После разговора Навального с сотрудником ФСБ появилось много новых вопросов. Мы задали их Христо Грозеву
18:55, 22 декабря 2020
Paul Davey / SWNS / Scanpix / LETA
За сутки после того,как Алексей Навальный опубликовал свой невероятный телефонный разговор с предполагаемым участником покушения на него самого, появилось немало новых вопросов.Точно ли политик беседовал с настоящим эфэсбэшником?Как сотрудники спецслужбы выбрали правильные трусы,чтобы нанести боевой яд?Почему именно Навальный выступил в роли пранкера?Мы задали эти вопросы человеку,который сейчас знает об этой истории гораздо больше других, — Христо Грозеву,журналисту Bellingcat и главному автору расследования о возможных отравителях Навального.
— Почему Алексей Навальный звонил сотрудникам ФСБ сам?
— Мы [Bellingcat] не хотели этого делать: все-таки мы журналисты,а не пранкеры.А вот для Навального такой моральной дилеммы не существовало.Его пытались убить, и никто не хочет расследовать это.Ему приходится расследовать себя любыми способами,которые доступны.И в его группе он был единственный мужчина тогда [когда звонили].Была еще только [глава отдела расследований Фонда борьбы с коррупцией] Мария Певчих.
— Сразу хочется уточнить: как Навальный представлялся в разговоре с сотрудниками ФСБ?CNN писали,что он называл себя,а вы в программе «Полный Альбац» говорите,что первый,кому позвонил Навальный, ответил: «Нет,вы не помощник [Патрушева],я прекрасно знаю,кто вы». Эти два заявления противоречат друг другу.Как было на самом деле?
— Было несколько звонков,в которых Навальный представлялся как Навальный,и всего два звонка,в которых он сделал так называемые пранкоколлы.Первому из звонков оперативник не поверил и сказал: «Я знаю,кто это».А второй — тот,которого все знают уже [Константин Кудрявцев,запись разговора с которым опубликовал Навальный].
— Записи всех этих звонков есть у вас?
— Да,конечно,чтобы ни у кого не было возможности сказать,что все это придумано. Линейно все записывалось с начала и до конца.
— А как можно подтвердить,что с Навальным разговаривал именно Кудрявцев,а не подставное лицо?Вы как-то личность Кудрявцева верифицировали?
— Этот вопрос всегда встает,при каждом звонке.Мы знаем,что это его номер, потому что именно с него он общался с Макшаковым,и когда он [Кудрявцев] летал в Омск,номер передвигался из Москвы в Омск и обратно в соответствии с перелетами Кудрявцева.Плюс,если этот номер вставляешь в три-четыре приложения [для определения того,как абонент записан в телефонных книгах у знакомых],везде выходит: Константин Кудрявцев,Костя Кудрявцев,ФСБ и так далее.Чтобы мы ошиблись номером,должна быть огромная конспирология.Мы уверены,что это Кудрявцев.
— Почему Навальный в начале разговора с Кудрявцевым несколько раз сказал,что поговорит с Макшаковым,а в конце разговора сказал,что он с ним уже говорил?
— Все,что Навальный сказал,было абсолютно вымышлено.Не знаю,почему он совершил это ошибку — возможно,потому что не был подготовлен.Думаю,он придерживался вначале версии,что разговаривал только с Богдановым,большим начальником.А в самом конце разговора ему было все равно,узнает ли Кудрявцев,что это пранк,или нет.
— Допускаете ли вы,что руководство ФСБ заранее знало о звонках Навального?
— О том,что мы будем звонить,они не могли знать.Единственное,что можно утверждать, — что в ФСБ знали о звонках Навального к тому моменту,когда он позвонил Кудрявцеву,потому что уже прошло полчаса после первого звонка.И о том, что шло наше расследование,я уверен,что ФСБ знала.За четыре дня до публикации у нас уже стали пропадать некоторые из источников по биллингам и перелетам.Мы начали искать их,узнавать,что случилось.
— Что значит «источники пропадали»?
— Они перестали выходить на связь,а потом вышли и сказали,что они уволены. Поэтому к моменту этих звонков [Навального сотрудникам ФСБ] мы знали,что ФСБ в курсе,что скоро будет публикация.Мы считаем,что к утру,когда Навальный звонил, они все должны были подготовиться к таким провокациям,и,возможно,большинство были [готовы],а Кудрявцев — не был.
— В расследовании,на ваш взгляд,есть еще детали,которые надо доказывать?
— По информации от экспертов по ядам видно,что это [нанесение яда] не может быть слишком задолго до появления симптомов.Поэтому самая вероятная сейчас гипотеза,что яд был нанесен накануне вечером,19 августа,когда Навальный отсутствовал в номере.Это самое логичное время.
Если они нанесли яд на его трусы,было два варианта,к которым они должны были быть готовы.Либо он наденет эти трусы сразу,как вернется в номер: замедление эффекта яда не может быть больше четыре-пяти часов,и Навальный получил бы отравление и умер ночью.Либо он наденет трусы утром,и отравление произойдет во время рейса.
Это все на основе логики.Пока у нас нет конкретного доказательства,как это [нанесение яда] произошло.
— Как сотрудники ФСБ поняли,на какие трусы наносить яд?
— Ну, когда я выезжаю,например,в бизнес-поездки,я считаю,сколько дней и ночей буду там — столько трусов и беру.Поэтому,раз это последний вечер,и все знали об этом, они [сотрудники ФСБ] вошли в комнату и нанесли яд на последнюю чистую пару трусов.
— Но,может быть,Навальный сдавал белье в химчистку отеля — или нет?
— Навальный сдавал какие-то из трусов в химчистку,но какие именно,он не помнит. Тогда остается вопрос,как они знали,на какие трусы наносить яд.В этом варианте они могли бы [нанести] больше чем на одну пару.
— То есть непонятно до сих пор,где нанесли яд?В химчистке или в номере?
— Да.Но,думаю,более вероятно,что это случилось в номере,в комнате,а не в химчистке,потому что из химчистки он получил одежду обратно еще 18 августа. Конечно,это тоже версия — что они на несколько трусов нанесли яд и не знали,когда именно он их наденет.И это могло бы быть во время химчистки.Тогда возникает вопрос,почему сам Кудрявцев назвал синие трусы как самые рисковые.
— Навальный надевал что-то из вещей после химчистки?
— Да.
— Если бы нанесли яд на всю одежду,это было бы превышение дозы и бо́льшая опасность для окружающих?
— Да,абсолютно,поэтому самое логичное предположение,что яд нанесли максимум на двое трусов.И даже это не слишком безопасно,потому что в одной паре трусов остались бы большие дозы,которые потом намного легче обнаружить.Поэтому самое вероятное,что [нанесли яд] только на одни трусы.Остается вопрос,как они знали,на какие.
— Если допустить,что «Новичок» был все же нанесен на трусы,как яд попал на бутылку?
— Он надевает трусы руками,минимальный след «Новичка» попадает на пальцы, Навальный берет бутылку,чтобы выпить.Так минимальная доза попадает на бутылку.Эта доза неопасная,но ее можно обнаружить.Но о бутылке мы знаем только в пересказах коллег-журналистов.
— Выходит,что яд мог оставаться и в других местах?
— Да.[Немецкие эксперты] обнаружили его,как я понимаю,и на других местах,но пока Навальному [об этом] не сказали.В России нет официального расследования,по которому он бы имел право как жертва получить информацию.И пока не начнется уголовное дело,все это будет засекреченной информацией.Информацию [об этом преступлении] копят немецкие спецслужбы,но они не обязательно передают ее Навальному.
— В обсуждениях среди врачей звучит версия,что отравление произошло через рот,а на трусах могли остаться следы того,что выводилось из организма.Вы эту версию не рассматривали?
— Мы рассматриваем до сих пор и эту версию.Ее вероятность мала,просто потому что в трусах остались бы метаболиты,а не сам яд.В этом варианте,мне кажется,не было бы так конкретно Кудрявцевым описано про внутренние швы [трусов],когда он говорит про самую большую концентрацию.Мне показалось,что у него есть информация,где вещество наносилось,а не где,возможно,осталось.Но этот вариант существует,и мы сегодня задали вопросы экспертам ОЗХО [международной Организации по запрещению химического оружия],насколько это вероятно.
— Что они ответили?
— Теоретически это возможно,но маловероятно из-за крайне низкой концентрации.
— А известно,какая у Кудрявцева роль в этой операции,кроме того,что он «подчищал» после отравления в Омске?
— Еще в 2017 году,как он сам ссылается в разговоре,Кудрявцев действительно летел вместе с Навальным в Киров.Когда я говорю «вместе»,это означает — до и после рейсов [которыми летел Навальный].Никогда они [сотрудники ФСБ] не летали вместе с ним,чтобы он их не заметил.Это вообще были первые две поездки Навального после объявления,что он будет баллотироваться в президенты.А полет в Киров был связан с его судебными делами.Во время обеих поездок Навального в январе 2017 года Кудрявцев был там вместе с другими членами этой группы.
— Что Кудрявцев делал в 2017 году в Кирове?
— Он там был во время присутствия Навального и улетел в тот же день,что и он. Одна из версий,что их группа [сотрудников ФСБ] была в режиме старта,и они ожидали решения: травить или нет.И если бы было решение травить,они зачищали бы.Это одна из гипотез.
— В каких еще операциях,кроме отравления Навального,он участвовал?
— Он путешествовал довольного много,и мы будем сейчас анализировать остальные поездки этой группы и сравнивать их с другими неизвестными и известными отравлениями: с Владимиром Кара-Мурзой,Верзиловым и другими.Предстоит много работы.Невозможно,чтобы такой штат с такими специалистами существовал только из-за одного Навального.И остальные их перелеты во Владикавказ,Грозный показывают,что и другие цели были.
— Вы считаете,что причастность Кудрявцева и еще семи названных в расследовании человек к отравлению Навального полностью доказана?
— Доказана роль Кудрявцева в очищении следов [отравления].Участие [Ивана] Осипова и [Алексея] Александрова в отравлении доказана.Роль Макшакова как их прямого начальника,который был назван самим Кудрявцевым,доказана.Участие Таякина в роли координатора,что он общался и с Кудрявцевым,и с Александровым,и с Макшаковым ночами,когда все это происходило,доказано.По этим людям,мы считаем,что все доказано.
— Что дальше собираетесь делать?
— Дальше мы надеемся,что кто-то займется официальным расследованием.Что Германия,например,решится возбудить уголовное дело и расследовать его.А там наши данные будут проверены досконально — и будет сказано публично,что все это подтвержденные данные,или нет.
В России,конечно,формально тоже можно добиться расследования.Это и делает Навальный,пытается это сделать.Он подал сигнал ФСБ — посмотрим,как отреагируют.
Наш [Bellingcat] уровень активизма минимален.Мы считаем,что есть правда,и когда официально никто не пытается найти отравителей,наш активизм ведет к тому, чтобы пытаться толкнуть немцев,англичан,кого угодно,чтобы расследовать это дело официально.Дальше наша роль не будет большой.
Беседовала Александра Сивцова
