насколько роль личности руководителя важна в таких организациях?

– Личность в таких фондах имеет самое маленькое значение, а главное – это больные. Хотя, конечно, от организатора тоже немало зависит. Но те же детские фонды будут иметь в разы больше сторонников и помощников, чем организации, которые, я не побоюсь этого слова, работают с отверженными. Поэтому у меня и маленький коллектив, но при этом он сбитый, и люди не очень хотят уходить.

– Вам интересно, что про вашу деятельность говорят родные и друзья?

– Абсолютно нет. Я очень не люблю, когда меня хвалят. Мои дети прекрасно знают, чем я занимаюсь. Одно время они сами мне помогали работать на вокзале, сейчас я их не беру, потому что стало очень много бездомных и для детей это просто опасно.

– Зачем сегодня в России нужны хосписы, если раньше обходились без подобных заведений?

– Хосписам в России уже 13 лет. Как говорил академик Д.С. Лихачев, «уровень боли достиг немыслимых пределов». Вот это одна из главных причин их существования. Хосписы существуют во всем мире, и в первую очередь они нужны не столько больным, сколько их близким. Те больные, для которых мы сейчас строим эти хосписы, до них не доживут.

И у нас открывают хосписы для онкологических больных, а вот про остальных почему-то забыли. Про нищих забыли, про дома призрения забыли! А ведь у нас были самые лучшие традиции в этой области. А сегодня у нас нет ни домов призрения, ни больниц для бедных – ничего. Выбить подобное у города – это нереально. Я помню, как еще совсем недавно писала письмо бывшему министру здравоохранения Зурабову с просьбой помочь построить больницу для бедных. Он ответил, что считает нецелесообразным строительство хосписа для неонкологических больных с низким уровнем жизни. Даже в те 12 онкологических хосписов существуют очереди. Все равно умирающие находятся там только 21 день.

При всем этом хосписы нужны обязательно. Также нужна и вторая составляющая помощи умирающим больным – патронажная служба. Вот наш фонд, по сути, выполняет функцию патронажной службы, и здесь мы подменяем собой государство. 90 % хосписных больных на Западе умирают дома: не потому, что в хосписе нет условий, а потому, что они хотят умереть дома. И это абсолютно нормально, что человек умирает дома. Но для обеспечения ему достойных условий в последние дни жизни нужна выездная патронажная служба, потому что родственники этому не обучены ни в Америке, ни в Швеции, ни у нас. Этому нужно учить: как ухаживать, как менять пеленки и памперсы, как давать обезболивающее и т. д. У нас этот патронаж практикуется только в одном хосписе, но все равно он не круглосуточный и работает не семь дней в неделю.

– Вы упоминали о большом опыте ухода за умирающими в российских богадельнях и домах призрения в прошлом. Вы его как-то изучаете и используете в своей работе?

– Да, я изучала опыт Марфо-Мариинской обители. Я со слезами читаю о том, что было. Я читаю об опыте ухода за больными в историях русских монастырей, начиная с Киево-Печерской лавры. При монастырях существовали целые комплексы, где ухаживали за убогими, больными и сиротами. Практически во всех монастырях кормили и окормляли бездомных. Сегодня в монастырях могут покормить таких людей, но переночевать они вряд ли их смогут оставить, потому что нет места. А вот если выселить один банк и сделать в нем единственную на всю Москву больницу для бездомных, то потеря для города будет невелика. Это мое убеждение. Или если из того особняка, в котором раньше действительно творились дела милосердия, перенести офис какого-то роспромчего-то в Бутово, а в нем возродить благое дело? Я не призываю вернуть все Церкви или отдать мне, пусть кто-то другой сделает больницу для бедных. Но сделает это грамотно, правильно: не на 600 мест – этакий конвейер, – а на 30, причем рядом с монастырем. Пусть это будут, как раньше, маленькие больницы в центре.