Обед с Бжезинским ("The Financial Times", Великобритания)
Бывший советник президента США по национальной безопасности рассказывает, что тревожит его в политике Барака Обамы по отношению к Китаю, и демонстрирует «инстинктивное неуважение» к Тони Блэру
Эдвард Люс (Edward Luce)
Комментарии:462
15/01/2012
У большинства людей за 80 жизнь постепенно идет под уклон. Для Збигнева Бжезинского (Zbigniew Brzezinski), одного из ключевых архитекторов американской стратегии времен холодной войны, которого некогда называли «Киссинджером Джимми Картера», жизнь в 83 года мало отличается от жизни в 43. Бжезинский каждый день играет в одиночный теннис – «один из моих партнеров старше меня», говорит он с некоторым изумлением. Утром он зачастую произносит язвительные тирады в дневной новостной программе MSNBC Morning Joe, которую ведет его дочь Мика. Он по прежнему остается желанным советником для госсекретарей и кандидатов в президенты, включая Барака Обаму, хотя сейчас Бжезинскому трудно скрыть разочарование в своем бывшем ученике. «Я люблю большие и важные речи, но президенту все же следует увязывать свои проповеди со стратегией, - говорит Бжезинский. – Обаме в этом смысле еще есть, к чему стремиться».
Мы встречаемся в Teatro Goldoni, одном из лучших итальянских ресторанов Вашингтона, находящемся на пресловутой К-стрит, на которой расположены многие вашингтонские лоббистские организации. От него также недалеко до Центра стратегических международных исследований – одного из крупнейших вашингтонских аналитических центров, в правление которого входит Бжезинский, бывший в 1977-1981 годах советником по национальной безопасности президента Картера. Я пришел немного пораньше, чтобы настроить диктофон. Бжезинский заходит в зал точно в условленное время и пожимает мне руку. У него твердое рукопожатие. Сухой и худощавый, он одет в простой костюм с галстуком. Кажется, что он практически не лысеет. Говорит он много, почти без пауз. Хотя я много лет знаком с Бжезинским и даже получаю от него рассылку по факсу и по email, меня по-прежнему нервирует его пронизывающий взгляд. По слухам, его резкие манеры в свое время держали в напряжении как советских дипломатов на переговорах, так и его собственных коллег по Белому дому.
интервью с Бжезинским
Добавить в блогУвеличить плеер
«Я мало знаю о еде, - говорит Бжезинский, когда мы усаживаемся в его любимой кабинке, слегка приподнятой над полом ресторана. – Я хожу сюда, потому что здесь удобно и вкусно». Меню до сих пор ставит Бжезинского в тупик, хотя он ел здесь десятки раз. «Напомните мне, пожалуйста, что такое лингвини?» - просит он официанта и в ответ получает подробное описание. «А с чем у вас лазанья?» - продолжает Бжезинский. Официант объясняет, что, «как обычно», с рубленой говядиной. Перед тем как заказать еду, мы оба выбрали один и тот же напиток. «Как называется этот красный напиток, который пьют во Франции перед обедом?» - спрашивает Бжезинский. «Может быть, вино?» - предполагает официант. «Нет-нет, он покрепче». Я вспоминаю своего деда по матери, любившего аперитивы, и меня озаряет. «Дюбонне?» - спрашиваю я. «Да, вот именно. Мне, пожалуйста, дюбонне, - говорит Бжезинский. – Это отличная вещь».
Читайте еще: Бжезинский считает, что "У России есть надежда"
Говоря о положении дел в мире, Бжезинский, в речи которого до сих пор заметны следы польского акцента, начинает тщательнее выбирать слова. Его отец был польским дипломатом, и Бжезинский, во время Второй мировой войны учившийся в британской подготовительной школе в Монреале, большую часть первых десяти лет своей жизни провел в посольских комплексах во Франции и в гитлеровском Берлине. Потом Бжезинского-старшего за какие-то заслуги (или, наоборот, промахи) перевели в Канаду. «Тогда британцы все еще называли ее БСА – Британской Северной Америкой», - вспоминает Бжезинский. За свой английский он благодарен подготовительной школе. «Когда я туда пришел, я ни знал на этом языке ни слова, а уже в конце первого года, в июне, я получил награду по литературе», - говорит он. Оттуда, наверное, и знания о еде, отмечаю я про себя.
Перед этим я ночью читал новую книжку Бжезинского: «Стратегическое видение: Америка и кризис глобальной мощи» («Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power»). «Грустный, наверное, у Вас получился вечер», - со смешком замечает мой собеседник. Зато в сон совсем не клонило, парирую я. В своей книге Бжезинский рисует пугающую картину «отступающего Запада», одна часть которого – Европа - превращается в «комфортабельный дом престарелых», а другая часть – США – сталкивается со сравнительным экономическим упадком в сочетании с политической беспомощностью. В этом стремительно меняющемся новом мире Америка оказывается в нарастающей «стратегической изоляции», в то время как Китай проявляет «стратегическое терпение». Вскоре эта проблема должна в полный рост стать перед американскими политиками и сказаться на их программах, считает Бжезинский.
В книге Бжезинский дает немало радикальных советов: США следует подтолкнуть Европу к интеграции России и Турции в ряды стран Запада, Америке следует готовиться к усилению Китая, но не пытаться напрямую его сдерживать, и, что самое главное, Соединенным Штатам необходимо вдохнуть новую жизнь в свою внутреннюю экономику – если, конечно, они хотят предотвратить свой дальнейший упадок. Впрочем, Бжезинский считает маловероятным, что вашингтонские элиты начнут снова вести себя стратегически - в любых вопросах. «Если США не наведут у себя порядок, их ждет крах на международной арене, - говорит он. – Если мы восстановимся, мы можем избежать международного краха, но нам придется постараться и действовать умно. Однако, если положение дел внутри страны останется прежним, на международной арене у нас не будет ни единого шанса, как бы мы правильно себя ни вели».
Еще по теме: Асимметричный мир Збигнева Бжезинского
Мы приступаем к закуске – Бжезинский заказал смешанный зеленый салат, я – свекольный салат. Дюбонне оказалось очень к месту. «Мы [американцы] слишком одержимы настоящим, - продолжает Бжезинский. – Если мы скатимся до того, что будем думать только о нем, мы начнем реагировать на вчерашние вызовы вместо того, чтобы делать нечто более конструктивное». Напротив, китайцы, по его словам, думают на десятки лет вперед. К сожалению, говорит Бжезинский, Обама пока не смог перейти к стратегическому мышлению. Впрочем, признает он, Обаме в большей степени, чем китайцам, приходится реагировать на перемены в общественном мнении. Об американском общественном мнении Бжезинский, кстати, отзывается не лучшим образом.
«Американцы мало знают о мире, они не учат ни мировую историю – только американскую, причем весьма однобоко, - ни географию, - утверждает Бжезинский. – В сочетании с этим всеобщим невежеством устойчивый и намеренно раздуваемый страх перед окружающим миром, связанный с грандиозной войной с джихадистским терроризмом, делает американское общество крайне уязвимым для экстремистских призывов». Но американцы ведь устали от заграничных авантюр, замечаю я. «Определенный скептицизм появился, - признает Бжезинский. – Но и уязвимость для демагогии никуда не исчезла».
Когда приносят главное блюдо, Бжезинский с подозрением смотрит на тарелку дымящейся пасты с утиным рагу. «Какая большая порция», - говорит он официанту. Тот молчит. «Ваша лазанья тоже очень большая», - замечает Бжезинский, указывая на мою тарелку. В отличие от Бжезинского, который ест с разбором и без особого энтузиазма, я без труда справляюсь со своим блюдом. Мы отклоняем предложение официанта выпить после дюбонне по бокалу вина. «Спасибо, но этого достаточно», - говорит Бжезинский.
интервью с Бжезинским часть 2
Добавить в блогУвеличить плеер
Мы возвращаемся к теме невежества, которое Бжезинский в своей книге назвал одной из шести «главных уязвимых сторон» Америки наравне с «нарастающим долгом», «ущербной финансовой системой», «распадающейся национальной инфраструктурой», «увеличивающимся неравенством доходов» и «зашедшей в тупик политикой». По уровню знаний он противопоставляет американским политикам их китайских коллег. Бжезинский, друживший с Дэн Сяопином, бывшим лидером Китая, который вывел страну из долгой темной ночи маоизма, неизменно восхищается китайским дипломатическим искусством. Он даже обедал с Дэном в своем вашингтонском доме, и невысокий китайский лидер был очень доволен, когда Бжезинский угостил его русской водкой, которую ему подарил на Рождество советский посол.
«Китайцы – блестящие дипломаты и вдобавок хорошо умеют ставить тех, кто ведет с ними переговоры, в неудобное положение, - рассказывает Бжезинский – Иногда они смотрят на тебя, когда ты говоришь, и начинают смеяться. Невольно начинаешь думать: “Неужели я дурак? Что в моих словах такого нелепого?” Я довольно быстро понял, что их техника переговоров – форма искусной манипуляции. Еще меня поражает, насколько много китайские лидеры знают о мире. А потом я вижу очередные дебаты кандидатов в президенты от Республиканской партии ...» Заканчивать свою фразу Бжезинский не считает нужным, но через некоторое время добавляет: «Республиканцы – это просто позор».
Я продолжаю задавать ему вопросы об Обаме. Незадолго до нашего обеда, президент вернулся из Австралии, в ходе визита в которую он объявил, что он планирует направить туда 2,5 тысяч морских пехотинцев, чтобы поддержать наших союзников в Азии. Именно такие шаги и вызывают у Бжезинского недовольство. Но что не так, спрашиваю я, с так называемым азиатским поворотом Обамы? Разве не разумно свернуть войны в Ираке и Афганистане и перенести внимание в сторону поднимающегося востока?
Читайте еще: Збигнев Бжезинсий и Маргарет Тэтчер поддерживают стремления латышей осудить зловещий коммунизм
В запале Бжезинский начинает говорить совсем без пауз. «Я не знал, что в Австралию вот-вот вторгнутся то ли Папуа-Новая Гвинея, то ли Индонезия, - отвечает он. – Предположу, что большинство людей все-таки сочтут, что Обама думал о Китае. Что еще хуже, сами китайцы тоже сочтут, что он думал о Китае, а делать на Востоке акцент на Китай – это ошибка. Нам нужно сфокусироваться на Азии, но не следует при этом играть на опасениях всех возможных сторон... Очень просто начать демонизировать Китай, а китайцы в ответ будут демонизировать нас. Неужели мы этого хотим?»
Официант убирает тарелки, из которых только моя успела опустеть. Мы отказываемся от десерта и заказываем кофе – каппучино без кофеина для Бжезинского и двойной эспрессо для меня. Я интересуюсь мнением моего собеседника о том, что могло бы вернуть США к более прагматичному умонастроению. Не помогут ли президентские выборы этого года? Бжезинский задумывается. «Вопрос в том, способен ли Обама разрабатывать стратегии, или только читать проповеди? Я не знаю на него ответа. Действительно, не знаю», - говорит он.
Затем Бжезинский цитирует высокопоставленного китайского чиновника, который якобы сказал: «Пожалуйста, не приходите в упадок чересчур быстро». Он высмеивает стандартную реакцию американского кандидата в президенты на любое упоминание об упадке, которая сводится к тому, чтобы утверждать, что величие Америки вернется, как только люди в него снова поверят. «”Помощь близко. Больше улыбайтесь. Все пройдет, все будет хорошо”, – к сожалению, должен с прискорбием сказать, что это не поможет. Люди невежественны и напуганы. Им нужно нечто большее».
Бжезинский признает, что пару раз в жизни голосовал за республиканцев – в частности в 1988 году поддержал Джорджа Буша-старшего (George HW Bush), а не Майкла Дукакиса (Michael Dukakis) – но в 2012 году даже не думает так поступать. «Хорошим результатом выборов стала бы интеллектуальная победа Обамы, - говорит он. - Однако пока поведение обеих сторон не дает оснований этого ждать». «Но это ведь означает, что Обама все равно победит?» - спрашиваю я. «Совсем нет, - продолжает мой собеседник. – Я боюсь, что за две-три недели до голосования что-нибудь произойдет – это называется “октябрьским сюрпризом”. Если Израиль ударит в октябре по Ирану, отрицательные последствия не будут ощущаться до декабря или до конца ноября, а первой реакцией будет: “Как здорово! Давайте поддержим израильтян”. И все пойдет кувырком».
Интервью с Бжезинским 3
Добавить в блогУвеличить плеер
Мне не хочется завершать этот разговор, проходивший в высоком темпе, на столь мрачной ноте. Когда официант приносит мне счет, Бжезинский спрашивает, когда я в последний раз с кем-то так беседовал. Я вспоминаю покойного Кристофера Хитченса (Christopher Hitchens), с которым мы обедали несколько лет назад. «Интересная, наверное, была беседа», - говорит Бзежинский, посветлев лицом. Я задаю вопрос о том, смотрел ли он дебаты Хитченса и Тони Блэра (Tony Blair) о религии. Бжезинский мрачнеет. «Он [Блэр] очень легковесный, - замечает он. – Мне не нравится его политическая мораль, и то, как он наживается после ухода с поста премьер-министра. Он много морализирует, но...» - Бжезинский замолкает, как будто не зная, как продолжить. «Я испытываю к нему инстинктивное неуважение, - заявляет он. – Не неприязнь, просто неуважение». Счет оплачен, и Бжезинский уходит столь же стремительно, как и появился, попрощавшись со мной еще одним железным рукопожатием.
