-Метки

li.ru li.ruh liru liveinternet valez ёргия ВАЛЕЗ авторы америка биология блог бэдкомедиан вКонтакте весна видео вопрос вопросы вспоминательское выходные вышка гарри поттер глюки голос город гофман градский грамматика грамотность дагестан деньги джонни депп дзен дикинсония дневник дождь дружба народов друзья жж живопись жизнь журналистика записи земля зима интернет инфантилизм ирония искусство исполнение история картинки кинематограф кино книги компьютер космогония космос кошки культура лето ли.ру лиру литература любовь май маразм мастер и маргарита метеомачта мечты мода москва мох музыка мысли настроение наука новости новый год ночь общение опера осень оттепель оформление песни погода подписчики политика постоянные читатели поэзия правописание праздник праздники прикол приколы природа проблемы прошлое работа размышления реклама религия рисунки романтизм романтики россия русский язык своими руками смех смешное сми снег снейп ссср стадион стихи творчество тейя телевидение телефон тесты трихоплакс фб философия фильм фильмы флорариум фото фотографии чарния чувства шутки эдиакарий экранизация эмоции эмпатия юбилей юмор яrus яндекс.дзен

 -Цитатник

Бэд-молодец. - (0)

Евгений, красавчик. Удивительный молодой человек. И хвала родителям за правильное воспитан...

Отлично - (2)

Душевно так... современники Когда Сталин говорил в 1931 году: "Если мы не будем производить 10 ми...

Марс, кратор Индевор, 3 апреля 2017 - (0)

Марс, кратор Индевор, 3 апреля 2017 Снимок сделан марсоходом Opportunity (тем самым, что с янва...

Пластилиновый Мёд - (1)

Пластилиновый Мёд (c) elfiyahu Из вереска напиток А может – не напиток Сейчас и не проверишь...

О дурдомах - (8)

Очень не хотелось касаться этой темы именно сегодня Но и молчать нельзя. Сперва я подумал, что эт...

 -Музыка

 -Фотоальбом

Посмотреть все фотографии серии Вишни и вода.
Вишни и вода.
12:35 31.07.2011
Фотографий: 20
Посмотреть все фотографии серии Летние впечатления.
Летние впечатления.
21:53 08.06.2011
Фотографий: 25
Посмотреть все фотографии серии Московская зима
Московская зима
20:35 06.01.2011
Фотографий: 27

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Виктор-Виктория


Аристократы

Суббота, 30 Августа 2008 г. 19:28 + в цитатник
 (200x200, 45Kb)
Достаточно давно думаю я вот над чем: насколько правильно, или даже исторически точно мы представляем тех людей, которых называем аристократами?

Вследствие того, что в последние лет двадцать исторические романы и фэнтези стали чрезвычайно популярным жанром, по разным страницам, бумажным и электронным, кочует видимо-невидимо различных герцогов, маркизов, графов, баронов и виконтов, а равно герцогинь, маркиз... далее по списку. Всех их обычно описывают достаточно одинаково. Аристократ (герцог, виконт...) - это нечто до предела сдержанное, хладнокровное, вечно с прямой спиной и поднятым носом, в совершенстве знающее всю светскую науку - когда, где и как поклониться или попрощаться; все эти люди потрясающе владеют собой - у них не дрожат руки и голос во время самого наглого вранья, они всегда способны сделать хорошую мину при плохой игре, они роняют надменные фразы ледяным тоном, они обладают безупречным вкусом, цедят слова свысока и устраивают скандалы только при закрытых дверях. В общем, такие воплощённые образчики викторианской эпохи - затянуты, заморожены, заутюжены.

Но ведь такими аристократы могли быть только в отдельный, к тому же поздний период времени. Если мы почитаем исторические источники - книги 14, 15, 16 веков - то станет ясно, что не были в те времена люди "высшего общества" такими воплощениями сдержанности. Скажем, если почитать Маргариту Наваррскую, Мазуччо, Бокаччо, - станет ясно, что люди того времени вели себя кое в чём даже вольнее, чем мы себя. В ходу даже в самом светском обществе были очень непристойные шуточки, к примеру, и реагировали на них отнюдь не сдержанными усмешками, а мощным ржанием. Танцы были отнюдь не ледяные и замороженные, когда танцоры прикасаются друг к другу лишь кончиками пальцев, а очень даже плотские и земные (к примеру, во времена Шекспира представители высшего света танцевали самые что ни на есть народные танцы). В течение многих веков разграничение высшего света и простых людей строилось не столько на каком-то только одним им доступном воспитании, сколько на деньгах. То есть высокое рождение позволяло людям просто богаче одеваться, лучше питаться и больше себе позволять, но это не были два различных мира - простой, грубый - и изысканно-рафинированный. До Ренессанса среди представителей аристократии, между прочим, было полно неграмотных (скажем, великий поэт Вольфрам фон Эшенбах был именно таким, и свои стихи не записывал).

Про безупречный вкус я уже не говорю. В условиях Средневековья, например, отсутствовало понятие индивидуальной моды (т.е. той, что подбирает одежду, причёску и аксессуары в соответствии с внешними данными конкретного человека), и если в моде было, допустим, жёлтое и коричновое, то даже люди с нездоровым цветом лица надевали именно эти цвета, при которых их кожа казалась совсем больной. Оформление домов тоже диктовалось общим стилем, а возможность оформить дом индивидуально до 20 века была немыслимой. Так что лично я не вижу каких-то причин для возникновения утончённого вкуса даже у прямых потомков Карла, Капета или Меровея, до определённого времени, когда образование стало неотъемлемой частью светского человека. А это произошло не раньше 17 века, с процессом абсолютизации монархии.

Что же касается материальной жизни, то и здесь всё не совсем так, как мы себе сейчас представляем. К примеру, запахи. Ездя в каретах, повозках и экипажах, невозможно было полностью предохранить одежду от запаха лошадей и навоза. Топили камины, выбирая по возможности то дерево, что даёт меньше дыма, но всё равно одежда не могла не пропахнуть гарью. Сальные свечи тоже оставляли свой аромат - а целиком освещать помещения только восковыми свечами не мог позволить себе даже французский король (кстати, у воска тоже достаточно сильный запах). Про мышей и крыс, что должны были жить в каждом замке, я уже и не говорю. А трава и цветы, которыми устилали пол в средневековых замках (к вечеру в замке так по-деревенски пахло сеном!), а шкуры, которые шли на покрывала для скамей, а тяжёлая одежда, которая не стиралась годами? Если представить себе атмосферу средневекового замка, в котором должны были жить самые что ни на есть аристократы века 14-15, - мы бы в такой атмосфере в обморок бы упали.

Опять же - манеры. Писатели обожают отыгрываться на манерах и воспитанности своих героев аристократического происхождения. Но при этом те же писатели забывают, например, что элементарная вилка была изобретена относительно недавно. У Чосера (14 век) описывается чрезвычайно благовоспитанная монахиня, которая ела аккуратней всех - "чуть окуная пальчики в подливку". То есть ела она, как и все, - руками, но делала это изящнее и акккуратнее. А почитаешь современную историческую книгу - аристократы в любом веке едят не иначе, как при помощи 10 вилок и 15 ложек!

К чему это я тут рассуждаю? Да к тому, что история - вещь сложная, многогранная и требующая больших знаний. И для того, чтобы заниматься фантазиями на ту или иную историческую тему - даже в рамках того же фэнтази - стоит изучить историю. А не шлёпать готовые матрицы - "аристократ", "простой парень", "злодей" и т.п. одинаковые для любой эпохи.

Настроение сейчас - рассуждлательско-читательское

В колонках играет - новости
Рубрики:  Cogito, ergo sum
Такова жизнь
Метки:  

Процитировано 2 раз

Charlie_Choo-Choo   обратиться по имени Суббота, 30 Августа 2008 г. 19:58 (ссылка)
Вах!!!
Можно мне зацитатить?
Ответить С цитатой В цитатник
ЭксиЛенц   обратиться по имени Re: Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 20:12 (ссылка)
Вот почти с первых же строк о манерах и т.д. вспомнил графа Джона Уилмота Рочестера. Очень импонирует мне сыграный Деппом персонаж, о реальной исторической фигуре мне известно немного. Но даже если судить по фильму, этот персонаж явно отличается от штампового аристократа.

Что же касается исторической точности. Имхо, о ней должны заботиться те, кто пишут исторические (историко-приключенческие) романы. Те же, кто пишет фэнтези в принципе имеют право уходить от реальности достаточно далеко. Могу согласиться лишь с тем, что преращение характера аристократа в некоторый штамп, очень убавляет интереса к подобным персонажам. Читателя всегда привлекает новизна и разнообразие. Имхо, должно быть некоторое равновесие, вполне может быть место фантазерам, но должны быть и вещи, описывающие ситуации наиболее близко к исторической реальности.
В колонках играет: Наутилус Помпилиус - Живая вода

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 20:35 (ссылка)
Исходное сообщение Charlie_Choo-Choo: Вах!!!

Можно мне зацитатить?

Можно, конечно, но я этим рассуждением недовльна. Оно не стройное и малодоказательное. :-( Базы не хватает. Но что поделать, думаю на эту тему давно, а писать трактат неохота.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 20:38 (ссылка)
Исходное сообщение Chocolatier: Имхо, должно быть некоторое равновесие, вполне может быть место фантазерам, но должны быть и вещи, описывающие ситуации наиболее близко к исторической реальности.

Если писатель-фэнтезист пишет про непонятно какое время - он может многое сочинить, добавить из других времён и т.п. Но если он пишет, например, что дело происходило на Земле в 13 веке - стоит знать этот 13 век, и не писать, что герои вилками едят картошку и пьют чай из фарфоровых чашек...
Лично я очень уважаю писателей, которые изучают эпоху, перед тем как приступить к работе. Среди моих знакомых такие люди тоже есть, между прочим.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
mangel200288   обратиться по имени Суббота, 30 Августа 2008 г. 20:38 (ссылка)
веселее всего читать любовно-исторические романы. там неточностей еще больше. а что касаемо историчности того или иного произведения, то все детали даже хороший историк в голове не удержит, а поэтому волей-неволей, но неточности будут.
Ответить С цитатой В цитатник
ASorel   обратиться по имени Суббота, 30 Августа 2008 г. 20:39 (ссылка)
Виктор-Виктория, но - насколько я помню - аристократия не равно дворянство. Аристократами считалась высшая знать - то есть родственники короля, королевские особы. А они-то уж могли обладать нужными манерами :)
В частности, я точно помню из биографии Ришелье фразу о том, что он не совсем по праву получил свой сан, т.к. принадлежал к СРЕДНЕМУ ДВОРЯНСТВУ, а не к ДВОРЯНСКОЙ АРИСТОКРАТИИ :)
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 20:40 (ссылка)
Исходное сообщение Chocolatier: Вот почти с первых же строк о манерах и т.д. вспомнил графа Джона Уилмота Рочестера.

Безусловно, не вспомнить его было нельзя. ;-) Но, кстати, и во времена Рочестера - с одной стороны, культура была достаточно рафинированной, а с другой стороны - какие шутки они себе позволяют? На наш вкус, на грани фола. Сейчас так в Камеди Клабе шутят...

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:03 (ссылка)
Исходное сообщение mangel200288: веселее всего читать любовно-исторические романы. там неточностей еще больше. а что касаемо историчности того или иного произведения, то все детали даже хороший историк в голове не удержит, а поэтому волей-неволей, но неточности будут.

Нет, ну конечно, где-то обязателньо ошибёшься. Это даже нормально. Ненормально, когда этих ошибок - по 5-6 на каждой странице...

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
ЭксиЛенц   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:03 (ссылка)
Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Исходное сообщение Chocolatier: Имхо, должно быть некоторое равновесие, вполне может быть место фантазерам, но должны быть и вещи, описывающие ситуации наиболее близко к исторической реальности.



Если писатель-фэнтезист пишет про непонятно какое время - он может многое сочинить, добавить из других времён и т.п. Но если он пишет, например, что дело происходило на Земле в 13 веке - стоит знать этот 13 век, и не писать, что герои вилками едят картошку и пьют чай из фарфоровых чашек...

Лично я очень уважаю писателей, которые изучают эпоху, перед тем как приступить к работе. Среди моих знакомых такие люди тоже есть, между прочим.





на тему прошлого тоже можно неплохо фантазировать. Хотя если задаешь временные рамки, лучше все же быть в курсе того, что реально происходило. Кстати, еще некоторый вопрос состоим в том, насколько вообще точны наши исторические сведения. В конце концов нет ничего невозможного и человеку свойственно ошибаться... Оговорюсь, я не спорю, что историю нужно знать и уважать, что это интересно, полезно и наконец позновательно. Просто в отношении литературы не могу быть особо категоричен. Автор, если он публично не расписывается в исторической достоверности, имеет право многое сочинить. Имхо конечно.
В колонках играет: Наутилус Помпилиус - Живая вода

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Charlie_Choo-Choo   обратиться по имени Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:08 (ссылка)
Исходное сообщение Виктор-Виктория
Исходное сообщение Charlie_Choo-Choo: Вах!!!

Можно мне зацитатить?

Можно, конечно, но я этим рассуждением недовльна. Оно не стройное и малодоказательное. :-( Базы не хватает. Но что поделать, думаю на эту тему давно, а писать трактат неохота.

LI 5.09.15


По крайней мере это в миллион раз лучше того, что я сама бы могла написать.
Так что мне хватит.
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:14 (ссылка)
Исходное сообщение ASorel: Виктор-Виктория, но - насколько я помню - аристократия не равно дворянство. Аристократами считалась высшая знать - то есть родственники короля, королевские особы. А они-то уж могли обладать нужными манерами :)

В том и дело, чт омногие писатели аристократами называют поголовно всех дворян. К тому же я имела в виду не столько сослвную. принадлежность аристократов, сколько весь высший слой людей, которым зачастую необоснованно приписывают те качества, которыми они в силу исторических причин все поголовно владеть не могли.
К тому же понятие манер тоже не сразу сформировалось. По крайней мере в нашем понимании - хорошие манеры, изысканные жесты, и т.п.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
mangel200288   обратиться по имени Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:19 (ссылка)
Виктор-Виктория, ненормально, это когда в исторической книге история ограничивается правильно написанными именами героев, а все остальное даже рядом не лежало=)
с таким тоже приходилось сталкиваться.
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:28 (ссылка)
Исходное сообщение mangel200288: Виктор-Виктория, ненормально, это когда в исторической книге история ограничивается правильно написанными именами героев, а все остальное даже рядом не лежало=)

с таким тоже приходилось сталкиваться.

Да-да! ))) И такое бывает.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:29 (ссылка)
Исходное сообщение Chocolatier:
на тему прошлого тоже можно неплохо фантазировать.

Я тоже стараюсь быть не слишком категоричной, - но фантазии должны не нарушать общей ткани времени, что ли.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
ЭксиЛенц   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:33 (ссылка)
Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Исходное сообщение Chocolatier:

на тему прошлого тоже можно неплохо фантазировать.



Я тоже стараюсь быть не слишком категоричной, - но фантазии должны не нарушать общей ткани времени, что ли.





скажем так, если человек претендует на то, что события развиваются именно в этой самой сетке, то нарушать ее естественно нежелательно.
В колонках играет: Наутилус Помпилиус - Клетка

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 22:56 (ссылка)
Исходное сообщение Chocolatier:
скажем так, если человек претендует на то, что события развиваются именно в этой самой сетке, то нарушать ее естественно нежелательно.

Ну вот, пришли к обоюдному согласию.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
ЭксиЛенц   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Суббота, 30 Августа 2008 г. 23:01 (ссылка)
Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Исходное сообщение Chocolatier:

скажем так, если человек претендует на то, что события развиваются именно в этой самой сетке, то нарушать ее естественно нежелательно.



Ну вот, пришли к обоюдному согласию.





Ура нам)))
В колонках играет: Наутилус Помпилиус - Зверь

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Светлая_Лана   обратиться по имени Воскресенье, 31 Августа 2008 г. 12:51 (ссылка)
РОману можно верить с исторической точки зрения только в том случае, если он исторический и признан самими историками (а не псевдоисторический, как, например, у Пикуля). А судить фантастов и прочих любителей попридумывать красивые образы просто нельзя. Там тебе такого понапишут, что волосы на голове зашевелятся...
Ответить С цитатой В цитатник
Виктор-Виктория   обратиться по имени Re: Ответ в Виктор-Виктория; Аристократы Воскресенье, 31 Августа 2008 г. 23:17 (ссылка)
Исходное сообщение Светлая_Лана: РОману можно верить с исторической точки зрения только в том случае, если он исторический и признан самими историками

Да, была у нас хорошая традиция - скажем, к детективам писали предисловие слдователи, а историческим романам - историки.

LI 5.09.15
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку