Протоиерей Всеволод Чаплин призвал православных христиан нести финансовую ответственность за Церковь. «Люди, которые именуют себя православными христианами, — это довольно большое количество людей в России — вообще должны, на самом деле, нести ответственность, в том числе финансовую, за свой храм, за своего священника, за свою Церковь», — заявил он в ходе интернет-шоу «Минаев Live«. Он отметил, что не случайно люди всегда самое дорогое несли в храм, и посоветовал тем, кто считает, что Церковь обогащается за счет прихожан: если они христиане, они должны отдавать десятую часть своего дохода на церковь. «Тот, кто этого не делает и при этом пытается еще считать деньги в том или ином храме, на самом деле, должен себя покрыть позором», — заявил священник.

Профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев прокомментировал в эфире программы Вести-ФМ предложение о возрождении десятины.

- Отец Андрей, какую часть дохода верующие должны отдавать церкви?

- Не думаю, что это должно быть формализовано. Конечно, есть библейская заветная традиция десятины, однако в истории Русской православной церкви такого не было. Даже десятинная церковь в Киеве, построенная князем Владимиром, содержалась за счет десятой части доходов лично князя, но не его подданных.

- Скажите, а на что пойдут эти деньги? Все-таки речь должна идти в данном случае о пожертвованиях.

- Да, безусловно. Но я думаю, что здесь логика должна быть такой. Первое — это восстановление поименного членства в приходской общине, потому что сегодня приходская община — это некая фикция. Реально никто из прихожан не знает, что он член той или иной общины, не участвует в приходских собраниях. А вот если будет поименное членство, то в этом случае у человека появятся свои права и обязанности.

То есть, соответственно, обязанности, скажем, уплаты той же самой десятины или какой-то иной суммы ежегодно, но с другой стороны, у него появится право контроля над расходованием этих средств. А в перспективе может быть и то, что было в древней церкви — право выбора священников. И, естественно, право делегировать членов от прихода для работы в церковных соборах разных уровней — от епархиального до поместного.

- Скажите, а на что будут направлены деньги? На что их нужно тратить?

- Прихожане это и будут контролировать. Это и благотворительные проекты, и просветительские проекты, образовательные. Собственно обслуживание храмовой инфраструктуры, то есть реставрация, ремонт, строительство приходских помещений. Естественно, зарплаты служащим храма, в том числе и хору, сторожам и так далее.

Вот всё это может стать прозрачным, наконец. И в свою очередь, если это действительно будет так, если церковь сможет, как это, скажем, бывает в жизни так называемых «свободных церквей» (этот термин возник в Западной Европе — это неопротестантские церкви, которые, в отличие от лютеранской церкви или от католиков, например, не связаны с государством, вот они называются «свободными», у них как раз есть принцип десятины), если будет опора на самих прихожан и их пожертвования, если действительно всё это будет, отец Всеволод совершенно прав — в этом случае это и будет экономической базой политической независимости Церкви. И от госбюджета, и от государственных лидеров, и от влиятельных спонсоров.

О десятине знают все. Но обычно считается, что это пережиток прошлого — некая заповедь Ветхого Завета, исполнять которую в новозаветные времена уже не обязательно. А как оказалось, есть такие христиане, кто десятину отдает и сегодня. Зачем они это делают и что получают взамен — они рассказали нам сами.



«Удивительное дело!»

«Десять лет назад материально было трудно всем, и мне в том числе, — рассказывает Вера Дробинская, врач из Астрахани. — Со мной жила сестра с мужем и маленьким ребенком, муж тяжело болел, сестра не работала, а мою зарплату задерживали месяцами. Мы были полуголодные. Но несмотря на это, все чаще и чаще в Библии мне попадались слова о десятине: “Можно ли человеку обкрадывать Бога? А вы обкрадываете Меня. Скажете: «Чем обкрадываем мы Тебя?» Десятиною и приношениями” (Мал. 3: 8). Дальше там было написано, что Господь предлагает проверить, не откроет ли Он Своих хранилищ и не засыплет ли благословениями, после того как положенные десятины будут принесены в храм.

Не ответить на такой призыв было невозможно. Получив однажды аванс в 50 рублей, я понесла 5 рублей в ближайший храм. Стояла перед ящиком с пожертвованиями, старалась не думать — “что ты делаешь? кому все это надо?” — и молилась: “Господи, это так мало, я вся в долгах перед Тобой. Прими же эту малую жертву с милостью”. Как только я положила деньги в ящик — покой наполнил мое сердце. Не скажу, что денег у нас стало больше, но с этого дня их стало хватать. Кто-то намного более могущественный взял на Себя заботу о моих финансах.

Но муж сестры был против, чтобы мы отдавали свою десятину в храм, потому что он не верил священникам, и тогда мы с сестрой стали жертвовать детям-сиротам — помогать в детской больнице, где лежали отказники, и эта милостыня стала нашей десятиной. Так все началось. И с тех пор, как только я забываю про десятину, денег сразу перестает хватать, а как вспоминаю и отдаю — все выравнивается. Удивительное дело!»

На храм или на бедных?

История Веры Дробинской свидетельствует о том, что милостыня может заменить жертву на храм, но некоторые современные священники все-таки не разделяют это мнение. Например, иерей Тигрий Хачатрян, руководитель миссионерского отдела Курской епархии, считает так: «Милостыня — дело добровольное, поступайте по совести. А жертва на храм — предполагает обязанность человека-прихожанина по отношению к своему приходу, общине. Прихожанин, вносящий некоторое добровольное подаяние, не будет столь равнодушен к нуждам прихода».

Как же было устроено во времена Ветхого Завета? В десятину входили фрукты, овощи, зерно, вино и животные, которые считались также произведением земли. Годы делились на семь, как и дни недели. Шесть лет подряд десятину отдавали, а каждый седьмой год считался субботним: земля покоилась и десятину не отделяли.

Ветхозаветная десятина состояла из трех частей и составляла не 10%, как все привыкли считать, а 19%. Первая часть всегда (кроме седьмого года) отдавалась левитам и священникам — 10 от 100% (см. Вт. 12 : 19; 14 : 27). Другая часть отдавалась на праздники и составляла 10 от оставшихся 90% (ее собирали на 1, 2, 4 и 5-й годы). Третья часть отдавалась бедным и откладывалась только на 3-й и 6-й годы, вместо праздничной (см. Вт. 14: 22-29; 26: 12-15; Ам. 4: 4-5).

Итак, получается, что милостыня (часть на бедных) входила в понятие «десятина» и была обязательной заповедью: «По прошествии же трех лет отделяй все десятины произведений твоих в тот год, и клади в жилищах твоих… и пришелец, и сирота, и вдова… пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать» (Втор. 14: 28-29). Неудивительно после такого обещания, что, хотя в Законе не сказано, какое наказание следует за неуплату десятины, каждый израильтянин считал своим долгом поддерживать это установление и отдавать все положенное.

Новый Завет — призыв к совершенству

Жертвенная смерть Христа и Его воскресение положили конец иудейскому Закону с его обрядовыми заповедями, «упразднив… закон заповедей учением». Теперь каждый христианин сам может определить, сколько он готов пожертвовать на храм, а сколько на бедных; каждый должен поступать так, как он «решил в своем сердце». Но при этом апостол Павел ясно пишет в одном из своих посланий: «При сем скажу: кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет… Бог же силен обогатить вас всякою благодатью, чтобы вы, всегда и во всем имея всякое довольство, были богаты на всякое доброе дело… на всякую щедрость, которая через нас производит благодарение Богу» (2 Кор. 9: 6, 8, 11).

«Новый Завет не имеет предела, — объясняет настоятель храма св. блгв. царевича Димитрия при ГКБ № 1 епископ Пантелеимон (Шатов), председатель московской Комиссии по церковной социальной деятельности. — Заповеди Нового Завета призывают к совершенству, чтобы не только деньги, а все свое тело, душу, сердце, ум — все отдать Богу и ближнему! Господь говорит: “…Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною» (Мф. 19: 21). В новозаветное время мы никак не можем ограничиваться десятиной — это просто другой уровень, более низкий, ветхий! Господь призывает нас отдавать все больше и больше, кто успеет до этого дорасти — тот будет блаженным. Нам надо так жить, чтобы сердце было спокойно. Чтобы совесть не обличала. Каждый должен отдавать, сколько он может: кто-то может все раздать, кто-то служит нищим, кто-то отдает десятину».

Пожертвования в раннехристианской Церкви принимались «смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет. Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность» (2 Кор. 8: 12–13). Апостол Павел не поощрял жертвовать в ущерб «домашним» (1 Тим. 5: 8).

Неразумное даяние

Преподобный Иоанн Лествичник ( VI век) рассказывает историю одной девушки, родители которой умерли и оставили ей большое имение. И однажды она увидела, как в ее саду какой-то человек хочет повеситься. Она подошла и спросила, почему он это делает, а он ответил, что у него огромный долг и таким образом он хочет избавить от него свою семью. Девушка спросила, сколько точно, и оказалось, ровно столько, сколько стоит ее имение. Она продала имение и помогла этому человеку отдать долг, а сама стала блудницей, потому что ей не на что было жить. Долгие годы она провела в блуде. Эта девушка тогда не знала ничего о Христе, а когда узнала и захотела креститься — все отказывались стать ее поручителями, потому что знали о ее жизни (в то время, чтобы креститься, обязательно был нужен поручитель). И однажды ее нашли мертвой, лежащей на берегу океана. В крещальной рубашке. Ее покрестили ангелы. Господь, помня ее поступок, спас ее в конце жизни. Иоанн Лествичник пишет, что иногда и неразумное даяние, но сделанное по горячности сердца, Господь принимает и вознаграждает.

А следующую историю, из которой видно, что Господь по Своему милосердию награждает даже «сеющего» с неохотой, рассказала одна из добровольцев православной службы «Милосердие»: «Я получила небольшое наследство — 100 тысяч рублей. Это произошло как раз в самый разгар нашей акции, когда я в качестве добровольца кругом проповедовала о необходимости становиться другом милосердия и отдавать один процент дохода на добрые дела. Выходило, что и мне самой нужно один процент от наследства отдать! Сначала я даже хотела так и поступить, но потом мне вдруг стало жалко своих денег. Зарплата-то у меня маленькая. Но совесть меня продолжала обличать, и я пошла к духовнику, думаю, сейчас он мне скажет: зачем ты будешь тратить свои денежки на милосердие — оставь их себе, ты же и так доброволец, — и моя совесть успокоится.

Но не тут-то было. Батюшка на исповеди, перед крестом и Евангелием, сказал мне как ни в чем не бывало, что надо не только отдать один процент на милосердие, но еще и десять процентов на Церковь. Ну, думаю, зачем пошла спрашивать! Пришлось отдавать и десять процентов тоже — а это десять тысяч. Погоревала я, погоревала, но что делать, сама ввязалась. Не прошло недели — звонит мне начальник по работе и говорит: “Не хочешь ли еще работу одну поделать и получать за нее дополнительно десять тысяч каждый месяц?” Получилось, за то, что я, даже искренне сопротивляясь, отдала десятину, Бог мне тут же ее вернул, и не одноразово, как это сделала я, а ежемесячно!»

«Не искушай Господа Бога твоего»

Слыша о чудесах, подобных описанным выше, находятся люди, которые пытаются заранее рассчитать свою «прибыль» от жертвы на храм или милостыни: «Когда мы однажды приехали к известному старцу Тавриону (Батозскому), он жил под Ригой, — рассказывает епископ Пантелеимон (Шатов), — один человек, мой знакомый, зная, что отец Таврион всем уезжающим дает с собой денег, взял и по дороге роздал все, что у него было накоплено на дорогу, нищим. А отец Таврион ему ничего и не дал. Пришлось просить деньги на дорогу домой у знакомых».

Однажды святитель Иоанн Милостивый, патриарх Александрийский, будучи еще мальчиком, увидел во сне в образе прекрасной девицы Милосердие: «Я — старшая дочь Великого Царя, — сказала она ему. — Если ты сделаешь меня своею подругою, то я исходатайствую тебе от Царя великую благодать, ибо никто не имеет у Него такой силы и дерзновения, как я». Из ее слов святитель Иоанн понял, что, если кто желает обрести милость у Бога, тот сам должен быть милосердным к ближнему, но решил все же это проверить.

По пути в церковь святитель встретил нагого нищего, дрожавшего от холода, и отдал ему свою верхнюю одежду. Не успел святитель Иоанн дойти до церкви, как к нему подошел человек в белых одеждах, протянул мешочек с серебряными монетами и исчез — это был ангел. «С того времени, если я что подавал убогому, хотел испытать, воздаст ли мне Бог за это, как Он говорил, сторицею. И, многократно испытав, я убедился, что это действительно так. Наконец я сказал себе: “Перестань, душа моя, искушать Господа Бога твоего!”»Ответственность за приход В современной Германии существует церковный налог, взимаемый в пользу некоторых общин — католических, иудейских, евангельских (не все евангельские Церкви Германии пользуются этим правом, в некоторых считают, что оно нарушает принцип отделения Церкви от государства) и др. Атеисты и верующие всех других религиозных общин, в том числе православные (принадлежность к конфессии указывается в налоговой декларации), этим налогом не облагаются.Церковный налог составляет основную часть (около 70%) дохода германских религиозных общин. Его размер напрямую зависит от начисляемого подоходного налога, а т. к. в Германии подоходный налог начисляется только на доход, превышающий определенный уровень, то такая привязка церковного налога к подоходному автоматически учитывает платежеспособность верующего. В итоге только 35% верующих обязаны платить церковный налог, в число остальных входят дети, взрослые с низким доходом и пенсионеры.Десятина как форма обеспечения Церкви встречалась и на Руси. Так, святой князь Владимир на десятую часть своих доходов построил Десятинную церковь и содержал ее. На Руси собирали десятину, как и в древнем Израиле, натурой, на пользу храма и его служителей. Была даже должность «десятильник», а после Стоглавого собора — «десятский священник», в ведении которого был сбор десятины. Но в XVIII веке эти должности были упразднены.


«Когда я служил в деревне, — рассказывает епископ Пантелеимон Шатов, — в храме стояли тарелочки для сбора денег, и я даже по молодости с этим боролся, мне казалось, что это как будто продавать благодать за деньги. А теперь я всех наших прихожан призываю жертвовать на храм — потому что они должны участвовать в жизни общины. Многие сейчас думают: “Что с меня взять — я и так бедный!” Но хотя формы участия могут быть разными, участвовать в жизни прихода, в том числе и в ее материальной стороне, должны все. Чтобы у каждого была ответственность за свой приход. Раньше на литургию люди всегда что-то с собой приносили (“просфора” ведь и значит “приношение”): кто-то — хлеб, кто-то — вино. По одному из древних чинов литургии даже дети, у которых ничего нет, должны были приносить в храм воду, чтобы не приходить с пустыми руками!»


Десятина в Ветхом Завете

В ветхозаветную десятину входили фрукты, овощи, зерно, вино и животные, которые считались также произведением земли.

Экономические проблемы Церкви — тема больная. Большинство наших соотечественников убеждены, что деятельность, приносящая прибыль, религиозным организациям не к лицу. На этом охотно играла атеистическая пропаганда. Ни один уважающий себя советский антирелигиозный музей не мог обойтись без стенда, посвященного монастырскому землевладению. Попробуем разобраться, действительно ли Русская Церковь в прошлом была настолько богата?

Альтернатива десятине

Считается, что нормальным способом финансирования жизни Церкви является десятина, то есть десятипроцентный налог, который члены общины платят в пользу церковной организации. Впервые такой способ финансирования служителей Бога упоминается уже в Книге Бытие, рассказывающей о том, как Авраам передал десятую часть военной добычи Мелхиседеку, царю и священнику (см. Быт. 14: 18-20). В ранней Церкви десятина существовала, но не как общепринятое и повсеместное явление. И лишь в IV-VII веках эта практика стала применяться в ряде западных стран.

Князь Владимир, сделавший Православие государственной религией, не мог обложить своих только что крещенных подданных налогом на церковные нужды. Ему ничего не оставалось делать, как обложить этим налогом самого себя, выделив приехавшим из Греции архиереям 10 процентов от княжеских доходов (из этих средств была, в частности, построена Десятинная церковь в Киеве). А источником существования приходских священников стал десятипроцентный налог, которым облагались землевладельцы.

По мере того как страна из номинально крещеной превращалась в фактически христианскую, прихожане стали активнее участвовать в содержании своего священника. Однако появление нового источника доходов не улучшило, а ухудшило положение приходского духовенства, поскольку помощь князя становилась все менее регулярной, а нередко сводилась на нет. Для обеспечения своей семьи сельскому батюшке приходилось не только совершать богослужение, но и работать на земле. Его материальное положение было немногим выше, чем у крестьянина.

Монастырская колонизация

Земли, впоследствии ставшие основным ее богатством, Русская Церковь приобрела благодаря людям, которые меньше всего думали о стяжании чего-нибудь материального. Основатели монастырей не рассчитывали, что их детище со временем превратится в центр хозяйственной жизни. Сначала один или несколько монахов селились в глухом месте, строили себе жилье, церковь и жили в соответствии с древними правилами пустынножительства. Постепенно к ним приходили новые монахи, и вырастал монастырь. У монастырей появлялись благотворители, охотно жертвовавшие земли. Для землевладельцев такая жертва не была особо обременительной, поскольку монастыри основывались в малонаселенных районах, где было много свободных земель и мало рабочих рук.

На монастырских землях были весьма благоприятные условия для хозяйственной деятельности. Они не дробились при наследовании, как это происходило с земельными наделами феодалов. Кроме того, проживающие на монастырских землях крестьяне платили только церковные налоги и были освобождены от государственных. В духовных грамотах, юридически оформлявших передачу монастырям сельскохозяйственных угодий, особо оговаривалась неотчуждаемость церковного имущества. Особые права Церкви признавали не только русские князья, но и ордынские ханы. Ханские ярлыки под страхом смерти запрещали лицам, подчиняющимся Золотой орде, вмешиваться в управление церковным имуществом.

До утверждения крепостного права работающие на земле крестьяне могли свободно менять место жительства и селиться в тех местах, где условия землепользования были наиболее выгодными. Само собой разумеется, что крестьяне пытались переселиться с государственных и частных земель на монастырские. В результате переселений к середине XVII века во владении Церкви было 118 тысяч дворов, а по свидетельствам иностранных наблюдателей — треть всех сельскохозяйственных угодий страны.

Богатства монастырей современники воспринимали, мягко говоря, неоднозначно. Еще в XVI веке вопрос о церковном землевладении стал предметом острой дискуссии, которую обычно называют спорами «стяжателей» и «нестяжателей».

Позиция «нестяжателей», считавших, что монашеские обеты не позволяют монастырям иметь собственность, логически является вполне безупречной. Однако она ограничивает возможность участия монастырей в социальной жизни. Монастырская благотворительность, обеспечение монастырским крестьянам пристойных условий существования, помощь голодающим — земли давали русским монастырям материальную возможность заниматься всем этим.

«Аще у монастырей сел не будет, — писал преподобный Иосиф Волоцкий, лидер «стяжателей», — како честному и благородному человеку постричься? И аще не будет честных старцев, отколе взяти на митрополию или архиепископа, или епископа и всякие честныя власти? А коли не будет честных старцев и благородных, ино вере будет поколебание».

Государство недовольно

На экономическую деятельность Церкви государство смотрело все с большим недовольством. И связано это было не только с тем, что оно недополучало заметные суммы налогов, от которых, как мы уже говорили, церковные земли были свободны. Существеннее было другое. Для русских царей «жалование земли» было основной формой награждения своих сторонников и рычагом государственного строительства.

Первые попытки ограничить церковное землевладение предпринял Стоглавый собор (1551), запретивший монастырям без согласия царя принимать в дар новые земли. «Уложение» Алексея Михайловича (1648) запретило дальнейшее увеличение церковных вотчин, а часть их и вовсе отписало в казну. Государство стало активно перекладывать на Церковь свои социальные функции. В монастыри посылали увечных воинов, престарелых служилых людей, вдов и сирот. Но коренная реформа системы церковного землевладения началась при Петре I. В 1700 году были уничтожены все налоговые льготы монастырям.

В 1757 году Елизавета Петровна передала управление монастырским имуществом отставным офицерам, которые еще по указу Петра I должны были получать пропитание от монастырей. Правда, при жизни императрицы реализовать этот указ не удалось. На секуляризацию решился лишь Петр III, издавший указ о включении церковных земель в состав государственных. После убийства Петра III Екатерина II сначала осудила антицерковную политику покойного мужа, а потом подписала аналогичный указ. Все церковные вотчины были переданы из духовного ведомства в коллегию экономии, став, таким образом, собственностью государства. Конфисковав церковную собственность, государство взяло Церковь под свою опеку, возложив на себя ответственность за материальное обеспечение духовенства. Финансирование Церкви стало головной болью нескольких поколений государственных деятелей.

Духовенство на зарплате

Для Русской Церкви секуляризация земель стала сильным ударом. В результате реформ XVIII века церковные доходы сократились в восемь раз. Это, в частности, поставило под угрозу возможность существования монастырей. Из-за отсутствия средств многие из них были закрыты. Если накануне реформы в Российской империи насчитывалось 1072 монастыря, то к 1801 году их осталось 452.

На протяжении XIX века на церковные нужды тратилось от 0,6 до 1,8 процента государственного бюджета. Для государства это было много, а для Церкви — мало, поскольку ее социальная и благотворительная деятельность не прекращалась. По данным на конец XIX века, ведомству Синода принадлежало 34 836 начальных школ, в то время как ведомству Министерства народного просвещения — 32 708. Кроме того, государственная поддержка шла на содержание монастырей, органов церковного управления и учебных заведений. Материальное положение приходского духовенства при этом было очень тяжелым. Попытки государства решить материальные проблемы сельских священников не приводили к желаемым результатам. В 1765 году при проведении генерального межевания правительство Екатерины II предписало выделять храмам по 33 десятины земли (около 36 га ). Император Павел обязал прихожан обрабатывать эту землю в пользу причта, однако Александр I этот указ отменил.

В царствование Николая I правительство начало назначать духовенству жалованье из общегосударственных средств. Сначала это практиковалось в западных епархиях, а потом и в других регионах. Однако размер этого жалованья был минимален и не решал финансовых проблем священнослужителей. Накануне революции жалованье протоиерея составлял 294 рубля в год, диакона — 147, псаломщика — 93 (для сравнения: учитель начальной школы получал 360-420 рублей в год, а учитель гимназии уже существенно больше). Но и эти небольшие суммы выплачивались только четверти духовенства, а остальные довольствовались теми средствами, которые удавалось собрать на приходе. При этом не следует забывать, что семьи тогда были, как правило, очень большими.

Не имевшие государственного жалованья священники оказывались в полной зависимости от прихожан, а в первую очередь — от помещика, на землях которого находился приход. Такая зависимость часто ставила священника в ситуации, совершенно губительные для его авторитета. В своих мемуарах сельские батюшки постоянно жалуются на то, что им приходилось организовывать угощения с водкой для состоятельных крестьян, от которых зависело, сколько зерна, дров и яиц получит семья священника. Во многих местах священник занимался сельскохозяйственным трудом, который в глазах крестьян являлся занятием не достойным священнослужителя.

Нереализованный проект

После того как в 1905 году Николай II подписал указ «Об укреплении начал веротерпимости», подчинение Православной Церкви государству стало восприниматься как явный анахронизм. В газетах и журналах разгорелась полемика о церковных реформах и о созыве Поместного собора, который восстановит церковную независимость.

Созвать Собор удалось только после Февральской революции. Первоначально, рассматривая вопросы экономического положения Церкви, Собор исходил из того, что государственные дотации будут сохранены. Однако антицерковная политика большевиков делала надежду на сохранение государственного финансирования призрачной, и Собор вынужден был заняться поиском средств для нормального функционирования церковной организации. Собственно говоря, имелось два потенциальных источника доходов: различные формы добровольных пожертвований и создание Церковью организаций, занимающихся коммерческой деятельностью. Перспектива учиться самостоятельно зарабатывать деньги воспринималась неоднозначно. «Пускаясь в море экономической жизни, — говорил один из участников дискуссии по этому вопросу, — может быть, наш корабль и доплывает до другого берега. Но рассчитывать на это нельзя. Могут быть и бури, и риск, всегда свойственный торговле. Мы идем в сторону риска. Можно сразу потерять все свое достояние… Мы должны пойти на косвенное и прямое обложение, если нужно, надо сократить расходы. Но устраивать заводы, пойти на рынок и заторговать по большому — не к лицу Церкви». Тем не менее Собор принял определения «О взаимном церковном страховании», «О Всероссийском церковном кооперативе», «О Всероссийском кредитном союзе церковных учреждений», которые должны были активизировать экономическую деятельность Церкви. Другим источником финансирования должны были стать денежные сборы, направленные на решение конкретных задач. Кажется, это был первый в российской истории проект создания самостоятельной церковной экономики.

Но никаких практических результатов эти решения не имели. Еще во время работы Собора был выпущен Декрет об отделении Церкви от государства, лишающий Церковь прав юридического лица и собственности. Начавшаяся эпоха гонений на Церковь делала финансовые вопросы малоактуальными. Об экономических проблемах церковной жизни в эти годы вспоминали только авторы антирелигиозных брошюр. И лишь после Отечественной войны, когда церковная жизнь начала частично легализовываться, экономические проблемы вновь обрели актуальность. Но это совсем другая история.

Почти все уже встречали у порога своей квартиры или на улице группки людей, распространяющих журналы «Сторожевая башня» и «Пробудись» вместе с книжками типа «Ты можешь жить вечно в раю на земле». Это люди из секты «Свидетелей Иеговы». На примере этой навязчиво известной секты хорошо заметно, как легко, занявшись перетолкованием христианства, незаметно убить самую его душу. Они называют себя христианами и признают Новый Завет, но при этом отрицают Троицу и полагают, что Христос — пророк, но никак не Бог.
далее

Все христиане — философы, но не все философы — христиане

Христианский «Символ веры» начинается словом «верую». Многим это слово кажется архаичным, темным и дремучим. А я вижу тут признак высокой философской культуры. Почему?
далее

— Если на других планетах будет обнаружена разумная жизнь, это как-то повлияет на Православие?
далее

Свободу Pussy Riot? Или сажать всех инакомыслящих? Какую роль должна играть церковь в жизни человека и государства в целом?

19 апреля в ток-шоу писателя и телеведущего Сергея Минаева на все спорные вопросы ответил протоиерей Всеволод Чаплин.

Добрый вечер, Минаев Live в прямом эфире. Встреча, которую вы ждали месяц, а я, может быть, полгода — Всеволод Чаплин. Отец Всеволод, добрый вечер!

В. Чаплин: Всех приветствую, добрый вечер

С. Минаев: указывает руков на балкон Это вам, спасибо, что пришли. Отец Всеволод, я хочу сегодня сделать эфир слудеющим образом: есть вопросы, которые, скажем так, волнуют всех, потому что они в новостях, значит, квартира, нано-пыль, часы — меня эти вещи, безусловно, волнуют, с точки зрения ньюсмейкеров. Я их хотел бы обсуждать сегодня, например, две минуты, я сегодня хотел бы обстоятельно поговорить, как молодой человек, смею надеяться еще, о взамодействии или невзаимодействии..о роли церкви в российском обществе. Вот как нам воцерковленно или невоцерковленно вместе сосуществовать?

В. Чаплин: Я уже уснул. Давайте сразу о жизни и смерти, о вечной жизни и вечной смерти, о том, о чем Пасха, о том, о чем Страстная Седмица, которая закончилась, и Светлая Седмица, которая сейчас. На самом деле, вот все общественные эманации церкви — они вторичны, главное — это ее послание, а послание очень простое — только через Христа, только через него человек может достичь неба, достичь вечной жизни. Почему мы не придаем так много значения страданиям Че Геварры или страданиям..

С. Минаев: Смотря, кто!

В. Чаплин: Или страданиям жертв гражданской войны в России. Я имею в виду, все таки, себя, как священника и христианина. Почему Пасха уникальна? Потому, что именно через Христа и только через Христа открылась нам опять небо, которое было закрыто после грехопадения людей и вот когда люди пытаются отправить весь разговор о Пасхе в сторону яиц, в сторону стола, в сторону того, будет Путин в храме или не будет Путин в храме.. Это происходит, знаете, почему? Люди боятся разговора о главном, люди боятся разговора о том, что эксклюзивно в Пасхе. А эксклюзивность Пасхи, страданий и смерти Христа именно в том, что без него мы не можем войти в небо. Обычный человек не мог бы избавить человечество от греха, сами себя мы от греха спасти не можем

С. Минаев: Отец Всеволод, если позволите, мы к этому вернемся обязательно, я просто..

В. Чаплин: Все, что вы сказали, это скучно



С. Минаев: Мы сейчас пройдем, что скучно-что не скучно. У меня вопрос для остальных, который вот сейчас самый главный. Значит, смотрите, девицы из Pussy Riot.. Когда они устроили, значит, свою акцию в ХХС, я был одним из первых, кто в твиттере написал: “Конечно, девиц необходимо закрыть” — то бишь посадить в милицию и, значит, чтоб суд какие-нибудь решения принимал

В. Чаплин: Потом передумали под давлением…

С. Минаев: Ничего не передумал! У меня еще даже позиция не сложилась! Сегодня я вижу, что они сидели уже 2 месяца и будут сидеть до 24 июня. У меня, в связи с этим, вопрос: вся эта ситуация — она совершенно тупиковая для общества и, в первую очередь, для русской православной церкви, потому что..я бы сделал как!

В. Чаплин: Ну причем здесь мы? Вы спросите об этом власти

С. Минаев: Я объясню

В. Чаплин: Вы знаете, мы не на следствие и не на суд не собираемся давить, но реакция в обществе, действительно, очень-очень серьезная, более серьезная, чем та, которая была, когда они что-то тарм раньше, гораздо более жесткое говорили про Путина, гораздо более жесткое, чем реакция, когда группа “Война” делала какие-то вещи, гораздо более вандальные по сути, да? Разбивались машины, кто-то там избивался, если правильно помню. Вот здесь реакия была гораздо более серьезная, именно потому, что было осквернено имя Бога, оно было поставлено в один ряд с бранными словами и был оскорблен храм. Люди посягнули на то, что для верующего человека дороже жизни, за что можно умирать и вот это вызвало такую реакцию

С. Минаев: Отец Всеволод, почему вы или патриарх не вышел и не сказал, значит, опять же, с отсылками к слову Божию, сказать “Вы знаете, мы призываем к милосердию, мы, как церковь, их прощаем, а вы, как светское государство, у себя в суде разберитесь”. Почему вы не сделали такого заявления?

В. Чаплин: Отсылка к слову Божию очень простая, что говорит Христос, он, между прочим, осуждает грешника на вечную смерть, любого грешника, даже нас с вами, если мы не были бы способны к покаянию, вас бы ждала только вечная смерть, ничего более, за самый малый грех, также, как и всех потомков грешного Адама. Вот сам Христос говорит слудующее: “Если против тебя согрешил брат твой — выговори ему и если покается — прости ему”. Именно так и не иначе говорит Христос

С. Минаев: То есть обязательно покаяние должно быть?

В. Чаплин: Конечно, без покаяния нет и не может быть прощения. Бог не прощает без покаяния

С. Минаев: Ведь церковь говорит: “Бог любит нас всех” — разве не так?

В. Чаплин: Без покаяния Бог осуждает на вечную смерть. Знаете, что говорил Христос грешникам? Это говорилось тем, кто не совершал добрые дела, но это было сказано всем грешникам, я уже говорил эти слова много раз. в разных эфирах: “Идите от меня, проклятые, в огонь вечный уготованный дьяволу и ангелам его” — это слова Христа. Это грозны слова, это страшные слова, но он же говорит о покаянии и он же гвоорит о прощении, которое является следствием покаяния. Если человек желает жить и грешить дальше, о чем, между прочим, в общем, сказали нам люди, которые сейчас находятся в СИЗО, если человек желает жить и грешить дальше также, как он грешил, он не способен войти в рай, он не способен получить прощение

С. Минаев: Оте Всеволод, насколько я знаю, Толоконникова хотела с вами в СИЗО встретиться

В. Чаплин: Прощение ведь дается для изменения жизни. Вы знаете, после того, как опять от ее имени, не знаю, сама она там писала или не сама, от ее имени были размещены в интернете тексты, которые оправдывают то, что совершилось, то оснований для диалога становится гораздо меньше, чем могло бы быть. Все таки, церковь ждет прощения, церковь ждет перемен. Очень интересно…

С. Минаев: Церковь ждет перемен?

В. Чаплин: И Бог ждет перемен!

С. Минаев: От кого?

В. Чаплин: От них

С. Минаев: А вы меняться хотите?

В. Чаплин: Понимаете, в чем дело, Бог от каждого из нас ждет перемен, но он дает очень ясное объяснение тому, как именно нужно меняться, поэтмоу каждый человек должен меняться, но именн по тем принципам, тем нормам, которые сам Господь нам дает

С. Минаев: Отец Всеволод, как вы лично относитесь к Pussy Riot? Если бы вы были судьей, вы бы отпустили или сказали бы: “Нет, вы сидите за зло”

В. Чаплин: Как к сознательным грешницам, если они сознательные..

С. Минаев: Сознательные

В. Чаплин: К сознательным грешницам…Они делали вот эти вещи достаточно много раз, которым нужно измениться, которым нужно покаяться

С. Минаев: Которым нужно изменяться в СИЗО или на улице?

В. Чаплин: А это не так важно

С. Минаев: То есть неважно, где они сидят?

В. Чаплин: Да и, на самом деле, иногда Бог посылает какие-то вещи для того, чтобы подтолкнуть человека к изменению. Орудием Божьим могут быть и люди, поэтому, на самом деле, изменения и покаяние очень важны для блага этих людей

С. Минаев: То есть, в данном случае, российский суд — это оружие Божие, вы считаете?

В. Чаплин: Часто бывает и так

С. Минаев: В данном случае

В. Чаплин: В данном случае я не уверен, поверьте, я не хочу вот так вот говорить о том, какие мотивы стояли за действиями судей, за действиями следователем — пусть они сами, действительно, решают, но иногда для человека полезно оказать не в стандартной для себя ситуации, чтобы задуматься, чтобы попробовать понять, а не нужно ли покаяться или не нужно ли измениться? Вот, на самом деле, одна из участни этой группы, Алёхина, сейчас пишет определенные тексты, я не знаю, есть ли здесь движения к покаянию и к переосмыслению своей позиции, я не помню сейчас конкретные фразы, может быть. найдем в интернете, если будет время. Сегодня она процитировала поэта, сказав: “Я готова извиниться, но не измениться”, но если ты по-настоящему извиняешься — это уже перемена, поэтмоу опять подсказывается несколько двусмысленная позиция. Вы знаете, на самом деле, может быть, лучше подождать, может быть, даже годы подождать, когда эти люди вдруг поймут, что …

С. Минаев: Но они же в тюрьме в это время будут

В. Чаплин: Вовсе не обязательно, вы знаете, это не так даже важно, иногда нужно, чтобы годы прошли, чтобы человек понял, что он совершил и как он был неправ. Были, конечно, люди, которые в 30-ые, 40-ые годы плясали в храмах, когда им было 70-80 лет, когда они приходили креститься и каяться. Они, конечно, совершенно иначе смотрели на свою жизнь. Я надеюсь, что в этом случае, не придется ждать многих десятилетий, самое главное, не придется вообще остаться без покаяния

С. Минаев: От Всеволод, здесь же более важный вопрос. Вот вы часто выступаете, я знаю, что вы пишете, я знаю, что вы, безусловно, размышляете над всем, что происходит. А вы себе задавали вопрос, почему Pussy Riot вообще случились в РПЦ? Вот смотрите, что помню я из своей юности: конец 80-ых…

В. Чаплин: Аббревиатура РПЦ — совершенно чудовищная, я не хочу ее употреблять, но в нашей церкви это не случилось, это случилось, если хотите, в вашем светском обществе

С. Минаев: В нашем светском обществе, но в вашей церкви

В. Чаплин: Нет, они не имеют отношения к нашей церкви

С. Минаев: Значит, послушайте, я… когда я говорю “случились” , да? Они случились в храме, это произошло в храме. Я говорю о другом, в конце 80-ых годов, когда шла война с коммунизмом, среди прогрессивной, скажем тем, не то, чтобы среди прогрессивной…в обществе! Русская православная церковь всегда, во всяком случае, в моем кругу общения, она всегда шла вместе в антикоммунистическом фронте и перемены, которые связывали с Россией, всегда говорилось: “Вот мы сейчас выйдем из коммунизма, надо опять повернуться лицом к Богу”, церкви были полны молодежи, ведт вы это помните — я это помню

В. Чаплин: Сейчас в храмах гораздо больше молодежи, чем в 80-ые годы, в 90-ые годы…

С. Минаев: Но в обществе интеллигенция же совершенно по-другому думает! РПЦ превратилась во врага

В. Чаплин: Смотрите, какая-то часть нашей интеллигенции всегда выступает против любого сильного многочисленного и организованного собщества..

С. Минаев: Солгасен! Есть вечные протестующие

В. Чаплин: Есть люди, которые, действительно..вот у меня была одна знакомая, она говорила: “Если бы я родилась в XIX веке, я бы бросила бомбу в царя, но я родилась в XX , поэтому я монархистка”. Теперь, смотрите, какая вещь. Я сам пришел в церковь в 81 году, будучи человеком из неверующей семьи. Тогда, естественно..

С. Минаев: В 81?

В. Чаплин: В 81 году

С. Минаев: То есть вам было..

В. Чаплин: Мне было 13 лет

С. Минаев: 13 лет!

В. Чаплин: Конечно, всем окружением, в это время, были диссиденты, антитатисты..Я сам был антитатистом, потому что не считал Советское государство своим государством

С. Минаев: А как вы пришли? У вас семья была асбсолютно неверующая?

В. Чаплин: Сам пришел, асболютно сам. Так вот, очень многие из тех, кто пришел тогда, на волне чистого диссилдентства, которое не смогло потом перерасти в настоящюю религиозность, потом ушли. Кто-то в секты, кто-то в атеизм, поэтому отход интеллигенции, настроенной на диструкции, интеллигенции, которая говорит: “Если Россию спасаю не я — пусть она погибнет” — этот отход, на самом деле, произошел уже очень давно, в конце 80-ых — в начале 90-ых. В конце 80-ых уже многие ушли, потому что считали, что, ну, например, что бороться с существующим порядком. коммунистическим или посткоммунистическим, можно только будучи мусульманином, последователем секты Муна или прсото таким диссидентом-атеистом. Церковь ведь не настроена на то, чтобы вечно жить в условиях конфликта. Нам навязывают конфликт, а вот идея вечного, неизбежного, позитивного, конструктивного конфликта между властью и обществом, властью и народом, властью и религиозными общинами — эта идея церкви нужна, должно быть единство между народом и властью, для нас нормальной является симфония не только власти и церкви, но и власти и народа, нормальные отношения власти и народа — это отношения единства

С. Минаев: Послушайте, но ведь если не будет конфликта, не будет и вас !

В. Чаплин: Ничего подобного

С. Минаев: Вам нужен конфликт, как никому другому

В. Чаплин: Нет, ничего подобного. Иногда его можно использовать. Если кто-то создает конфликт, можно, благодаря ему, проговорить какие-то важные вещи

С. Минаев: Ну вот вы же создаете конфликт! Вы говорите” Давайте сдалем я сейчас условно говорю православный дресс-код” — это уже конфликт! Какого..Чаплин и РПЦ лузет в нашу жизнь!?

В. Чаплин: Да потому, что всю жизнь это говорилось! Две тысячи лет! Люди должны одеваться прилично

С. Минаев: Но вы же сами привели прекрасный пример: в XIX веке она бы кидала бомбы, а сейчас XXI век

В. Чаплин: Всегда мир один и тот же

С. Минаев: Не всегда

В. Чаплин: Всегда! И в XIX веке и в XXI и в XXII, если он еще будет, церковь будет говорить: “Человек должен одеваться прилично”. Если кому-то вдруг эта мысль кажется новой, пусть посмотрит на себя — она естественна. Естественно говорить всегда, в любой обстановке, что человек полуголый — это не хорошо, это плохо, он из-за этого может стать несчастным, поэтому мы-то, как раз, не конфликтуем, а просто, в очередной раз, говорим то, что говорили всегда, а кому-то вдруг начинает казаться, что это уж очень удивительно — нет, церковь всегда будет говорит о том, что аборты — это убийство и самоубийство, что любая измена супружеская — это катастрофа для временной жизни и вечной жизни человека. Развязная одежда и развязное поведение — это путь вникуда. Мы всегда будем об этом говорить, если кто-то вдруг начинает отвечать нам слуующими словами: “Как-то они говорят о том, что касается моей жизни!”. Конечно, дорогой друг, мы всегда будем говорить именно о том, что касается твоей жизни

С. Минаев: Я с вами согласен на 252 %, но, послушайте, есть противоречия: когда б этом говорят святые отцы, не святые отцы в разговорной речи, а святые по духу люди — это одно. но когда мы выясняем, в какой-то момент, что служители церкви, они иногад такие же, как мы, грешники..

В. Чаплин: Да ничего страшного

С. Минаев: А иногда и того хуже, со своими деньгами, со своими однополыми контактами, со скандалами..

В. Чаплин: Самый грешный священник, самы грешный хористианин, вот, например, такие люди, как Мамонов, изестен своей, довольно бурной, молодостью, обязаны говорить о том, о чем гвоорит Бог. Они ведь не от себя говорят, они говорят о том, о чем Бог им заповедал говорить, даже если самые грешные. Церковь — это не общество святых, это общество кающихся грешников, это общество, в котором, слушайте, есть также, как и в окружении Христа, люди, которые…

С. Минаев: То есть вы от нас, невоцерковленных, ничем не отличаетесь?

В. Чаплин: Нет, абсолютно

С. Минаев: Соответственно, мы можем устраивать перфомансы в храме Христа Спасителя

В. Чаплин: Откуда вы это взяли?

С. Минаев: Значит, это такое же место, как цирк!

В. Чаплин: Есть определенные нормы поведения, которые приняты в обществе и в некоторых сообщетсвах. Я не могу в вашей студии вас убить

С. Минаев: вообще, вы меня убить нигде не можете

В. Чаплин: Вот именно, точно также никто не может осквернять святыню, потому что это недопустимо по светскому закону, кстати, у нас есть норма административно-правового кодекса, который хорошо бы перевести в уголовный, который однозначно запрещает любое осквернение почитаемых предметов — это определенная норма нравственности. Вот, на самом деле, когда люди учат друг друга благочестью, учат друг друга правильным вещам, которые касаются того, что хорошо и что плохо — это неизменные вещи, потому что Бог неизменный и вечный Бог, который не меняется, передал нам эти вещи. Люди могут учить этим вещам друг друга даже будучи грешными и церковь — это не сообщество святых, это сообщество кающихся грешников. Если вы мне скажете какую-то благочестивую фразу или любой из сидящих в этом зале, если это будет здравая, благочестивая фраза, я скажу вам “спасибо”

С. Минаев: Отец Всеволод, вы понимаете, у меня главный вопрос к вам сегодня — не пытаться сказать, что вы хуже или вы лучше или вы должны так, а вот так не должны, я в самом деле, как атеист, как человек, который безусловный грешник, пытаюсь понять, как нам взаимодействовать, потому что я, для себя, считаю недопустимым танец в любом храме, мне кажется, что это за пределами морали, но я также не считаю, что за него надо год отсидеть, но как-то по шее получить, безусловно, нужно. Но, с другой стороны, понимаете, в чем дело, ведь я от многих своих воцерковленных друзей слышу такие вещи, например, “я верую в Бога, но я считаю, что русская православная церковь — это государственная корпорация, которая к слову Божьему имеет очень относительное отношение, которая обогащается засчет прихожан, которая делает то, се, третье, пятое десятое” — ведь это же есть! Эти люди не садомиты, они не враги церкви

В. Чаплин: Не было бы церковной культуры, не было бы книгопечатания на Руси, не было бы интеллектуального церковного багажа, не было бы священников, если бы в церкви, извините, не было тех самых денег и того самого имущества — оно необходимо. Я не понимаю, почему поэты могут иметь имущество, спортивная команда может иметь имущество, а церковь — нет, поэтому…

С. Минаев: Я согласен, но иметь имущество строго необходимое — это одна история, а не сверх какие-то вещи..

В. Чаплин: Имущество, которое прославляет Бога своей красотой — так было всегда. Слушайте, любая, более или менее, последовательная религиозная община, будь то католическая церковь, исламская община большинство исламских общин, даже протестанские общины, при всей их скромности всегда имели такие здания, такие вещи, такие книги, которые прославляли Бога своей красотой. И не случайно люди всегда самое дорогое несли в храм. вот людям, о которых я от вас услашал, я бы посоветовал одну простую вещь: если они христиане, они должны отдавать десятую часть своего дохода на церковь. Тот, кто этого не делает и при этом пытается еще считать деньги в том или ином храме, на самом деле, должен себя покрыть позором, почему вы строили, господа, храм Христа Спасителя, если вы так любите обсуждать тех, положим, не самых красивых внешне и внутренне…

С. Минаев: Подождите, что значит “Вы не построили”, а кто построил?

В. Чаплин: Это я говорю тем людям, которые с вами разговаривают

С. Минаев: Так они его и построили

В. Чаплин: Нет, их построили крупные бизнесмены, на самом деле

С. Минаев: Его построил Лужков на наши деньги и деньги налогоплательщиков

В. Чаплин: Нет, там не было денег из бюджета, это были деньги крупного бизнеса. Может быть, Лужков вел с ними какие-то переговоры, но в XIX веке этот храм был построен на деньги огромного количества людей. Сейчас он был построен на деньги немногих, что плохо, потмоу что люди, которые имеют себя православными христианами — это довольно болшое количество людей в России, вообще должны, на самом деле, нести ответственность, в том числе, финансовую, за свой храм, за своего священника, за свою церковь и то, что вместо того, чтобы священниик получал все, что ему нужно, он должен получать все, что ему нужно от своих прихожан, вынужден бегать по офисам крупных компаний и говорить: “дайте! дайте! дайте!” — это, на самом деле, занимает, иногда, значительную часть времени..Это несерьезно!

С. Минаев: Вы серьезно говорите, что храмы нищенствуют?

В. Чаплин: Конечно! Это ненормально!

С. Минаев: Все??

В. Чаплин: Большинство даже в Москве. вот почти каждый священник, понимаете, он может покрыть, если он является настоятелем храма. он может покрыть текущие расходы засчет того, что люди приносят в качестве пожертвований. Никакого ремонта, даже самого маленького, он не может себе позволить

С. Минаев: Я прошу прощения, я хочу вернуться тогда к интервью Владимира Соловьева, которое он сделал с патриархом

В. Чаплин: продолжает мысль Поэтому он должен ходить попрощайничать — вот этого быть не должно, прихожане должны добиться того, чтобы приход ни в чем себе не отказывал, не только в плане украшения храма, но и в плане школы, спортивного зала, библиотеки, молодежного кружка, социальной работы…Как правило, это…

С. Минаев: В интервью Владимиру Соловьеву патриарх сказал, что. комментируя историю с часами, “у меня часов очень много, мне их дарят, я на них не смотрю”

В. Чаплин: Владимир Соловьев что-то сказал, я не был при его беседе со святейшим патриархом..

С. Минаев: Я тоже не был, я просто цитирую

В. Чаплин: Я удивляюсь, что кто-то считает, что у патриарха не может быть хороших часов, ему могут подарить хорошие часы..

С. Минаев: Я уверен в этом — у него должны быть хорошие часы, абсолютно никакого греха нет, прото когда он говорит, что “ у меня их много”, почему он тогда их не продаст и нуждающимся храмам не раздаст деньги?

В. Чаплин: Вы понимаете, на самом деле, делаются дорогие подарки именно епископу и люди хотят, чтобы епископ носил, например, красивое облачение..

С. Минаев: Я не против!

В. Чаплин: .. Красивые часы, имел достойную резиденцию, это, между прочим. православная традиция, которой много-много лет. Великие святые жили в хороших резиденциях, знаете, в Кремле, в Санкт-Петербурге. Синод тоже работал очень достойно, были резиденции, сопоставимые с Сенатской резиденцией, мы знаем это очень хорошо. Также происходит в Ватикане, также происходит в исламских общинах, также происходит в буддистских общинах… Далай Лама тоже живет не в хибаре…

С. Минаев: Да и не должны они жить в хибарах

В. Чаплин: продолжает мысль Потому что епископ — это символ церки и, между прочим, это символ царствующего торжествующего Христа, поэтмоу люди стараются украсить и трон епископа в его резиденции, у него есть трон, украсить горние место в храме, где также, наподобие трона, восседает епископ — и все это для провославной традиции нормально, в этом нет никакого греха

С. Минаев: Почему РПЦ тогда под огнем критики? Не муфтии, а провославные священники, не буддисты..Почему?

В. Чаплин: Потому что есть у определенных частей нашей интеллигенции, вот тех людей. которых мы с вами говорили, какая-то совершенно неистребимая ненависть к той самой заметной силе, которая потихонечку иногда им говорит, причем, говорит довольно тихо: “Вы живете, господа, неправильно, вам нужно измениться”. Такая же ненависть, на самом деле, и у определенной части интеллигенции есть к католической церкви, франкофонного мира..

С. Минаев: На Западе, я согласен с вами

В. Чаплин: Вот там нормально к нам относятся к нам..

С. Минаев: Именно во Франции, причем

В. Чаплин: продолжает мысль И даже к мусульманам

С. Минаев: Дадада, свою французскую церковь они критикуют больше всего

В. Чаплин: Церковь — это вечный враг

С. Минаев: То есть в силу величины, в силу масштаба?

В. Чаплин: В силу привычности, в силу того, что люди ожидают, что голос собственной совести будет усилен именно этим голосом. Мусульмане — это чуть-чуть внешнее, да? Православные, там, русскоязычные эмигранты — это уже чуть-чуть внешнее, а вот своя, католическая церковь многими, кто боится, что придется изменить греховный образ жизни, воспринимается как враг номер один

С. Минаев: Отец Всеволод, я вынужден прервать нашу с вами увлекательную беседу, потому что у нас огромная очередь людей в скайпе, которые хотят задать вам вопрос

В. Чаплин: Все, давайте слушать и отвечать

С. Минаев: Вы будете отвечать — я буду только слушать. Анастасия, вы в прямом эфире

Анастасия: Здравствуйте, у меня вопрос к отцу Всеволоду.

В. Чаплин: Простите, я плохо вас слышу

С. Минаев: Я вам переведу. Петь, подскажи мне в ухо, потому что сбивается связь

Анастасия: Давайте представим ситуацию: очень часто у людей верующих рождаются дети неверующие, у которых нет ничего святого. Если бы одна из девушек группы Pussy Riot оказалась вашей дочерью, вы бы тоже говорили, что грешницы, которые не покаялись, должны нести наказание?

С. Минаев: Если бы одна из участниц Pussy Riot оказалась вашей дочерью, вы бы тоже ей говорили те же вещи, что и мне?

В. Чаплин: Конечно! Гораздо более жесткие вещи. В этом случае, я бы сказал гораздо более жесткие вещи

С. Минаев: Ответ! Дайте еще скайп, пожалуйста. Татьяна, ты в прямом эфире.

Татьяна: Здравствуйте, отец Всеволод, здравствуйте, Сергей. У меня такой вопрос: значит, как мы знаем, в прощенное воскресенье в храме святого пророка Илии Киркоров крестил свою дочь. Храм закрыли на несколько часов из-за ВИП церемонии и простые прихожане, то есть простые люди с улицы, не могли в праздник попасть в храм. Почему теперь требуют, чтобы Киркорова отлучили от церкви, ведь никто ему не запрещал, собственно, проводить этот обряд и он на всю страну сказал, что ребенок от суррогатной матери из Америки.

В. Чаплин: Опять ни слова не расслышал

С. Минаев: Петь, повтори мне в ухо, отец Всеволод не расслышал вопрос.

В. Чаплин: А, может, мне тоже можно ухо дать или звук усилить

С. Минаев: А, ну да, у меня еще одно ухо, отец Всеволод, сейчас я вам дам. Тань, повторите, пожалуйста, вопрос

В. Чаплин: Спасибо

С. Минаев: Тань, я не слышу вас

Татьяна: долго ее не слышно Алё

С. Минаев: Почему Киркорова требуют отлучить от церкви, ведь ему никто не запрещал проводить обряд

В. Чаплин: А, вот теперь я вас, кажется, слышу! Татьяне говорит Попробую сейчас даже увеличить звук. Да, ну я понял вопрос! Еще одна великая тема, котоую можно обсуждать целую ночь. Ну, отец Андрей Кураев сказал, что он считает, что Киркорова можно отлучить от церкви. Я не считаю, что то, что совершено — причина для отлучения от церкви. Обычно, что такое отлучение от церкви — это констатация того факта, что человек не христианин, что он либо исповедует взгляды, которые несовместимы с христианством, с Евангелием, либо он уклонился в раскол и создал какую-то псевдо-церковь, вместо настоящей церкви. Так вот, здесь, конечно, не было ни того ни другого, но, с точки зрения учения церкви по социальным вопросам, по вопросам этики, совершен безнравственный греховный поступок. Суррогатное материнство, на самом деле, очень силько ранит и, так называемую, суррогатную мать и …

С. Минаев: А церковь выступает против суррогатного материнства?

В . Чаплин: Конечно! Однозначно! И ту семью, где ребенок рождается вследствие этого суррогатного материнства. Кстати, публичное озвучивание истории с суррогатным материнством, между прочим, станет очень большой травмой для ребенка. когда он вырастет и поймет, что у него такая вот судьба…

С. Минаев: Зачем тогда разрешать все подряд, если церковь против суррогатного матрианства?

В . Чаплин: продолжает мысль Тем более, что это один из первых случаев в России, представляете себе, каково будет жить человеку, когда ему уже в 5-6 лет скажут: “Ты тот самый или та самая..”

С. Минаев: почему тогда церковь разрешила обряд?

В . Чаплин: Смотрите, несмотря на это, несмотря на безнравственный и нехристианский греховный постпок, который совершили люди, которые все это организовали, оплатили, участвовали в этом, маленький человек все равно человек

С. Минаев: Да, он вошел в свет

В . Чаплин: Да, он не робот, он не какая-то зверюшка — это человек, вполне полноценный человек, который достоин таинства крещения, другое дело, то в этом случае и родители и крестные должны были пройти котехизация, то есть научение основам христианской веры, я налеюсь, что это было сделано! По крайней мере, вот один из них, господин Малахов, он человек достаточно верующий, ему, может быть, котехизация была и не нужна. Вообще, перед крещением, сейчас, полагается, и очень правильно полагается, пройти научение основам веры, я надеюсь, что здесь это тоже имело место, но крестить любого ребенка можно. Вот сейчас спрашивают некоторые люди: “А если бы было разрешено клонирование человека, кем будет клон?”. Человеком! Несмотря на то, что у него могут возникнуть серьезные моральные проблемы из-за того, что ему скажут: “Знаешь, ты копия чья-то, ты не первый такой на этой земле, ты был задуман как копия” — ему, конечно, будет плохо, но он будет человеком

С. Минаев: Согласен. Дайте скайп. Кто? Майк, ты в прямом эфире

Майк: Здравствуйте, Сергей, у меня вопрсо к Всеволоду Анатольевичу.

В . Чаплин: Отлично, вот теперь я все слышу

С. Минаев: Я отцу Всеволоду ухо дал!

Майк: Всеволод Анатольевич, у меня к вам такой вопрос: у нас конституционно церковь отделена от власти. Почему вы позволяете себе делать такие заявления, что вы будете вносить законопроект на рассмотрение по поводу введения дресс-кода? Как это вяжется с конституцией и считаете ли вы, что церковь должна быть отлучена от власти7

В . Чаплин: А почему я не могу сделать даже такого заявления? я не делал этого заявления, кстати, было бы достаточно абсурдно вводить закон о введении дресс-кода, это уже может быть чьи-то интерпретация журналистские,но на самом деле..

С. Минаев: Я не помню, что было что-то о введении законопроекта

В . Чаплин: А почему я не могу этого сделать? Вы знаете, что такое отделение церкви от государства и принцип светскости государства? Это означает то и только то, что церковь и другие религиозные общины, мусульманские и иудейские, не являются органами власти, а государство не несет на себе религиозных функции — вот больше ничего это не означает. Это не означает, что патриарх или священник или православный верующий, политик, судья, оппозиционер или кто-то еще, не могут высказываться на любые темы, которые они считают нужными. Отделение церкви от государства не означает отсутствие религии в общественном пространстве, не означает запрет на то, чтобы верующие люди влияли на политику, влияли решения государства, тем или иным образом, ведь верующие люди — это не только духовенство, у духовеснтва есть определеные органичения, священнослужитель не может, в силу внутренних церковных решений, не решений государства, а именно внутренних решений церкви, баллотироваться на выборную должность, быть членом партии — и это правильно, но основная часть церкви — это миряне и это люди, которые могут быть политиками и главами государств и художниками, и журналситами. Они, конечно, имеют полное право на то, чтобы решать, что в госудасртве должно происходить

С. Минаев: Дайте следующий скайп, пожалуйста. а дайте другой скайп, где Дима Петровский сидит, просто он из Берлина, у него там время совершенно другое. Дим, привет!

Дмитрий: Привет, Сергей, здравствуйте, отец Всеволод. Я вот. к сожалению, картинку не вижу, слушаю как радио, вы меня слышите?

С. Минаев: Да, мы тебя слышим хорошо и видим как телевизор, более того

Дмитрий: Отлично. У меня два вопроса, если позволите. Сначала первый, к отцу Всеволоду: у вас была встреча с художниками недавно на Винзаводе, если не ошибаюсь. Меня, как художника, который пишет достаточно окаянные книги, это интересует. вот вам приписывают следующую фразу, сейчас, я даже посмотрю, буквально. а, вот тут у меня есть — “Общество уже не ваше и вы не будете устанавливать правила без нас”. Значит ли это, что православная церковь теперь будет как-то пытаться влиять на художественную сферу и на художников в широком смысле. Если да, та каковы механизмы и какие каноны, которым, по-вашему, художники должны соответствовать и каких художников, писателей, музфкантов отец Всеволод считает соответствующими каким-то нормам?

В . Чаплин: А можно я сразу отвечу?

С. Минаев: Пожалуйста. Отец Всеволод будет отвечать

В . Чаплин: Иначе я забуду следующий вопрос. вот эта фраза — это корректная фраза, она была ответом на вопрос господина Бондаренко, Виктор Бондаренко — известный финансист, который…

С. Минаев: Да-да-да, я заню

В . Чаплин: .. Который организует, периодически, выставки. Достаточно интересный человек, я с ним общаюсь не перый год и спорили раньше чуть-чуть менее напряженно, сейчас поспорили сильно и, наверное, правильно сделали, что поспорили, потому что у него достаточно радикальная позиция. Он не считает, между прочим, даже у него были такие в словах, если я правильно их воспроизвожу, элементы шантажа. Он говорит, что не будет устраиваться в храмах акций, подобных той, которая была устроена в храме Христа Спасителя, если вас не будет в общественном пространстве

С. Минаев: Он, отчасти, прав

В . Чаплин: Почему это он прав? Государство у нас общее, а пространство храма, пространство вашего дома, вашей студии, в какой-то степени — это приватное пространство, вы можете устанавливать здесь какие-то правила

С. Минаев: Но я вас пригласил, вы же ко мне не ссами вломились

В . Чаплин: Поэтому я немножко отличаюсь от этих женщин из группы. На самом деле, общественное пространство у нас общее, там могут высказываться любые идеи — атеистические или религиозные

С. Минаев: Сказать можно все, что угодно, но вы же хотите влиять

В . Чаплин: Естественно! Любое высказывание влияет. Люди могут обращаться в органы власти, предлагать свои какие-то пути решения тех или иных проблем. Церковь не является органом власти, и слава Богу, что не является, но, конечно, верующие люди, в том числе, православные миряне, составляющие церковь, могут и должны говорить и, в том числе, обращаясь к власти, говорить о том, что они считают нужным. Вот когда господин Бондаренко сказал, что у нас, там, у них светское общество, в котором не должно быть религиозного дискурса, не должны вообще верующие люди высказываться публично на значимые для общества темы, я ему сказал: “Подождите, общество у нас общее и вы не можете принимать в нем решения без нас, потому что мы живем в обществе, у нас одно общественное пространство и мы в равном степени, вот, господин Бондаренко и я в равной степени имеют право на то, чтобы высказываться в этом обществе, влиять на него как-то, апеллировать к власти и так далее. Дальше очень сложный вопрос: каких художников и композиторов я считаю близкими себе. Я вообще музыку, вы знаете, в церкив тоже есть разные люди, я очень много слушаю музыку: авангардную, классическую, древнюю, новую, очень новую, сочиненную в течение последних нескольких месяцев, сочиненную 10 веков назад. У меня вкусы, на самом деле, меняются. В какие-то годы я слушаю больше…

С. Минаев: То есть вы слушали электронную музыку?

В . Чаплин: Последние концерты, на которых я был, это была ультраэкспериментальная музыка — это Владимир Мартынов в разных его проявлениях, более современных и более радикальных. Кстати, он ходит в храм, где я служу, хотя общаемся мы с ним очень-очень мало, о чем я сожалею. Мартынов интересный композитор. XX век для меня это век Шостаковича. Музыка, которая появляется сейчас,в том числе, даже рэп..

С. Минаев: Хочу сейчас найти вашу цитату.. просматривает досье

В . Чаплин: продолжает мысль Это очень интересно, вы знаете, чего я не люблю? я не люблю посредственных произведений, которые. к сожалению, были даже у великих композиторов.

С. Минаев: Безусловно

В . Чаплин: Я не люлю попсы, хотя слушаю периодически ее и считаю, что там тоже иногда делаются талантливые искренние вещи. Искренность всегда хороша

С. Минаев: А у вас есть любимая группа?

В . Чаплин: Ну, их очень много! Если говорить о российских, то, наверное, сейчас это… Вы знаете, любимых очень мало, я в каждой из них вижу что-то интересное и что-то мало интересное

С. Минаев: Три, интересные на ваш взгляд. группы!

В . Чаплин: Ну, из старых это, конечно, “Аквариум”, при всем разноплановом контенте того, что он исполнял и исполняет. Современная группа, есть такая группа, правда, киевская. а не российская, “Братья Карамазовы” — интересные тексты

С. Минаев: Да-да!

В . Чаплин: Группа “Рада и терновник” — я ее относительно недавно послушал

С. Минаев: Хотя она, в общем, совсем не молодая

В . Чаплин: Начал слушать тексты рэп группы “комбы бэк” — интересная группа, тексты хорошие, музыку я еще не очень пока еще понял, может. никогда не пойму, все таки, я человек уже не очень молодой, ну и, конечно, увлечение мое последних полутора лет это Псой Короленко. Интересный человек, очень умный, очень образованный. Вообще, я считаю, один из самых умных людей в нашей культуре. Настоящий юродивый! в его текстах, в его творчестве есть асболютно все, в том числе вещи нецензурные и это надо прямо признать. Конечно, есть определенная эволюция. конечно, сейчас он исполняет вещи гораздо более благопристойные, чем 5 лет назад, в основном! Но тексты многослойные и в них есть религиозное содержание, в них есть еврейское духовное наследие, наледие разных европейских народов, 5-6 языков использует человек и все это с определенной энергетикой

С. Минаев: А из западных групп кого вы слушаете? Отец Всеволод, вы знаете, вы просто сейчас сидите и изумляете аудиторию

В . Чаплин: Я слушаю много чего, да, и не считаю себя экспертом, я не музыковед и не музыкант

С. Минаев: Это же интересно1 Ваш внутренний мир

В . Чаплин: В возрасте 7-8 лет ходил в консерваторию и там что-то слушал, более традиционное, чем сейчас, но вообще. очень интересно! Сейчас в мире, в том числе, в России пишется много интереснейшей музыки, которую плохо исполняют, которая нигде не идет из-за формата на теле и радиоканалах: Рыбников пишет, Пярт пишет, хотя он не согражданин наш, он живет в Европе — Германии, Англии, но этот человек связан и с нашей культурой. Пишет Кикта, пишет митрополит Илларион Алфеев и многие другие люди. Теперь, значит, западный рок… Скажу прямо — не слушал ничего…нового, знаю все только, в основном, по каким-то отзывам, но так, конечно, Битлс — то, через что мы все прошли, Uriah Heep — это то, через что мы все прошли. вот, как-то, знакомство мое с западным роком и роко попсом..

С. Минаев: А вы Нирвану слушали?

В . Чаплин: Плохо помню уже, к сожалению, так что…

С. Минаев: Дмитрий. это вот от нашего стола — вашему берлинскому столу. У тебя был второй вопрос

В . Чаплин: Затыкайте меня, потому что я долго рассуждаю..на эту тему..

С. Минаев: Нет-нет-нет!

Дмитрий: Очень здорово это было все послушать, у меня даже… я просто коротко, прежде, чем задам второй вопрос, очень коротко.. просто, раз вы разговаривали с художниками, раз вы такое мнение высказывали, значит церковь ищет какого-то взаимодействия церкви с художниками. Мне интересно, вот как вы видите это взаимодействие

В. Чаплин: Вы знаете, я особо ничего не ищу и церковь, наверное, особо ничего не ищет, потмоу что мы просто стараемся вести диалог и открыты ко всем, кто к нам обращается. Диалог между ерковью и тем, что сегодня принято называть современным искусством, идет уже очень много лет. Слушайте, в 1888 году…

С. Минаев: Я все пытаюсь вспомнить, когда вы радовались за христианский рок и поддерживали, в общем, художников и так далее

В. Чаплин: За христианский рок я начал ратовать, в публичном пространстве, в 92 году и за это очень сильно получал. Была виниловая пластинка “Антология христианского рока в России” и она вышла в 92 году после некоторых кухонных дискуссий. Появилась эта пластинка и там был мой текст на обложке, я за это получил обвинение в сатанизме от некоторых священнослужителей, в том числе, своих друзей

С. Минаев: Да, потому что многие священнослужители считают, что рок музыка это сатанизм

В. Чаплин: Ну видите, мы, все таки, эту тему начали раскрывать, начали обсуждать и сейчас христианский рок, православный рок в России — это совершенно нормальное являение, даже такое уже слишком почтенное и спокойное. Диалог с авангардистами, концептуалистами началя, по крайней мере, в той форме, в какой я в нем принимал участие, в 88 году. Была организована выставка в галерее на Солянке, я был ее организатором с церковной стороны, где были, одновременно, иконы из коллекции патриарха Пимена, тогда, если кто помнит, был патриарх, который занимал патриарший престол до покойного святейшего патриарха Алексея. И тамже были картины концептуалистов. Да, были споры, были определенные жаркие дискуссии, но, тем не менее. все были в одном пространстве и нам вместе в этом пространстве было, в общем, хорошо. Потом искусство стали политизировать, церковь тоже стала более активной и поэтому иногда отношения между вот этим искусством и церковью стали раздергивать на политические цитаты. Конечно, диалог должен быть! В этом искусстве. как и в любом другом, даже в классическом искусстве, всегда есть хорошее и плохое, Бог и дьявол, искренность и коммерция, политизированный наглый хамский вызов и искреннее желание найти Бога — вот все это есть. Я не согласен с мнением тех своих коллег — священнослужителей, которые говорят, что определенные стили искусства — это все один сатанизм. Рэп — это сатанизм, авангардизм — это сатанизм, некоторые так считают

С. Минаев: Можно Рахманинова с Чайковским вообще, в какой-то мере, покапавшись, назвать сатанистами

В. Чаплин: тот же композитор Мартынов, который является, наверное, одним из самых ярких экспериментаторов современной музыки российской, написал, в своей время, учебник, в котором было сказано, пчти буквально, следуюшее: любая музыка, кроме унисонного пения акапельного, это, в общем, что-то очень далекое от Бога, чуть ли ни нечто бесовское. Этот учебник он предложил духовным школам, он там одно время изучался и. тем не менее, этот человек и в это время, когда он преподавал по этому учебнику, он у меня, кстати, преподавал в духовных школах и сейчас пишет музыку, достаточно смелую. Так вот, на самом деле, мне сложно назваь области искусства или художественный стиль или художественную регенерацию, по отношению к которой можно было бы сказать: “вот это стопроцентный сатанизм или это стопроцентное небесное пение”. В церковном пении тоже есть халтура, знаете, есть примитив, в котором нет ничего хорошего

С. Минаев: Отец Всеволод, вы упомянули о политизации искусства. Я когда готовился к интервью, я с удивлением для себя, хотя, казалось бы, я очень пристально следил за этим полем, узнал, что вы встречались в январе, кажется, с Навальным

В. Чаплин: Быо такой грех, наверное

С. Минаев: А расскажите мне..А наверное или точно? Вы встречались?

В. Чаплин: Да, встречались

С. Минаев: А по какому поводу вы встречались?

В. Чаплин: Это, как раз, та же самая история, что и в диалоге с искусством. Мы ведем диалог со всеми, кто нам его предалгает

С. Минаев: О сам к вам пришел и сказал: “Отец Всеволод, хочу диалог!” ??

В. Чаплин: Мне предложил один из его знакомых, после этого они вместе с ним пришли. я не говорил: “Подайте сюда Навального, мне нужно с ним выстроить некую политическую стратегию”

С. Минаев: смеется

В. Чаплин: Ведем диалог с самыми разными люди. Это и коммунисты и Жириновский, и справедливороссы,и это, конечно, люди, которые сейчас из себя представляют оппозицию. Церковь не приемлет одного: революционных проектов и стремление порадить в стране хаос

С. Минаев: О чем вы говорили?

В. Чаплин: Слушайте, я уже плохо помню, мы говорили о достаточно , по-моему, банальных вещах большую часть времени. Вообще, мы говорили о том, как он сидел в тюрьме, отбывая 15 суток, говорили о том, как сейчас будет развиваться общественная жихнь, естественно, говорили о том, как помочь диалогу власти и разных политических сил

С. Минаев: Ну вот вы как его увидели — он вообще верующий человек? Я, просто, не знаю его

В. Чаплин: Я не спрашивал. Мне показалось, что какие-то христианские, по крайней мере, основные представления у него есть, но я не спрашивал! Вот в ходе этого диалога мы не спрашиваем с самого начала смеется, какова твоя политическая позиция…

С. Минаев: Ну это был диалог иили столкновение?

В. Чаплин: Это не было столкновением ни в коей мере

С. Минаев: Потому что в последнее время я слышу, что атака на РПЦ и на патриарха. в частности, связана с тем, что патриарх поддержал Путина

В. Чаплин: Он, в общем-то, присоединился к определенной критике церкви, что не беда, вы знаете, можно критиковать церковь, можно вести с ней, в то числе, жесткий диалог, но вот некоторые люди говорят: “Как могла церковь общаться с Путиным! Как мог патриарх встречаться с Путиным за несколько недель или несколько дней до выборов”. Точно также было немало, вы знаете, людей, которые говорили: “Как он мог встречаться с Навальным!” — это про меня уже. Между прочим, у патриарха были встречи и чуть менее длительные, в ходе одного из мероприятий, и с Мироновым и с Зюгановым, а до этого они как-то всречались с Прохоровым

С. Минаев: А зачем они к патриарху приходили? Для благославления на царство?

В. Чаплин: Нет, церковь, вообще, должна вести диалог с разными частями общества, с разными политическими партиями в том числе

С. Минаев: Я не про церковь, я про них! С церковью все понятно в это связи

В. Чаплин: приходят и предлагают какой-то диалог, а почему мы должны им отказать?

С. Минаев: Вы же понимаете, зачем придет политик к вам? Вот я политик, какая думаю, я знаю, что православная паства — это большой электорат. если я буду с церковью, то паства будет моим электоратом

В. Чаплин: Если они приходят для того, чтобы потом выйти и сказать: “Церковь поддержала меня против вас, против гадов и политических оппонентов”, мы его поправим, мы скажем: “Нет, дорогой друг, церковь не оказывает никому политической поддержки перед выборами или в ходе выборов и об этом очень официально сказано в церковных документах, церковь не призывает голосовать за кого-то или против кого-то, она не оказывает эксклюзивной политической поддержки той или иной партии или тому или иному кандидату, но общаться со всеми мы можем и к общению мы открыты” и есть. между прочим, достаточно большое количество православных людей, который считает, что не может православный человек быть коммунистом. Есть целые статьи на эту тему, написанные авторитетными священниками, есть целый пласт такого мышления, антикоммунистического толка, особенно в западной церкви. Ну, вот, я общаюсь и с руководством патрии КПРФ и сегодня у нас, между прочим, были слушания всемирного русского собора на тему русского народа

С. Минаев: Мне это, правда, непонятно! Я Зюганова спросил: “ Вы наседник КПСС?” “Частично да, но мы наследники. в основном, ленинских идей” “Ну вы же ленинские идеи жгли вообще и разрушали православную церковь, как же вы перейдете в воцерковлению!”

В. Чаплин: Я не собираюсь лезть в душу господину Зюганову, но определенная благожелательность к христианскому интеллектуальному наследию и нравственному наследию у этого человека есть. Есть люди во фракции, которые являются верующими, вот сегодня господин Гаврилов у нас слушаниях всемирного русского собора, он сейчас стал одним из руководителей межфракционной группы в Думе, которая будет заниматься защитой христианских ценностей. Очень интересный человек и я его знаю как очень глубоковерующего человека, хотя он, в данном случае, не стопроцентно чистый кейс, поскольку он является членом фракции, но не партии.

Но есть такие люди среди коммунистов, другое дело..понимаете, вот, мне приходилось очень много раз об этом говорить. какие-то мои слова выдергивали из контекста, какие-то приводили корректно. В левой идее, как в идее старых левых, так и в новых левых, есть нечто очень созвучное христианству — идея справедливости, справедливость это. вообще, библейский термин, термина правда, термин истина, в библейском употреблении, всесгда очень тесно связан с понятием справедливости.

У нас сегодня в обществе справедливости мало, и когда левые говорят о том, что ее должно быть больше, церковь с этим полностью солидарна, извините за тафтологическое закольцовывание мысли, но, тем не менее, я считаю, что честные левые, последовательные левые, левые, которые хотят проложить дорогу в чистое будущее, должны, все таки, дать какую-то оценку всему тому, что делали сразу после революции, в ходе революции, в 20-ые годы, 30-ые годы, такие деятели, как Ленин, Сталин и Троцкий.

Все-таки было убито болшое количество совершенно невинных людей, их убивали только потому,что они пренадлежали к тому или иному социальному слою: дворяне, крестьяне зажиточные, офицеры, духовенство, значительная часть интеллигенции, служащие предыдуще власти… Так вот, мы знаем очень четкие тексты, в которых просто говориться о том, что против этих людей, по прицнипу их классового расхождения, может быть развязан террор, их нужно брать в заложники, убивать этих заложников. Вот, всему этому, наверное, левое движение должны рано или поздно дать честную оценку.

Я понимаю, что сложно отказаться от символов, которые, для какой-то части пожилых людей или молодых людей, значат очень много, но, все таки, оставлять без ответавопрсо о той исторической вине, которая имела место, ну, чуть-чуть неправильно

С. Минаев: Отец Всеволод, у меня вот какой вопрос: я сегодня перед эфиром разговаривал с одним из своих очень самых близких друзей, который человек верующий, человек, который хдит в церковь, человек, который был в молодости очень близок, он там в храме служил, не служил, он пел в хоре, он был очень близок к церкви и до сих пор к ней близок. Он мне сказал такую вещь, мы с ним постоянно спорим, я, причем, с ним спорю неподобающим образом — я специально использую совершенно маргинализованные, совершенно низменные приемы, чтобы вывести на этот диалог, чтобы понять какие-то вещи. Он сказал сегодня важную вещь, он сказал: “Ты знаешь, на самом деле, у меня, как у верующего, основная не притензия, основное ожидание в русской православной церкви — это ожидание перемен”. Ну, то есть. смотрите, XXI век, правительство меняется…

В. Чаплин: А в чем именно ожидания7

С. Минаев: Я тоже спросил, в чем именно, он привел мне пример, он говорит: “Ты понимаешь, что это неправильно, когда идет служба, читается Евангелие и верующие стоят и молятся и в этот момент ббушка с уркжкой между ними идет, собирает подаяния”. У него умирает мать..

В. Чаплин: А это до сих пор бывает еще в храмах?? про подаяния

С. Минаев: Да!

В. Чаплин: Я не знаю, я помню такое в 80-ые годы..а в храме, где я служу, этого нет. Вы знаете, мне думается, что, может быть, стоит лишний раз напомнить людям, что пожертвование на церковь — это достойное дело..

С. Минаев: А почему нельзя сделать, как в Европе: вот стоят свечки, положи 2 евро, возьми свечку

В. Чаплин: Кстати, в Европе, в католических храмах и в большиснтве протестантских, как раз, ходят во время слудбы тоже с такими…

С. Минаев: Никогда не видел!

В. Чаплин: Обязательно!Но слушайте, в католической церкви..

С. Минаев: Я никогда не видел. Всегда стоят свечки, написано: 2 евро, ты положил и взял свечки, а у нас бабушки их продают

В. Чаплин: В католической церкви всегда идет в середине мессы человек с тарелкой либо с мешочком и попробуй кто-нибудь не положи, знаете,

С. Минаев: Отец Всеволод, объясните мне про свечи сейчас. У нас просто церковь русскому человеку не верит: он деньги не положит, а свечку возьмет

В. Чаплин: Многие — да, но что ж, это не страшно

С. Минаев: А почему не положить их тогда просто — вот, для денег

В. Чаплин: Сейчас та ки бывает, пожалуйста, в Даниловом монастыре так, во многих приходских храмах так, но, к сожалению, действительно, бывает много людей, которые считают, что церковь это бесплатное бюро услуг

С. Минаев: Ну это на их совести

В. Чаплин: Ну, в конце концов, это, действительно, грех, который ляжет на их совесть. Когда человек, действительно, не имеет денег, чтобы свечку взять или чтобы было совершено таинство крещения или отпевание — конечно, священник сразу это увидит, нормальный священник, да, есть проблемные священники, но нормальный священник и нормальный церковный служащий, который оформляет крестины, поймет, что перед ним. там, человек из детского дома или бомж или кто-то еще, конечно, никаких денег с него не возьмут. Мне приходилось бывать в домах, где я освещал квартиры и причащал больных, я прсто отдавал этим людям деньги, потому что понимал, что вот именно это здесь нужно сделать

С. Минаев: Вы знаете, с моим другом была история другая: у него умирала мать..я сейчас вам расскажу, это очень важно

В. Чаплин: продолжает мысль Но это не оправдывает человека, который покупает игрушку ребенку за многие сотни долларов, а потом приходит и говорит: “А что, за крестины с меня еще предлагают взять 100 рублей? Чего это? Они должны меня бесплатно обслуживать”

С. Минаев: Вот смотрите, была у него такая история: у него умирала мать и он хотел, чтобы ее исповедовали, он приехал в храм, а у него мать не могла говорить, потому что у нее был инсульт, и вышел священник, я не знаю, какого сан и сказал: “ Ваша мать сама попросила об исповеди?” “Вы знаете, она уже говорить не может, потому что у нее уже вот такая стадия” “Ну, если она не просила, я не поеду”. И в этот момент он ему говорит: “Вы не поедете” — а, поскольку, он человек, с церковью знакомый, он говорит: “ Тогда это останется на вашей совести совести” — развернулся и ушел

В. Чаплин: А вот тут есть серьезный вопрос. Вы знаете, что прийти было нужно священнику к этому человеку и самому и понять, есть ли там желание исповедоваться или нет, но если человек не хочет исповедоваться, насильно исповедовать его тоже ненужно. Желательно, при этом, понять, все таки, какова воля человека. Когда родственники просят вот, по отношению к человеку, который, может быть, даже и не был христианином, совершить, помимо воли этого человека, псевдоисповедь, но как можно исповедовать, если человек уже без сознания, если он не может никак выразить свои чувства, это профанация таинства, но , по крайней мере, прийти и попытаться понять, может ли человек как-то высказать свои грехи, не знаю, там, движением глаз, что-то пытаться сказать, пытаться что-то написать на бумажке — это священник, конечно, должен был сделать. Если, вдруг, он понимает, что с ним говорить не хотят, что исповедоваться человек не хочет, то он должен отойти в сторону

С. Минаев: Священник этого не сделал. Отец Всеволод, я бы хотел. все таки, о переменах поговорить. Вот, смотрите, все меняются: открытое правительство, электронные госуслуги, то се, пятое — десятое… То есть мир начинает меняться, вы каким-то образом видите церковь XXI века, я не говорю о том, что это церковь, состоящая из приложений для айпэдов и компьютеров..

В. Чаплин: Это уже давно произошло, вы знаете

С. Минаев: Я говорю о модернизации, о каком-то таком другом

В. Чаплин: Эстетизированная часть церковного эстаблишмента — они любят священников, которые у алтаря стоят молятся с айпэдами и айфонами

С. Минаев: Есть такие?

В. Чаплин: Ну уже во многих местах именно так и происходит

С. Минаев: Есть священники, которые читают…

В. Чаплин: Сам грешен!

С. Минаев: То есть вы читаете с айпэда?

В. Чаплин: Иногда, если темно или если нет нужной книги, но очень многие сейчас уже так поступают — это все нестрашно, слушайте, священнослужители и, особенно, монахи всегда были пионерами в деле освоения разных технических средств, но, а, по сути, на самом деле, мало что меняется в мире. Грехи остаются, по большому счету, остаются теми же самыми , святость остается той же самой, самое главное, неизменным остается Бог, он не меняется, для него нет времени и поэтому…

С. Минаев: Отец Всеволод, меня не это интересует, меня интересует, как бороться за паству

В. Чаплин: продолжает мысль Поэтому не меняется то послание, которое Бог обращает к людям

С. Минаев: Я понимаю. Как вы собираетесь увеличивать свою паству? Потому, что благочестие общества — это увеличение паствы

В. Чаплин: Слово “бороться” мне здесь не нравится…Будем говорить…

С. Минаев: Привлекать? Или как это сказать

В. Чаплин: Будем говорить с людьми, не будем специально заманивать никого. пользоваться средствами пиара или рекламы. Будем говорить с людьми, правду, может быть, и неудобную, вто-то выругается в ответ, а потом, может быть, через 10 лет подумает: “слушайте, а, действительно, было о чем подумать”

С. Минаев: У нас еще скайпы есть, отец Всеволод, дайте я еще дам людям слово

В. Чаплин: Да, говорим только друг с другом — вот такие грешники

С. Минаев: Максим, ты в прямом эфире

Максим: Здравствуйте вам обоим, у меня к отцу Всеволоду такой вопрос: отец Всеволод, давайте предположим такую ситуацию, что вы поехали проповедовать в Чечню и там вас захватили в плен радикальные исламисты, вот. они вам предложат на выбор две вещи: либо вы станете мучеником, примете мучительную смерть либо вы будете обязаны принять ислам. Я подразумеваю, что вы выбирете первый вариант…

В. Чаплин: Я надеюсь на это, я надеюсь, что Господь даст сил. Вы знаете, были священники, которые оказались в плену в Чечне и не отреклись от веры, некоторые, которые были убиты, нескоторых Господь спас, но, вот, никогда не нужно говорить о себе : “Вот я буду героем, я буду мучеником” — надо молиться каждому, чтобы Господь дал силы. Я молюсь и надеюсь, что в таких ситуациях мне Господь даст силы

Максим: Правильно ли будет вот после этого всего причислить вас к лику святых?

В. Чаплин: А вот это уже не ко мне вопрос смеется

С. Минаев: Дайте еще скайп, пожалуйста.. и не дай Бог, чтобы это случилось. Андрей. ты в прямом эфире

Андрей: Здравствуйте, у меня немножко радикальный вопрос. Хочу спросить, что будет, например, с церковью религией, в целом, через тысячу лет, через две тысячи лет?

В. Чаплин: Если господь даст еще жизни этому миру, я думаю, что все будет то же самое, как мы уже говорили сегодня. Будут те же грехи, будут те же обличения грехов, то же противостояние грехов и та же божья любовь, потому что Бог не меняется в своей любви, в своей требовательной любви, в своей обличающей любви, в своей строгой любви к людям — он не меняется. Понимаете, для Бога нет времени, он одновременно видит то, что было много веков назад и то, что происходит сейчас и то, что будет когда-то. Он не рашает за нас, как мы должны действовать, но знает, что с нами будет

С. Минаев: Отец Всеволод, а церковь ведет какую-то статистику, относительно количества прихожан? Вот сейчас многие говорят: “Русская православная церковь сейчас в упадке”, некоторые говорят: “Ну, она, в общем, та же, как и была 10 лет назад” либо “на подъеме”. Вот какое, вы как=то ощущаете…

В. Чаплин: Вы знаете, людей в храмах становится больше

С. Минаев: Больше?

В. Чаплин: В храме, где я служу, за два дня, в Великую Субботу перед Пасхой и первый день Пасхи, прошло 7300 человек — ну, довольно немного для центра Москвы, ведь храм находится в самом центре, в переулках есть еще храмы, которые открыты, так что этот храм малопосещаемый, по сути. Все-таки 7 с лишним тысяч человек и около 550 человек за эти дни причастилось: кто-то в Субботу утром, кто-то ночью, больше, чем 300 человек ночью, кто-то на утренней службе на Пасху, больше 100 человек также, так что людей становится больше и, самое интересное, мало, кто об этом знает из людей, которыые пытаются рассуждать о социологии религии на основе своих личных впечатлений с 90-ых годов, на самом деле, бабушки давно стали не большинством, большинство сейчас, в большинстве храмов, извините за тафтологию, это не молодежь студенческих лет, а это молодые семьи с детьми. Студенческая молодежь ходит в определенные храмы, где у них как бы своя жизнь, своя тусовка, а вот молодые семьи с детьми сейчас стали большиством в наших храмах. Когда я причащаю людей святых христовых таин, ну. половин — это дети, а значительная часть остальных — это родители этих самых детей

С. Минаев: Отец Всеволод, две вещи, которые я хочу у вас спросить, очень коротко, если можно:что это за автопробег в поддержку РПЦ, который состоится в ближайшую субботу и что это за “всеобщая проповедь”?

В. Чаплин: Всеобщая проповедь — я не знаю, что такое, но, на самом деле, в субботу, то есть, послезавтра, проведется несколько общественных акций, которые были инициированы общественными организациями, я думаю, что будут участвовать, в основном, миряне. Меня пригласили на обе, я еще не знаю, идти или не идти — посмотрим, что за люди будут на этих акциях и с какими идеями они будут к ним готовиться. Первая — это некая встреча на Пушкинской площади, где будут произноситься речи, а вторая — это автопробег по Садовому кольцу, по-моему, он начинается около 10 вечера и там разные люди, разные общественные организации выдвинули инициативы, если я правильно понимаю, без речей все будет, в качестве солидарности церкви. Насчет молебн — это на следующий день, к этому молебну уже действительно..

С. Минаев: Молебен и стояние в защиту веры

В. Чаплин: Чтобы выйти на улицы в воскресенье, уже 22ого..

С. Минаев: Это уже церковь призвала?

В. Чаплин: Это — да, это призвал святейший патриарх и высший церковный совет, который он возглавляент. Предполагается, что в два часа дня около храма Христа спасителя будет молебен и туда приглашаются все желающие и были приглашены люди из московских приходов

С. Минаев: А кто будет вести?

В. Чаплин: Патриарх Кирилл. Это будет краткий очень молебен, не будет, на самом деле, длинного богослужения, а будут обнесены вокруг храма святыни дрвение христианские, такие святыни, как гвоздь, при помощи которого был распят Господь Иисус Христос и его одежда, его риза и точно также будут обнесены те иконы, которые сейчас пострадали

С. Минаев: А стояние в зашиту веры?

В. Чаплин: Мы знаем, что были иконы порублены топором, в другом месте иконы были порублены ножами и вот эти иконы будут сейчас привезены в Москву и они тоже будут в этом крестном ходе, и перед ними будет совершено вот это молитвенное стояние. Краткий молебен, очевидно, проповедь скажет святейший патриарх и стояние в защиту веры, святынь и церкви будет, как раз, в этом месте совершены

С. Минаев: Зашита подозревает, что церковь говорит о том, что на нее нападают

В. Чаплин: Да, по-моему, это очевидно

С. Минаев: То есть, все таки, то, с чего мы начали..я с этого начал интервью!

В. Чаплин: посмотрите события нескольких прошедших недель: почти каждые 2-3 дня что-то да происходит. Где-то врывается человек в храм и начинает крушить иконы, где-то разрисовывают храм какими-то лозунгами, ну и потом, извините, виртуальные атаки тоже бывают достаточно показательными по своему уровню хамства и агрессии

С. Минаев: Отец Всеволод, а у вас есть твиттер?

В. Чаплин: Нет

С. Минаев: А вы не хотите завести?

В. Чаплин: Нет

С. Минаев: Почему?

В. Чаплин: По одной простой причине: я сейчас усчаствую в одном коллективном блоге, там удается появляться раз в две недели

С. Минаев: А вы.. я вам на мобильный поставлю приложение, вы можете каждые три минуты писать

В. Чаплин: Какая получится вещь? Получится ложь, потому что если это будет мой твиттер, значит, я должен буду в нем появляться, если я не смогу в нейм появляться в течение нескольких недель, значит я обманул тех людей..

С. Минаев: Ну вы в течение дня можете что-то писать?

В. Чаплин: Очень часто нет, извините, я пришел сюда, у меня не было сегодня времени перекусить с утра

С. Минаев: Что же вы мне не сказали?

В. Чаплин: Это неважно, потому что времени не было, потому что я ворвался сюда, по-моему, за 5 минут до эфира или за 4. У меня часто нет времени брать трубку, за исключением времен, когда я в дороге, вот такая жизнь! Поэтому я не хочу обманывать тех, кто хотел бы со мной общаться, через тот же твиттер, но удет получать отсутствующую улыбающуюся или угрюмую изиономию, которая будет все время молчать

С. Минаев: Отец Всеволод, у нас есть вопрос из зала и мы будем закругляться, я у вас итак уже 5 лишних минут съел. Дайте мне вопрос

С балкона кидают вопрос на бумажке

С. Минаев: Это вот вопрос из зала и потом у меня будет к вам вопрос и мы на этом деле завершим. читает вопрос Что русская православная церковь планирует предпринять, чтобы не повторилась история, подобная Pussy Riot?

В. Чаплин: смотрит на балкон Ну вот тот человек, который задал вопрос, он у нас..

С. Минаев: Кто?

откликнулась девушка с балкона

В. Чаплин: Атеист, мусульманин или, может быть, иудей?

Девушка: Я православная верующая

В. Чаплин: Вот на этот вопрос вы должны сами ответить, вы тоже часть церкви, вы тоже должны подумать о том, что вы, как гражданин страны, как член общества, как член церкви, можете сделать. Я думаю, что здесь не стоит пытаться какую-то стратегию придумывать. Вот мы завтра выстроимся в колонны,будем лоббировать какие-то государственные решения… может быть, нужны решения и государству, которые исключили бы такие акции в будущем, но какими должны быть эти решения и что можно сделать, чтобы защитить свою веру, свою церковь должны решать, в основном, верующие миряне — это их долг, это не священника долг, в каком-то смысле, пытаться исключать кощцнство — это задача мирян

С. Минаев: Отец Всеволод, последний мой вопрос: вы же исповедуетесь?

В. Чаплин: Да, конечно

С. Минаев: Вы исповедуетесь. Скажите, пожалуйста, а у вас есть поступок, за который вам стыдно до сих пор?

В. Чаплин: Да каждый день

С. Минаев: Я не беру то, что считается, вот, в нашем мире это не будет считаться грехом, вы сейчас какую-нибудь скажете вещь, где что-то там поели

В. Чаплин: Ну, я не считаю, что я совершал такие грехи, за которые нужно было бы каяться всю жизнь, может быть, я не разглядел их..Вообще, покаянное настроение очень полезно для человека, нужно помнить о том, что ты хуже всех. в каком-то смысле, это всегда для человека полезно, так что я хуже всех. Ничего. что убило бы мою совесть, наверное, я не делал, но грешу постоянно, как и каждый человек..

С. Минаев: А как же самобичевание?

В. Чаплин: ..и ленью..Нет, подождите, ана самом деле, есть такие слова, даже в богослу

Слишком жесткая реакция на выходку феминистской группы Pussy Riot принесла церкви больше минусов, чем плюсов — об этом в интервью «Эксперту» говорит известный православный миссионер протодиакон Андрей Кураев
далее

Прав или не прав священник, убеждающий людей не креститься? Зачем он это делает? Ответы на этот вопрос — в материале молодёжной православной газеты «Логос».



После долгих колебаний между нашей языческой верой и православием я решила принять христианство. В храме меня направили на огласительные беседы. Молодой человек, который их вёл, неожиданно для всех присутствующих вдруг начал доказывать, что нам не надо креститься. Он спрашивал: «Зачем вы хотите креститься? Для чего?» Люди отвечали разное. Кто-то говорил, что для здоровья, кто-то – для того, чтобы жить легче стало с Божьей помощью, кто-то надеялся защититься от сглаза и порчи, кто-то хотел совершенствоваться. Но ни один ответ нашего учителя не удовлетворил. Он принялся доказывать, что с такими мыслями креститься не стоит и… ДОКАЗАЛ. Я решила не принимать крещение. И всё же червь сомнения в душе остался. Может, всё-таки надо было? Хотя я до сих пор не знаю правильного ответа на вопрос: «Зачем креститься?» Нам не смогли объяснить этого на беседах. Может, попытаетесь вы?

Раиса.

Дорогая Раиса, получив Ваше письмо, я сразу вспомнила «любимый список крещёных людей» замечательного священника Дмитрия Смирнова: Карл Маркс, Фридрих Энгельс, Адольф Гитлер, Владимир Ленин, Феликс Дзержинский, Лаврентий Берия…

Отец Дмитрий говорит: «Если Вы веруете в Пресвятую Троицу и хотите стать членом Церкви, то надо креститься, потому что это реализуется только через таинство Крещения». Крещение означает новую жизнь, потому что Дух Святой нисходит на человека, – растолковывает священник и очень жёстко формулирует: «Крестить человека, который этого не понимает, всё равно, что крестить неразумное животное. Если крестим малыша, то взрослые должны понимать и воспитывать ребёнка соответствующим образом. Ведь крёстный от лица ребёнка обещает Богу, что этот маленький человечек вырастет христианином».

Поэтому, Раиса, замечательно, что Вы думаете о сути таинства, о том, как оно должно повлиять на Вашу жизнь. И надеюсь, эти размышления приведут Вас в храм.

Но ещё я поняла, кто же на самом деле «виноват» в том, что некоторых людей в якутских храмах отговорили креститься.

Ещё в 2002 году до Якутска дошли кассеты с записями огласительных бесед отца Михаила Зайцева, служившего тогда в Казанском храме г. Нерюнгри. Я спросила его: нельзя ли расшифровать эти плёнки и использовать их для печати? Ведь все, кого отец Михаил огорошивал своим странным для священника заявлением, к концу бесед понимали, что без Бога и Церкви им никак… Но батюшка не благословил. «Понимаешь, – объяснил он, – я никогда не повторяюсь на беседах. Всё зависит от того, кто передо мной сидит, какие люди, насколько они образованны, как настроены, и т.д., и в зависимости от того, как они реагируют на мои слова, я строю свою речь. Никогда нельзя перенимать схему. Без должного наполнения она всё равно не будет работать». Видимо, это и произошло. Схема не сработала.

Но, может, Вам, Раиса, поможет интервью, которое мы записали с отцом Михаилом на эту тему почти десять лет назад.


НЕ НАДО КРЕСТИТЬСЯ?


В таинствах Церкви Бог доводит до человека благодать (особую Божественную силу), которую сами люди не способны стяжать никак иначе – ни молитвой, ни чтением Библии, ни даже великим подвигом, – доводит её как дар, через вещество этого мира: воды Крещения, хлеб и вино Евхаристии, миро Миропомазания. Таинство Крещения как бы раскрывает в человеке эту способность – к принятию даров Святого Духа. Христос говорит: «…Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие: Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше» (Ин. 3, 5-7).

Но многие жалуются, что, принимая таинство Крещения, никакой благодати не чувствуют. А порой вообще ничего не чувствуют, кроме раздражения, как будто человеку что-то очень важное пообещали и не дали. Отчего так происходит? Почему не совершается рождение духовное? Или на самом деле оно происходит, но остаётся незамеченным, и крестившийся только думает, что продолжает жить в прежнем мире, а на самом деле перед ним открывается уже совсем иная реальность? Что требуется от человека, чтобы Крещение стало для него не только внешним, но глубочайшим внутренним событием? На эти вопросы мы попросили ответить священника Михаила ЗАЙЦЕВА.



Толпы солгали Богу!

– Отец Михаил, я слушала Ваши огласительные беседы (т.е. беседы, в которых перед совершением таинства Крещения вступающим в Церковь сообщается христианское вероучение) и была потрясена. Вы в самом начале на разные лады повторяли одну и ту же фразу: «Не надо креститься». Ну это как-то странно от священнослужителя слышать…

– Да, я сразу спрашиваю: «Что подтолкнуло вас к Крещению? Вы себе ответили: для чего я крещусь, зачем это нужно?» Без ответа на этот вопрос креститься не надо. Добра не будет. Крещение – это особый завет с Богом, особые отношения с Ним, которые могут иметь для человека различные последствия: либо мир и благополучие, либо… совершенно обратное.

Вы прекрасно видите, в каком состоянии находится наше общество – падение нравов, попрание морали, деградация и физическая, и интеллектуальная, и духовная, разгул преступности и т.д. Это ещё более ужасно с той точки зрения, что у нас сейчас 70% населения – христиане. И причём, простите, всех их угораздило покреститься в последние десять – двенадцать лет, на которые и приходится это дикое падение человеческое.

Страшная статистика, правда? Толпы пришли ко Христу – и соврали. Толпы солгали Богу! Мы получаем по заслугам, и всё, что вокруг происходит, весьма логично: даже человеку соврать – нехорошо, а уж соврать Богу! Понятно, чем должно кончиться.

– Почему это происходит?

– Из моего опыта, разговоров с людьми, идущими на крещение, могу констатировать, что подавляющее большинство слабо представляет, зачем это нужно и что дальше делать. Более того, цели, с которыми люди принимают крещение, часто противоположны тому, зачем вообще дано человеку это таинство. Большинство идёт вовсе не за тем, что надо искать в Церкви.

– Интересно, что обычно отвечают на Ваш вопрос?

– «Чтоб здоровье было получше», «…Ну, дела финансовые поправить», «Вообще, какая-то жизнь пошла тяжёлая», «Что-то с кем-то не получается», «Ребёночка надо покрестить, чтоб не болел, – не дай Бог, сглазят…» и т.д. и т.п. Вот с этим идти на Крещение не надо. Зачем? Такие вопросы следует решать другим порядком: хочешь здоровья? – иди в поликлинику, ищи хорошего врача; желаешь денег? – лучше работать надо; порча, сглаз – это тоже не из области религии. Очень редко удаётся услышать правильный ответ.


Правильный ответ

– А каков он? Скажите!

– Креститься нужно, чтобы стать христианином, жить так, как Бог учил, душу свою спасти. Может быть, другим на этом пути помочь. Этим исчерпывается цель нашего крещения.

Всё остальное – второстепенно. Будут земные блага, не будут – мы не знаем. Может, наоборот, гораздо хуже станет. Этот вопрос второго порядка. Принципиально то, что нам предстоит умереть, дать отчёт перед Господом о своих делах и получить либо полное счастье в Вечной жизни, либо совершенно полярное.

Цель Крещения – спасти свою душу, спасти себя. Если этого желания нет пока – креститься не надо. Стоит ещё подумать, порассуждать, попробовать прочувствовать.

То есть если человек ищет не Бога, а способ получить блага от Него – не надо креститься, повторять опыт миллионов несчастных людей, которые сами себя обманули (Бога обмануть нельзя). Крестятся, думают, что у них теперь всё хорошо будет, а всё наоборот происходит, потому что соврали Богу, получают соответствующее эхо.

Если человек не ищет личной встречи с Богом, если Бог для него что-то далёкое и непонятное – не надо креститься, рано. Если у вас нет уверенности в том, что ребёнок, которого вы собрались крестить, будет жить хоть в каком-то соприкосновении с этой идеей – «поиск Бога», если вы не готовы своей любовью и примером показать ему путь к Церкви, тоже не надо спешить, ничего хорошего не выйдет.

Вот если я ищу Бога, если я сам хочу быть похожим на Бога (а именно это – цель христианства – обожение!), вот тогда всё замечательно, тогда надо идти креститься и в дальнейшем жить соответствующим образом. Если нет жажды Бога, стремления к Нему, желания жить, исполняя волю Господа, по заповедям Его, креститься не надо – последнее потеряете, жизненная практика показывает.

– Со мной такое было, и только много позднее я поняла, почему жизнь после Крещения на меня так «обрушилась».

Митрополит Антоний Сурожский не устаёт повторять, что в православии (в отличие от язычества) нет магии, которую он определяет как «насилие человеческой воли, человеческого произвола над природой и над другим человеком», что таинство – это не обряд. Таинство церковное – «это непосредственные Божии действия, которые через материю этого мира каким-то образом до нас доносят, доводят какую-то искорку жизни Самого Бога». Но очень важно, что таинство совершается Богом над человеком не без самого человека.

Можно ли сказать, что тех, кто во время Крещения устремляется к Господу, Бог принимает в Свою обитель, подаёт помощь и утешение, а тех, кто рвётся совсем в другом направлении, Он силой не держит, отпускает в те безблагодатные области духа, находясь в которых человек (какие бы материальные блага ни приобрёл) открыт для воздействия на него «духов злобы поднебесной», а значит, несчастен?

– Чувствует человек это или не чувствует, но он открывается новой Божественной реальности, которая отныне будет определять его жизнь до самой смерти и, главное, после.

Я не только из опыта своего могу сказать, об этом говорит Священное Писание: человек, который живёт в мире с Богом, в гармонии с Ним, от многих бед защищён. И так защищён, что никакое зло сквозь эту защиту не пробьётся. Праведники у Бога на особом счету и под особым покровительством. Праведный – тот, кто правды Божией ищет, – не удовлетворения своих эгоистических, земных запросов, а Бога. Вот эти люди, безусловно, под особым покровительством Господа, это касается всех сторон жизни – и физической, и интеллектуальной, и финансовой, и социальной, и политической. Сам Христос учит не заботиться и не говорить «что нам есть? или что пить? или во что одеться?»: «Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам» (Мф. 6, 31-33). Вся история человека показывает, что тогда, когда люди близки с Богом, жизнь нормализуется, когда отношения с Творцом портятся, всё приходит в упадок.

Главное – надо понять: как человек приходит ко Христу, каким и зачем он приходит. Если Бог для него – лишь средство для решения земных проблем, о каком преображении может идти речь?



В руки, сложенные за спиной, не даётся ничего

– Значит, всё дело только в нашей внутренней готовности?

– Не только. Предположим, что человек идеально подготовлен, прошёл институт оглашенных (хотя бы те беседы прослушал, которые сейчас проводятся в храмах), предположим, воцерковился. Какие вопросы он ставит перед собой в качестве приоритетных после крещения? От этого всё зависит.

И ещё такой момент: мы покрестились во имя Духа Святого, но почему Его в нас нет? Тут надо помнить, что мы сотворены по образу и подобию Божиему. Образ есть. Подобия надо достигнуть. Иногда Господь при крещении даёт радость неземную, но она непостоянна, в силу того, что мы ещё во Христе непостоянны.

Всё необходимое в таинстве мы, безусловно, получаем и так или иначе это чувствуем, но стабильным такое состояние становится уже после того, как мы прошли свой личный путь. Да, мне дали всё в дорогу, снарядили всем при крещении. Но потом надо идти, а не сидеть на этих узлах с хорошим снаряжением.

– Мой крестник маленький, когда его крестили, слышал звон колоколов, которого на самом деле не было.

– Да, с такими вещами я не раз сталкивался, когда люди в момент крещения переживали некоторое откровение. Но всё, о чём я знаю, было лишь знамением. Нужен путь. В вере, как бы это помягче сказать, нет иждивенчества. Господь не допускает нас до этого. Благодать даётся тогда, когда она востребована, когда она созидает. Господь даёт в протянутые и жадные руки. В руки, сложенные за спиной, Он ничего не даст. Надо желать и просить, и всё дастся.

– А Вам не кажется, что есть ещё один момент. Я крестилась одна, и это было так таинственно и даже страшно, а вот большинство друзей моих и мама крестились среди большого количества народа – и это до некоторой степени мешает. Нет?

– Конечно, сам чин совершения Крещения очень важен. У нас в Нерюнгри при храме есть группа молодых людей, верующих, которые хотят чуть больше делать, чем просто в храм ходить. И к ним можно отсылать людей невоцерковлённых, только-только вступающих в Церковь. Народ ведь приходит самый разный. Один молодой человек, например, буквально был помешан на инопланетянах. Добрый парень, думающий, ищущий, он через общение с этой группой христиан пришёл к Богу. Или другой – музыкант, серьёзный, здравомыслящий, образованный… Для него стало откровением, как к нему отнеслись его сверстники: они говорили о Христе, об Евангелии, об Истине и пути к Богу, о божественном достоинстве человека, и он это для себя открывал. Они были обыкновенные люди, но он видел в них тот огонь, который в нём самом ещё не зажёгся.

Многие другие (обо всех не расскажешь) не ленились ходить в храм месяц-два, разговаривали с прихожанами, искали суть православия, Христа искали; пусть задавали поначалу совершенно жуткие вопросы, но они их задавали. Причём их никто не торопил с крещением. Ещё говорили: «Ты подожди, подумай хорошо, надо ли тебе это». Когда такие серьёзно подготовленные люди искренно приходили к вере, чувствовали, что Крещение им необходимо, я их крестил по одному, причём литургическим чином, очень рано, в пять утра. Представьте, в храме присутствуют только священник, тот, кто крестится, и его поручители. Горят свечи, мы совершаем литургию, крестим человека, тут же его причащаем – это на всю жизнь.

Конечно, мы не можем крестить всех так, как это в древней Церкви было, когда крещаемый чувствовал, что в данный момент жизни он центр всей общины. Проблема чисто технически трудно решаема при том, сколько людей идёт сегодня в храмы с желанием покреститься. Хорошо, если человек горит во время совершения Таинства, он никаких внешних неудобств даже не заметит, но основная масса рвётся на Крещение не готовой, в состоянии некоторой мечтательности, и этим людям нужно помочь прочувствовать Христа.

Я думаю, что Христос при Крещении рядом с каждым.

– А что бы Вы сказали тем, кто принял Крещение?

– Минимум ты прошёл, дальше многое от тебя зависит. Ты можешь больше узнать о вере, о Христе, о Церкви. Ты можешь больше сделать для себя, для близких, для братьев по духу, для всех людей во славу Божию. А можешь этого не делать – это твой выбор, мы за него ответственности не несём.

В любом случае, Крещение – только начало пути, который состоит из многих-многих шагов, открытий, падений, восстаний. Но это путь преображения, когда мы каждый раз на протяжении какого-то времени открываем в себе всё новые и новые грани богоподобия. Радостно – сознавать, кем я был и как душа обновилась. Это счастье.

Среди учеников Христовых богатых людей не было. Равно как не было людей, украшенных священством, носящих на поясе меч, восседающих на коне или отмеченных иными чертами социальной значимости. Иосиф с Никодимом были богаты, но они представляли особый чин учеников тайных. Это ведь только кажется, что богатому человеку живется вольнее, чем простецу. Богатый человек бывает часто связан и опутан нитями особой прочности, поэтому страх отлучения от синагоги и держал в тени Иосифа с Никодимом до самой смерти Спасителя на кресте. Поэтому и Пилата быстро и легко – одним лишь упоминанием о гипотетическом противлении кесарю – стреножили хитрые иудейские вожди. Не спасли прокуратора ни мечи легионеров, ни глубокое презрение к народу, среди которого он совершал государеву службу. далее

В каком-то смысле, эту проблему я знаю изнутри. Самому несколько раз приходилось отказываться от разговора с телевизионщиками или от участия в какой-то передаче именно потому, что у меня были реальные причины полагать, что сказанное мною будет поставлено с ног на голову.

Было такое, что у меня брали интервью, говорили, так сказать, «за жизнь». Был очень спокойный доверительный диалог, обещали прислать текст на утверждение. В результате интервью не выходит, текст не присылается, но в интернете появляется пара строчек о том, что интервью не будет опубликовано, чтоб «не разжигать». Ну а читатель этих строк потом, в меру своей испорченности, сам додумывает, а чего это он там хотел разжечь?

Но мне, можно сказать, повезло, потому что практически все журналисты, с кем мне в разное время приходилось сотрудничать, относились ко мне с большим уважением, но тут есть заслуга и моей собственной осторожности. Я принципиально не общаюсь с журналистом, если ничего о нем не знаю.

Что касется ток-шоу, то тут реально есть проблема. Сам формат передачи, в большинстве случаев, вполне лукавый и лживый.

Мне довелось участвовать в программе Малахова «Пусть говорят». Передача была посвящена заключению в тюрьму известного мошенника Григория Грабового, который прославился тем, что обещал воскресить детей, погибших в Бесланском теракте. В связи с этими событиями я опубликовал свою статью «ДРУГГ Бесланских матерей», которая имела некоторый резонанс.

Наверно, поэтому меня и пригласили, сочтя «специалистом» по Грабовому.

Организовано все было на высшем уровне, т.е. самолет, такси, гостиница, сервис и отношение впечатлили. Но само участие в шоу оставило самые негативные впечатления.

Во-первых, это публика, которая по отмашке визжит, кричит и возмущается, во-вторых, реально подставные лица. Например, там была разодетая, как клоун, бабушка — «астральная жена Григория Грабового», и она не только присутствовала в зале, но и была полноправным участником дискуссии. Осталось пожалеть, что в передаче не приняли участия «астральные дети» и «астральные родители».

По ходу шоу я понял, что если не стану, как другие, кричать, перебивать и скандалить, слова мне не дадут. Вернее, один раз дали, но сразу перебили. Во время рекламной паузы я подошел к Малахову и попросил дать мне слово хотя бы по той причине, что я в отличии от «астральной жены» имею ко всей истории хоть какое-то отношение. «Ну, вы опять начнете про Беслан» — ответил мне ведущий, но пару слов сказать все-таки дал, после того как я заверил, что про Беслан говорить не буду.

После этого я сказал сам себе: бесплатный самолет до Москвы — это, конечно, приятно, но на такие мероприятия даже бесплатно летать не стоит.

И, думаю, что о подобных ситуациях могут рассказать многие священники, кому выпало весьма сомнительное удовольствие участия в ток-шоу, тем более таких раскрученных, дорогих и популярных, как то, на котором довелось побывать мне.

Поэтому Патриарх, конечно, прав. Участие священника в ток-шоу — это в большинстве случаев участие в скандале, потому что ток-шоу без скандала — уже не формат. Оно организовано так, что любого человека можно выставить кем угодно — ученого выставить идиотом и мракобесом, многодетного сельского батюшку — инквизитором, сектанта или наркомана — гласом народа. И все потому, что в извечной битве добра с «баблом» на ТВ у нас регулярно побеждает то самое «бабло».

Еще следует сказать, что налицо очевидный кризис формата. Ток-шоу так себя дискредитировали, что туда не только священнику, а подчас вообще нормальному человеку соваться не надо. Да и смотреть по ТВ подобные передачи без чувства гадливости стало почти невозможно.

Дело еще и в том, что журналисты сами по себе очень интересная и оригинальная каста. Не будучи специалистами в религии, они рассуждают на богословские темы, не будучи политиками, корчат из себя политологов, не будучи медиками, зачастую клеймят нормальных врачей и рекламируют шарлатанов, которых приняли за врачей. Чего только стоит безграмотный шарлатан-уринофаг Геннадий Малахов, распиаренный (кстати, его же известным однофамильцем) на Первом канале. Если настоящему специалисту и дают на ТВ что-то сказать, то речь его услышат в отредактированном до неузнаваемости варианте.

Можем ли мы надеяться на то, что формат этот изменится и серьезные проблемы на ТВ станут обсуждать не профессиональные скандалисты и крикуны, которых правда и разум волнуют в последнюю очередь, а реальные профессионалы и специалисты в обсуждаемых темах?

Я, честно говоря, в такую перемену не верю, во всяком случае, в обозримом будущем. И дело даже не в пресловутом «бабле», которое победило добро, а в том, что мы очень несерьёзно относимся к себе. Мы забываем, что кроме права слышать, видеть, знать, говорить, у нас есть еще есть право НЕ видеть, НЕ слышать, НЕ знать и НЕ говорить.

Это тоже свобода — не говорить гадости и сплетни, не участвовать в скандалах, в упор не видеть того, кто тебя провоцирует, не знать, какого цвета нижнее белье предпочитает та или иная поп-звезда. Но реализация этого права требует усилия, а мы лентяи, во всяком случае, очень часто бываем ими.

Поэтому можно сколько угодно орать на митингах о свободе, о свободном выборе, о правах человека, но если я не способен на очередную мерзость, новый истерический лай, сплетню, клевету, провокацию ответить нажатием кнопки «Выкл.», то я — раб.

Портал «Православие и мир» продолжает публиковать мнения сотрудников разных телеканалов о том, что отныне Патриарх не рекомендует священнослужителям участие в ток-шоу.

Ольга Бакушинская, тележурналист, ведущая программы «PRO жизнь» канала ТВ Центр: Неверно загонять священников в резервации

Мое отношение к этому резко отрицательное, потому что есть темы, когда очень хочется услышать слово разумного священника. Причем круг этих тем очень широк. Практически бесконечен.

Передачи мне сложнее делать не будет. Просто я понимаю, что если нужен будет человек, способный донести христианскую точку зрения, возможно, это окажется человек не слишком компетентный.

Священники люди разные и роли они играли разные. Иногда неприглядные и агрессивные. Но есть такие священники, как, например, иеромонах Дмитрий Першин, которые у меня на программе бывают постоянно и очень плодотворно участвуют в дискуссиях. И то, что говорит отец Дмитрий, заставляет иногда людей поменять свою точку зрения в сторону более нравственной. Миряне могут озвучить все, что угодно, но и ответственности у них за это никакой. Мели, Емеля, твоя неделя. И зрители получат такое представление о христианстве, что хоть святых выноси. Давайте не увеличивать уровень невежества. Не все священники могут выступать публично, а некоторым это вообще нужно запретить навсегда. Тем не менее, загонять священников в резервации и лишать их возможности публичных выступлений и ведения блогов глубоко неверно.

Андрей Добров, журналист, телеведущий: Священник — слишком доступен для работника телевидения

Патриарх имеет полное право не рекомендовать священникам участвовать в ток-шоу. Хорошо, если бы Патриарх озвучил причину — чтобы унять домыслы. Причина эта и так понятна. Некоторые священники не выдерживают страшного испытания славой.

С другой стороны, телевидение всегда выбирает те реплики, которые прозвучат провокационно или неожиданно. Поэтому их часто вырывают из контекста. В большинстве случаев долгое рассуждение, без которого часто невозможно обойтись, сжимается до размеров довольно странной реплики. В таких случаях лучше не участвовать в ток-шоу, используя другие телевизионные форматы. Информацию со стороны Церкви в ток-шоу вполне могут озвучить миряне — благо таких много. Патриархия вообще могла бы организовать группу мирян, которые представляют Церковь в СМИ. Или просить тех или иных известных людей транслировать позицию Церкви — в случаях, когда необходимо донести эту позицию до наибольшего количества людей.

Сейчас священник слишком доступен для работника телевидения. Получается, что Церковь идет в ту дверь, куда ее зовут, не заботясь о том, что за этой дверью ее могут просто провоцировать на виду у миллионов человек, причем, недостойными способами. Священник идет даже и тогда, когда вопрос вообще не касается непосредственно Церкви и решает вопросы морального плана. Одни воспринимают это с интересом. Другие начинают кричать о нравственном диктате Церкви в светском государстве.

Я считаю, что Патриархия вполне может отойти от этой бессистемной практики. Очевидно, что Православной Церкви сейчас придется заняться миссионерской миссией в своей собственной стране. Иначе наступление на православие станет непрекращающимся. Необходимо выработать несколько стратегических направлений и все телевизионные выступления подчинить их логике. Надо понять, кто наилучшим способом сможет нести эти направленные мысли в сознание общества. И вот только тогда можно возвращаться к ток-шоу и прочим совершенно светским программам.
Тигран Кеосаян, кинорежиссёр, актёр, сценарист и телеведущий: У Церкви есть своя позиция и её нужно разъяснять

Церковь отделена от государства и вольна, в том числе в лице Патриарха, принимать любые внутренние решения. И с этой точки зрения я не могу обсуждать решение Патриарха.

Но как человек, связанный с телевидением, могу сказать, что мое мнение: ситуация немного оскопляет общую картину знаний о церковной позиции, церковной жизни, которая доносится до обычных граждан.

Да, ту или иную точку зрения в студии могут высказать и миряне. Но у Церкви есть своя позиция и её нужно разъяснять. И лучше, чем священники, то есть люди, которые знают ситуацию изнутри, никто её не объяснит. А мы, миряне, можем только допускать, предполагать, делать выводы соглашаться или не соглашаться с ней.

Отказываться от ток-шоу, от такой большой трибуны, как телевидение, на мой взгляд, это неправильно. Ведь есть же у Патриарха свой телеэфир, правда, далеко не в формате ток-шоу, но его программы очень интересны.

В моей душе уже прочно обосновалось постоянное предчувствие разочарования. Разочарования в книге, фильме, человеке, который встретился на пути. Наверное, уже возраст влияет. Но особо унылое настроение нападает на меня по поводу всех общественно-политических событий последнего времени. Короче, я уже не жду ничего хорошего, знаю, что в сердцах буду сам себе говорить: «Эх, надо было так, а не так, как сделали эти…»

А потому, не скрою, мое хождение на стояние у Храма Христа Спасителя началось с душевных переживаний. Было внутреннее ожидание чего-то подобного тому, что случилось 14 марта у здания суда, где, как известно, была примитивная потасовка, что добавило аргументы критикам Церкви, после чего эта «удачная» картинка сделала скандал с пуськами центральной темой федеральных телеканалов. Ну, короче, подставились.

Было и другое опасение, может быть, оно было вызвано довольно агрессивной агитацией с призывом ко всем верующим прийти на молебен. Смущало и то, что технология массовых мероприятий, отработанных минувшей зимой, будет использована и при его проведении, что сделает собственно молитву вторичной. Очень не хотел увидеть «представителей православной общественности» на трибуне, не хотел услышать нечто подобное «не забудем, не простим». Понимал, что так делать нельзя, так как это вообще другой жанр, нельзя ставить даже организационно на один уровень митинг и молитву, потому как в таком случае общественное сознание определено воспримет это соборное богослужение как политические действие.

Очень не хотелось увидеть «профессиональных православных», которые бы слишком нарочито демонстрировали свою веру, — с церковными песнопениями в вагонах метро или на ближайших улицах, обвесив себя плакатами «Православие или смерть!» Такие картинки тут же получили бы большой экран в СМИ, и стали бы лейтмотивом события, оставив сам молебен на втором плане.

Еще 2 марта, после появления первого сообщения про «нехорошую квартиру», я обрел уверенность, что против Церкви развернута информационная кампания, хотя эта версия и не у всех пользуется популярностью. Это уж из моего опыта: если за короткий период появляется три и более критических статей или публикаций с оттенком пиара, то понятно — это начало кампании с любым знаком. По законам медийной войны, конечно, следовало предпринять адекватные контрмеры, но лучшим вариантом в тот момент была бы соборная молитва, может быть, в монастыре. А в дни Великого Поста это было бы более, чем уместно. И такой опыт у Православной Церкви есть: молитвенные стояния происходили и раньше. Были они в поддержку «Основ православной культуры», против НТВ за показ фильма «Последнее искушение Христа». Осенью 1993 года в момент политического кризиса по Москве прошел крестный ход, на который дали Владимирскую икону Божией Матери из Третьяковки.

И хотя мои опасения не оправдались, и событие на Волхонке показало очень высокие организационные возможности и понимание значимости момента со стороны его устроителей, СМИ нашли повод позлословить, чем подлили масла в огонь. Хотя всего этого и следовало ожидать, логика и лексика многих критиков Церкви поражает. Когда читал репортажи, ловил себя на мысли, что журналисты поленились и взяли свои старые тексты с зимних митингов в поддержку Путина, изменили в них пару фраз – и дали это в эфир.

Конечно, все началось, как обычно, с цифр: первым делом с количества полицейских в оцеплении, а потом с подсчета участников мероприятия, с обвинения в подтасовке и с указанием того, что на всю многомиллионную Москву нашлось всего несколько десятков тысяч защитников веры. В том, что всех православных «согнали», привезли на автобусах из подмосковных городов и ближних областей, на тех же самых, что и на пропутинские митинги. Конечно, такое может написать только тот человек, который очень далек от Церкви. Ну откуда им знать, что Московская область — это часть Московской епархии, что практически на каждом приходе есть свой или часто арендуемый для паломнических поездок автобус?

Моя репортерская наглость, которая особенно обострилась на своей «канонической территории», помогла мне с легкостью пройти все полицейские кордоны. Хотя, правда, уже в 13.40 через рамки не пропускали, потом, как пишут, не выпускали обратно. Может быть, им кто-то и дал такой приказ, не знаю. Могу подтвердить только то, что решения принимались оперативно, по ситуации. Мне довелось подслушать, как префект ЦАО Сергей Байдаков кому-то докладывал по телефону, что они приняли решение перекрыть движение по Саймоновскому проезду, и пустили по нему народ. Но тут читаю: «сложилось впечатление, что всем процессом руководили или не очень умные и смышленые люди, или кто-то специально хотел устроить провокацию с давкой верующих». Да, кому-то под необычно жарким для этого времени солнцем становилось плохо, им помогали медики, но разве этим православных удивишь? Коллеги-журналисты, сходите в храм на службу, узнаете, что это довольно частое явление.

Если честно я люблю ходить на митинги, у меня нет фобии, боязни столпотворения. А тут еще и адреналин, и эффект толпы, который, если честно, заряжает. Особенно когда на таких собраниях говорят о том, чего не услышишь по телевизору: так было в начале 90-х, так было и этой зимой.

Когда люди выходили на Болотную и на Сахарова, они хотели увидеть своих единомышленников — свободных и креативных. И к Храму Христа Спасителя мы пришли практически с той же целью – оказаться среди «своих», среди людей одной веры. А потому все были внутренне спокойны и даже смиренны – понятное дело, люди собрались помолиться. И это действительно была молитва, не было случайных людей, кто демонстрировал бы равнодушие к происходящему. Оказавшись рядом с байкерами из клуба «Ночные волки» во главе с Хирургом (Александр Залдостанов), которые и стали главным медийным украшением молебна, понял, что люди они церковные — они понимали и чувствовали ход богослужения.

Еще один очень любопытный факт. Мобильная связь на Волхонке работала отлично, не было перегрузки сети, что опять же понятно: тут люди молились, а не читали фейсбук, и не вели онлайн-репортажи в интернете. Немного смутило только то, что среди собравшихся довольно активно распространяли газету «Русь державная».

Конечно, все это, только мои личные наблюдения. Но мозг закипает, когда из репортажей узнаю, в какой компании оказался: «Мы увидели на стоянии пронырливое и боязливое божество. Мы увидели народ, погруженный в физиологический спад, в декаданс мысли и действия…», «мрачные закрытые лица, засыпающие от духоты дети и тотальное многотысячное отсутствие прямых взглядов и улыбок — как символ глубинной апатии и покорности»… «стадо двуногих», «тысячи повернутых церковников… Злые. Неприятные. Агрессивные. Тошно от них. И противно. Люди без совести и ума…»

Опаньки, ребята, а вы собственно демократы или как? Как я понимаю, при демократии у каждого есть право высказывать свое мнение, и общество должно учитывать любое мнение. Но почему митинг против фальсификации выборов преподносится как прорыв к свободе, а православные в соборной молитве (обычное богослужение) воспринимается как собрание ненормальных? И следуя вашей логике, я впал в шизофрению: на Якиманке был представителем креативного класса, а у Храма Христа Спасителя превратился в агрессивного представителя стада двуногих?

То, что Церковь была попираема, ограблена и унижена в ХХ веке, не требует особых доказательств. А в моей памяти еще остались страшные картины, которые я видел вначале 90-х в десятках московских храмах, только что переданных верующим: срубленные маковки, затопленные подвалы, станки, трансформаторы, широкие потолочные балки, вбитые в стены сквозь остатки росписи. А еще в детстве, путешествуя с родителями на автомобиле по России, я видел десятки храмов, превращенных в склады с удобрениями или в МТС, видел как по территории бывшего монастыря уныло бродили умалишенные пациенты расположенной в его стенах психбольницы.

Понятно, что Церковь и ее служители постоянно находятся на переднем крае борьбы со злом. Но когда узнаешь не только из книг, но и проживаешь лично — ощущение особое. Мне довелось разбирать пожарище в подмосковном селе на месте дома священника, в который забрались местные бомжи в поисках церковных богатств, и, не обнаружив оных, решили избу сжечь. Мне довелось быть в Новой Деревне в день похорон убитого отца Александра Меня, я также молился у гроба отца Даниила Сысовева. А в промежутке между этими двумя убийствами, я написал практически про все преступления против священников, а всего их было за двадцать лет около 40. Может быть, поэтому у меня уже выработался некий иммунитет к любому факту богохульства и «критики» Церкви. Что и понятно: мир во зле лежит.

Я всегда был и остаюсь сторонником развития более острой и целенаправленной борьбы за признание христианства в современном обществе. То есть, при безусловном допущении критических высказываний в адрес Церкви, должна быть установлена некая моральная граница, которую переступать нельзя. Уверен, для решения этой проблемы давно пришло время, необходима воля, глубинное понимание вопроса, сдержанность и корректность в работе.

По результатам активной дискуссии в СМИ вокруг актуального и идеального образа пастыря предпринята попытка формализовать и довести до логического завершения требования к духовенству, предъявляемые определённой частью современного общества. Не такой ли "истинно-священник" перестанет вызывать раздражение у общества?...
Проект

Истинно-священник должен быть голодным. Всегда. Любая сытость противна духу Евангельского благовестия. Ибо Христом сказано: «Блаженны алчущие и жаждущие». Священник, лично ответственный за стопроцентное выполнение Божественных заповедей, вообще не должен знать, что такое насыщение. После хиротонии в ближайшее время он обязан прийти к символическому употреблению пищи, и то с единственной целью – дабы не соблазнить верующих, что он уже достиг ангельского состояния. В противном случае самим фактом питания он показывает окружающим, что его бог – чрево.
Истинно-священник должен быть нищим. Это единственный путь к стяжанию искренней любви и почитания своей паствы, а также гарантия крепости семейных уз и трепетного отношения своих детей. Но поскольку, несмотря на принятый сан, в нём остаётся кое-что и общечеловеческое (по немощи), то попечение о том, где ему жить, что есть и во что одеваться по Слову Жизни целиком возлагается на Божественный Промысл. При этом следует обратить внимание, что любые формы опосредованной помощи (через людей) должны решительно пресекаться как проявление маловерия, малодушия и нетерпения. Посему избавляющий священника от любых материальных благ оказывает ему великое благодеяние, даже если оказание такового благодеяния сталкивается с отчаянным сопротивлением со стороны благодетельствуемого.
Истинно-священник должен быть злым. Прежде всего – по отношению к власть предержащим, бизнесменам, управленцам, а также офисному планктону любого вида и рода. Ибо: все они – паразиты на многострадальном теле народном, душегубцы, родино-и-Христопродавцы. Не пристало батюшке с таковыми общаться. Маранафа. В этом – фундамент авторитета истинно-пастыря. То же самое касается инославных, иноверцев и прочих еретиков. Любые проявления дружелюбия, корректности, душевной теплоты и благостности должны в корне пресекаться как внешние проявления затаившейся глубоко в сердце апостасийной продажности.
Истинно-священник должен быть светочем горящим. Поелику главное действие огня – выжигать, истинно-священник обязан в каждом встречающемся на его пути прежде всего тщательно выискивать, что требует выжигания, после чего оставлять глубокий шрам в сердце, используя весь доступный инструментарий обличения, укорения, устрашения и вразумления.
Истинно-священник должен непрестанно побуждать себя быть выше любой разумности и тем более рациональности. Всё, что он думает, говорит, делает, должно происходить стихийно, абсолютно непредсказуемо и – что крайне желательно – совершенно противоречиво и даже абсурдно для непосвящённых в сокровенные глубины. Только так будет гарантировано его превосходство над мудрыми века сего.
Истинно-священник не имеет права быть счастливым. Постоянное преодоление трудностей, борьба с самим собой и окружающими, укорененная в жажде Царства Небесного искренняя ненависть ко всему мирскому, материальному и временному – отличительные черты истинно-священника.
Истинно-священник обязан ежедневно напоминать самому себе и членам семьи, что с момента хиротонии его брачные узы являются чисто символическими, поскольку он обручён уже только Самому Христу. Для скорейшего преодоления возникающего ропота внутри малой Церкви (семьи) по причине нищеты, хронической необустроенности и постоянного отсутствия главы семьи, должно всячески развивать в супруге и детях мученическое самосознание. Необходимо постоянно преодолевать в себе пагубную душевную жалость и объяснять, что в семье истинно-священника все члены обречены быть мучениками.
Истинно-священник не имеет права улыбаться, шутить и вообще относиться к чему бы то ни было с юмором или иронией: как лидеру духовного спецназа, ему подобает единственное выражение лица – угрюмо-торжественное – от осознания величия и невыполнимости своей миссии.
Таковым подобает быти истинно-священнику в истинно-православном истинно-государстве до скончания века. Аминь.

Главная цель кощунства в главном храме страны – переступить через границу дозволенного, морально допустимого в обществе. Ибо, если общество такое приемлет, не называет преступлением, относится «толерантно» и «гуманно» ко всему случившемуся, то тогда и дальше можно считать нормальным любое попрание святынь.


Самое страшное, что подобные наступления на Церковь могут находить свое развитие – можно взрывать также легко храмы, убивать священников, приглашать в страну завоевателей и принимать их с хлебом-солью как «освободителей». И все это уже было! И храм этот взрывали! И тогда это официально называлось в обществе «целесообразным», «справедливым», «прогрессивным», а всякое возражение сему каралось как «контрреволюция».

Это очень серьезно. Потому что это, как всякое богоборчество, путь в нежизнь. Ибо источник жизни – Бог.

Нечто подобное мы наблюдаем во вроде бы куда более безобидной области жизни – в моде. С некоторых пор девушки, женщины стали носить обтягивающие брюки. Во все времена нашей истории выйти на улицу в таком виде было просто невозможно, неприлично. И вдруг в один момент кем-то это было объявлено возможным, стало «модным» – и почти мгновенно, как по команде, молодые, а потом и не молодые женщины переоделись, И это стало, вроде бы, «нормальным» – «А что такого? Все так ходят».

Но от этой «общепринятости», вседозволенности нисколько не стало лучше, чище, нравственнее, полезнее, красивее, разумнее. Один грех. Казалось бы – мелочи жизни. А на самом деле это направлено против главного – против души человека.

Грех всегда глуп. Ничего он не дает, только отнимает. Ты хочешь такой одеждой привлечь к себе внимание, но ведь ты не одна такая. И вот уже нравственный уровень всего общества понижается, он направлен против тебя тоже. Ты идешь в такой одежде и грешишь против любви – своей и тех, кто на тебя смотрит. Каждый взгляд на тебя прохожих противоположного пола, хоть в какой-то степени, но ослабляет их души. Внимание к тебе – призрачно, мимолетно, безцельно – но для семьи не безобидно, поскольку ослабляется духовная связь человека с его единственной половинкой. И тебе от этого на самом деле тоже нисколько не лучше – твой грех мешает и твоей душе, твоей любви. Потому как истинная, жертвенная любовь приходит только в чистую душу, сохраняется целомудрием. А когда целомудрия, скромности, стыда в обществе становится меньше, то и крепость семейных уз ослабевает.

Ведь для настоящего счастья недостаточно только однажды привлечь к себе внимание человека, но и потом верность друг другу хранить годами, всю жизнь, даже в мыслях. А без верности какое счастье, без верности – слезы, измены, несчастные дети, распадающееся на атомы общество, страна.

Все предыдущие поколения не ошибались, когда носили совершенно другую, целомудренную, и, кстати, очень красивую одежду – недаром все невесты до сих пор одеваются в самое красивое, то есть длинное платье.

В Пажеском корпусе, самом элитном военно-учебном заведении дореволюционной России, в котором учились дети дворян, его воспитанников учили бояться Бога, а еще – тех людей, которые Бога не боятся. Ведь человек, не боящийся Бога, – способен на всё.

«Человек – это его вера», – писал И.В. Киреевский. «Если Бога нет, то всё позволено», – главная боль Достоевского, гениально исследовавшего суть этой страшной болезни в своих романах, в образе Раскольникова, главная боль русской жизни XIX века, которая вовсю развернулась в веке двадцатом всенародной исторической трагедией, а теперь пришла к нам и в XXI век.

Если у человека нет ничего святого, если он может переступить через всё, если им движет революционный дух: «А почему это нельзя? А ну и что? А я желаю! А мне плевать на всех! А мне плевать на мою Родину! А какая она мне мать, что я от нее имею? Разве это жизнь?» – то тогда нет человека, он терпит полное поражение: этот дух уничтожает его самого, это дух небытия, дух самоубийства, дух диавольский.

Неверие убивает. И чудовищная эпидемия самоубийств детей и подростков нынешним Великим постом – это страшный приговор безбожию.

Он вскрывает страшную сущность неверия, богоборчества – то, что это направлено против жизни, против человека, а отнюдь не его самоутверждение, как страшно и коварно лжет человеку его убийца, ни на секунду не оставляющий «заботы» о каждом из нас – дьявол.

Между Богом и нашими детьми возведен барьер. Кому-то самым страшным представляется единение Церкви и школы, а это и есть самое нужное для наших детей, для нашей молодежи – слово правды о Боге, о душе, о добре и зле, о смысле жизни, о православной истории Отечества, о настоящей любви и праведности.

Не зная ничего о жизни души, о главной борьбе, которая идет на земле за душу человеческую, о той лжи, с которой невидимый враг нашего спасения стремится войти в нее – они беззащитны. И самая главная дьявольская ложь – чудовищная мысль, которая всегда от него исходит – о самоубийстве, о мнимой безвыходности в каких-то затруднениях. Это ложь о том, что, мол, убьешь себя – и кончатся все скорби. Да, здесь они кончатся, хотя и радости тоже, которые всегда есть в жизни, которые ждут каждого юного человека впереди. На самом деле у Бога бесчисленное количество выходов из любого положения. Да, в этой жизни самоубийцы кончится всё. НО ЧТО НАЧНЕТСЯ?

Безбожие не знает ответа на этот вопрос. Мол, ничего не будет. Или – даже что-то положительное (есть и такая чудовищная ложь). Безбожие учит, что человек – это его тело. Нет тела – нет человека. Это неправда. У человека есть душа.

Мы говорим: душа болит, душа не на месте. Душу-то не убьешь! Правда состоит в том, что душу самоубийцы ждет такая мука, какую мы здесь и представить себе не можем. И к тому же – вечная.

Спаситель же открыл нам дверь к вечной радости, в которую мы входим через Его Церковь.

* * *

Отлучение от Церкви Л.Н. Толстого может быть с первого взгляда воспринято как что-то недоброе, жестокое, немилосердное, негуманное. Короче говоря, как дело нелюбви.

Но на самом деле это было именно делом любви. Настоящей, не «гуманистической». В том числе – и к погибавшему писателю: в надежде на его вразумление и покаяние, на его спасение. И, конечно, к тысячам несчастных, которые подпали или могли попасть под влияние его идей. О гуманизме как о сатанинском учении сказал Сам Господь. Когда Иисус Христос «начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим, и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть..., Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! Да не будет этого с Тобою. Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! Ты мне соблазн; потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое» (Мф. 16, 21-23).

Человеческое – это то, что хочет земного, временного, материального блага. Божие – то, что хочет блага неизмеримо высшего, вечного, ради которого Сам Богочеловек пострадал на Кресте, совершив высшее дело Любви. И все мы призваны нести свой крест.

Гуманистическая, забывающая о Боге, о вечной жизни души «любовь» любовью-то вовсе и не является.

Когда отец семейства говорит, что он полюбил другую женщину и уходит к ней, оставив жену и детей, – он поступает по любви? К кому, к жене и своим детям?

Без Бога за любовь можно принимать нечто иное, даже противоположное настоящей любви.

Преподобный Иустин Попович, сербский святой недавнего времени, писал, что любовь к Богу без любви к ближнему – это самообман, а любовь к ближнему без любви к Богу – себялюбие.

Кощунницы в храме Христа Спасителя не ведали, что творили. Они не знали главного – того, что идут против Бога. Они поступали так, как будто Бога нет.

И шли они не в дом Божий, а в дом, где, по их разумению, люди просто собираются и что-то поют и читают. Если бы они понимали, что оскорбляют Бога, если бы увидели, какие страшные чудовища их направляют, они бы ужаснулись. И дай Бог им это понять.

Они совершили страшный грех перед Господом нашим, перед людьми, они нанесли вред и себе, и своим детям. И те, кто предлагает их «простить», совершить, якобы, «дело любви», тоже забывают о главном – о Боге.

Мы-то, люди, можем их «пожалеть», «простить», но простит ли Бог? Если Бог накажет, то мало никому не покажется. И потому на самом деле «гуманисты» не добра им желают, а как раз наоборот.

Но есть и Божий Суд, наперсники разврата!
Есть грозный Суд: он ждет,
он недоступен звону злата…

Без Бога в жизни ничего не понять, всё выворачивается наизнанку. «Любовь» оборачивается ненавистью, «добро» – злом, стремление к «свободе» – рабством, идеал легкой, красивой жизни – нежизнью.

***

Слова, которых нет в словаре великорусского языка, которым недопустимо оказаться в поле зрения детей, никогда для русских людей не считались возможными в печати. Они так и назывались: непечатными. Имеется в виду печать, существовавшая в Царской России и в СССР, то есть во всю историю нашей страны до последних десятилетий.

Сквернословие – это обличение либеральной свободы как самодовлеющей ценности, как политической цели. Какая это ценность, что она дает человеку, что созидает? Только разрушает. И зачем она тогда?

«Свобода слова»? Какого слова? Слова чистого, доброго, созидательного, слова евангельского? Или слова черного, грязного, разрушительного? Разница – именно в этом!

Свобода зла не нужна человеку. А тем более – детям. Она их портит, губит, разрушает. Вот вам любимый пример «о слезинке ребенка». Слезинка ребенка, пролитая от раны его души, горше слезинки физической боли.

Сквернословие – это разрушение не только культуры, разрушение языка, но и разрушение нравственности, разрушение целомудрия, любви, веры, разрушение личности, семьи, а к конечном счете – государства: всё позволено, нет ничего святого. Не «свобода слова», а свобода зла. И это греховно.

Вряд ли нынешние литература и искусство глубже проникают в правду жизни и человека, чем произведения классиков, которые всегда обходились без непечатных слов.

Церковь учит нас: Правде научитеся живущии на земли.

Правде учиться надо, поскольку это не такая простая и очевидная вещь – правда. Не зря Правда и праведность – в русском, славянском языке неразделимые понятия.

Здесь – огромная разница между западным, правовым, эгоистическим пониманием жизни и нашим, русским, православным, для которого главным всегда был вопрос: добро это или зло? Созидание или разрушение? Богу или дьяволу это угодно?

Ну, а дьявола, конечно, этот «вопрос ребром» не устраивает, ему нужно лукаво уйти от него, замаскировать зло под добро, добро назвать злом. Вот он и придумал применить свой излюбленный прием – ложную альтернативу: не добро или зло, а свобода или запрет, имею право или не имею. Такое отношение к жизни, к людям, к стране, к Богу никогда не было приемлемо на Руси.

Господь наш Иисус Христос сказал: «За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день Суда» (Мф. 13, 36). То есть, даже за каждое пустое – не то что наполненное грязью и тленом. Апостол Павел вторил: «Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших» (Еф. 4, 29). Давайте же и мы хранить Великое русское слово!

До знакомства с подопечными Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий имени А.С.Хомякова я была уверена, что те, кто попал в нетрадиционные культы или секты - это экзальтированные люди в странных одеяниях, которые с горящими глазами молятся на какого-нибудь гуру и чуть ли не силком затаскивают прохожих в свой культ. Однако все, кого я увидела на встрече с бывшими сектантами в Центре реабилитации мало походят на безумных фанатиков. Обычные мужчины и женщины – так сразу и не скажешь, что кто-то из них молился на квартирах портретам и разговаривал с духами, кто-то занимался магией, а кто-то поклонялся черным силам и приносил жертвы... И это лишь единицы среди сотен жертв нетрадиционных культов, кому помог руководитель Центра реабилитации священник Евгений Тремаскин.

«Душа ищет веры, но часто ошибается в направлении поиска»

– Отец Евгений, кто чаще всего становится адептом сект?


– В секты приходят люди совершенно разного возраста и социального статуса. Как правило, у сектантов выявляется состояние внутренней ущербности, нереализованности. Человек уходит в секту, чтобы ощутить свою значимость. Этим многие секты и подкупают — обещают «развитие» и «личностный рост» – то, чего ищут люди, желающие выделиться. В секту приводят комплексы, тщеславие и какие-то неразрешенные проблемы.

– Привлекая людей, деструктивные культы просто грамотно используют человеческие слабости?

Как правило, каждая секта ориентирована на свою целевую аудиторию. Склонные к мистике идут в теософию, склонные к внутренней экзальтации идут в восточные культы. Люди зависимые, ищущие объект для поклонения уходят в харизматические секты. Те, кто хочет понять веру прагматически и чувственно — в протестантские школы. Туда также идут люди с конкретными проблемами — алкоголизмом, наркоманией, безработицей, отсутствием семьи, так как там обещают помочь именно в конкретных вопросах. И уже внутри подобных организаций человека начинают прорабатывать, ломая его психику и делая его зависимым.

– Приходят каждый со своим, а результат на всех один?

Практически у всех возникают проблемы в семье, так как любой сектант требует от близких полного принятия его мировоззрения. У многих возникают психические расстройства. Сектанты становятся асоциальными – уходят из своего круга общения, теряют работу, не участвуют в общественной жизни. Одним словом, погружают себя в состояние внутренней самоизоляции. И это только на руку секте. Например, есть крайнее направление свидетелей Иеговы, которые запрещают читать, смотреть и слушать что-либо кроме иеговистских информационных источников. В итоге, адепты секты не представляют себе иной жизни. А все так хорошо начиналось — с поисков Бога и поддержки в тяжелой ситуации. Душа-то ищет веры, но часто ошибается в направлении поиска.

– И как человеку понять, что приятные посиделки за разговорами о вере могут закончиться психиатрической клиникой?

– Во-первых, вам пообещают решение конкретных проблем и обнадежат, что через поклонение, медитации, жертвы, заговоры или еще что-нибудь вы обязательно получите желаемое. Кроме того, секты спекулируют на страхе смерти. Никто не знает, что ждет нас по ту сторону. А в сектах вам пообещают, что угодно — от свежих овощей, последней модели iPhone до тысячи прекрасных нимф и золотых замков.

Во-вторых, везде, где мы видим некую пирамиду, это, как правило, культ служения. Ученики, ступени, мастера — такие статусы внутри какого-нибудь общества или организации или должны сразу насторожить.

Ничего личного — просто бизнес

– Но ведь некоторые шифруются так, что даже люди воцерковленные не сразу понимают, что перед ними секта.

– Да. Например, те же саентологи могут прикрываться общественными организациями. Трудно распознать коммерческие культы типа Гербалайфа, где люди становятся рабами идеологии.

– Гербалайф — секта? Интересная трактовка...


– А как еще назвать организацию, у членов которой на лицо все признаки сектантского мировоззрения — безоговорочная вера в идеалы «корпорации», желание втянуть туда как можно больше людей, навязывание близким и знакомым ценностей организации? Мы называем такие секты коммерческими культами. Они ловят людей на желании легко обогатиться. И, погнавшись за быстрыми деньгами, люди отдают последнее. Есть у меня знакомая семья, которая вложила все средства в подобную пирамиду, влезли в долги и свято верят, что скоро разбогатеют. Чем не секта, где поклоняются золотому тельцу?

– Выгодный бизнес...

– Да. Деньги на этом делаются огромные. Во-первых, практически любая секта требует минимум десятину на нужды общины, во-вторых, как правило, секта годами строит какой-нибудь храм, на который адепты должны жертвовать немалые суммы. И размер дани увеличивается прямо пропорционально времени, проведенному в секте. В итоге, уходя в секту, человек отдает им все свои накопления и переписывает имущество. Ко мне приходили люди, которые из обеспеченных граждан превращались в нищих.

– И делают это добровольно?

– Формально, да. В сектах работают отличные юристы, так все перепишут на себя, что никто не придерется — все было сделано в соответствии с законом. Когда в Москве действовала секта Аум Сенрикё, они снимали помещение в психиатрической больнице, где второй этаж оборудовали под бараки с трехъярусными нарами. И там ночевали, молились портрету своего гуру. Туда, например, попала одна семья — муж-профессор, жена, трое детей. Люди отписали все свое имущество, отдали все накопления. И вот по ночам к ним приходил японец, который тряс, будил и спросонья спрашивал, все ли они отдали? Хорошо, что мужчина в конце-концов понял ужас своего положения, пошел в милицию, но было уже поздно.


– Где большие деньги, там и криминал. «Наезды» со стороны сект на вас были?

– Конечно. Особенно жестко действовала та же Аум Сенрике. Они даже газ в наш Центр реабилитации пускали, как в подземку. Но были и курьезные случаи. Моим предшественником и основателем Центра был отец Олег — человек очень крупного телосложения. И вот однажды они решили его украсть. И когда отец Олег выходил вечером из Храма, подъехала красная тойота, из нее выскочили несколько японцев, принялись запихивать отца Олега в машину, но тщетно. Отец Олег так рассказывал об этом инциденте, немного даже смущаясь, что доставил неудобства своим похитителям: «Понимаете, я человек полный и для меня большая проблема втиснуться в машину — это процесс долгий и трудоемкий, а тут эти ребята меня пытались наскоро запихнуть в свою маленькую машинку. Мучились, мучились, но так ничего у них не получилось». На следующий день отец Олег сам поехал в Аум Сенрикё, узнать, может у них разговор какой к нему есть, раз хотели украсть. Оказалось, это была смежная организация, которая таким образом хотела навредить основной. Но, если серьезно, бывает много далеко небезопасных ситуаций, но как-то с Божьей помощью пока обходится.

Борьба за души: от маразма до садизма

– Наверное и внутри самого рынка сект царит жесткая конкуренция? Нужно ведь предложить что-то совсем необычное, чтоб если уж выделиться, то выделиться...

– Экзотических сект, доходящих до маразма, пруд пруди. Например, «Анастасия». Люди бегают нагишом по лесам и полям, исповедуя слияние с природой. Правда, заканчивается это тем, что они сливаются не с природой, а друг с другом. В человеке всегда есть доброе начало, но все это мешается с глупостью, превращая хорошее в смешное. Или кришнаиты тоже забавные ребята — поют, танцуют, босиком гуляют, в барабаны бьют. Недавно приходил человек из секты «Змея Горыныча». Там всего несколько человек, но они серьезно поклонялись этому сказочному чудищу. Еще мой предшественник отец Олег, рассказывал про то, как один его знакомый, долго слушая разговоры о вере и Боге, под впечатлением от услышанного сказал:

– А я тоже верю. – Во что? – В молнию.

Все так и упали: - Почему?

На что последовал гениальный ответ: – А она как вдарит!

– Но есть другая крайность, где уже не смешно, а опасно.

– Как правило, деструктивные культы связаны с сатанизмом. Туда изначально идут люди с задатками садистов. Сатанисты и прокалывают себя, и режут, и жертвы приносят. Причинение боли — это потребность их психики. Вот недавно приходил ко мне вурдалак, который стаканами пил кровь.

– Чью?

– Ну не кошачью же. Человеческую.

– И где он ее брал?

– Он никого не убивал. Он рассказывал, что они как-то договариваются с людьми и за деньги или «бартером» берут свою порцию кровушки. Приходил человек, который несколько раз подписывал договор с дьяволом кровью.

– А есть своеобразная мода на культы?

– Очень модное веяние — язычество. Вроде как возвращаются к истокам. Ходят в народной одежде, исповедуют исконные традиции. Если мужчина не может дома и на работе проявить себя как мужчина, он в косоворотке в лесу будет дубинкой с такими же как он махать. Это, по-моему, печально. Так человек пытается уйти от реальности. Надел лапти, косоворотку, двинул по рылу, кваску попил, матерком выразился и на все ответ: «А у нас на Руси всегда так было!». Но любые новомодные верования, школы, секты, культы — называйте, как хотите – имеют под собой одно основание: искажение мировоззрения. У нас есть даже такое понятие «сектантское мировоззрение».

«Чтоб пошептал и сбылось»

– Но признаки сектантского мировоззрения, наверное, могут встречаться не только у поклонников нетрадиционных культов?

– Не так давно я причащал одну бабулю, которая не принимает ИНН, боится цифры «6», отказалась от паспорта и других документов. При этом считает себя глубоко православным человеком. Родственники не знали, что с ней делать — врачи не принимают, потому что нет ни полиса, мало ли что, если она умрет, как ее хоронить? Как бомжа? Я начал с ней беседовать, и, оказалось, что какие-то якобы старцы сказали, что паспорт — это бесовщина, от ИНН все зло, и она в эту чушь поверила, да еще и всех в своей правоте убеждала. Хорошо, что старушка осознала свои заблуждения. Но не она первая, не она последняя.

– Таких людей с сектантским мышлением и в Церкви много?

– Очень много. Как ни странно, в церковной ограде можно встретить массу фанатизма, сектантства, магизма, колдовства суеверия. Ведь в храм люди часто идут на за Богом, а за чудом и решением проблем. Проявляется это в, казалось бы, обычных вещах. Например, часто прихожане спрашивают, какую бы молитву еще прочесть, какой обет дать, чтобы проблема, наконец, разрешилась. Это мышление не христианское. Сектантское мировоззрение говорит: сделай то-то и получишь, чего хотел, христианское же мышление говорит: изменись сам, и изменится мир вокруг тебя. А это гораздо сложнее, чем читать заговоры. Поэтому многие готовы на все, чтобы пошептал — и сбылось, только бы не бороться со страстями и не менять себя.

Русская Православная Церковь — нападает или защищается? — дискуссия на эту тему прошла в эфире телеканала Дождь.

Ведущая программы Юлия Таратута обсудила тему с участниками круглого стола:

Андреем Кураевым, протодиаконом, профессором Московской Духовной Академии;
Ириной Ясиной, экономистом и правозащитником;
Андреем Десницким, библеистом;
Виктором Бондаренко, предпринимателем и коллекционером;
Дмитрием Смирновым, протоиереем.

Юлия Таратута: Добрый день. В эфире наша традиционная программа «Круглый стол». И сегодня мы будем обсуждать крайне актуальную тему. Всё то, что волнует общество, все то, что волнует всех нас — это отношение, сложившееся сейчас, и некоторое напряжение, возникшее между церковью и обществом. По крайней мере, какой-то частью этого общества, и часть эта, в большинстве своём, наиболее активная.

Тему нашей сегодняшней программы мы сформулировали вопросительно, как обычно, вот так: «Русская православная церковь — нападает или защищается?».

Мы наблюдаем неожиданную конфронтацию — такой не было уже несколько десятилетий. А Патриарх Кирилл, как только что говорили нам в сюжете, считает, что против РПЦ и против него лично развязана информационная кампания, и собирает прихожан отстоять веру. А оппоненты изумлены, что церковь полагает себя вне критики.

Мы хотим сегодня обсудить и вечные ценности, такие как милосердие, мораль, и терминологии, свойственные или не свойственные церкви. И о том, какие важные понятия, возможно, исчезли или появились в церковном словаре. И наши гости сегодня — правозащитница общественной деятельности Ирина Ясина, диакон профессор Московской духовной академии Андрей Кураев, библеист Андрей Десницкий и основатель движения «Россия для всех» Виктор Бондаренко.

Мой первый вопрос, собственно, по мотивам того, что мы сегодня услышали в сюжете и вообще по мотивам того, что происходит, наверное, я адресую его вам, отец Андрей. Вопрос такой: вообще церковь вне критики?



Протодиакон Андрей Кураев: Знаете, есть в Евангелии слова «Время начаться суду из дома Божия».

Суд — это кризис, и церковь в него сейчас вошла, я думаю, по воле Божьей, по промыслу Божьему. Потому, что, наверное, и Церкви нужно уметь проходить через периоды пристального взгляда на себя со стороны, уметь опираться не на административные рычаги, как, скажем, в былые Византийские столетия, а на чисто нравственный и человеческий авторитет. Тот ресурс доверия, который у нас был на исходе советской власти, заканчивается.

Были десятилетия, в некотором смысле «тепличные» для нас, когда любые наши слова или «ляпы» истолковывали в лучшую сторону. Такая ситуация благожелательности, все эти бонусы, похоже, подошли к концу, и теперь каждое слово, каждый поступок или воздержание от какого-то поступка равняется себе самому, а не духовной мудрости, которая непостижима каким-то посторонним взглядам. Это новая несколько для нас ситуация и надо научиться в ней жить.

А на ваш вопрос — «Церковь нападает или защищается?», — вопрос вынесен в название нашего круглого стола — я бы сказал так: ни то и ни другое. Церковь сосредотачивается, и это очень серьёзная перестройка внутри церкви, в том смысле, что, по-моему, судя по ряду слов и заявлений или не заявлений церковных спикеров официальных, по-моему, решено «махнуть рукой» на вот эту интеллигенцию, которая чем-то возмущается, что-то не понимает… Ну, не удаётся внятно с ней объясниться. И поэтому сделана ставка — обратимся к заведомо своим, на таком… право казачьему лагерю… и вместе с ним… вот они точно наши. Это очень важно.

Юлия Таратута: Это очень важная тема, которую вы затрагиваете. Я хотела бы немного позднее её обсудить. К сожалению, вот мы ожидаем человека с более радикальной позицией, а именно, отца Дмитрия Смирнова — это глава синодального отдела по взаимодействию с правоохранительными органами и вооруженными силами. Человек, который считает совсем иначе, и мне хотелось бы, чтобы и официальная позиция Московского Патриарха тоже звучала.

Протодиакон Андрей Кураев: Вот когда у нас появится синодальный отдел по взаимоотношению с интеллигенцией —это будет интересно.

Юлия Таратута: Тогда я пока обращусь к вам, Андрей.

Андрей Десницкий: Вместо отца Дмитрия Смирнова? Я боюсь, я плохая замена ему, но попробую ответить.

Юлия Таратута: Я, собственно, хочу вам задать тот же вопрос: как вам кажется, слова Патриарха о том, что против Церкви ведётся информационная кампания, что она в кольце врагов — они существенны или нет? И кто первый начал?

Андрей Десницкий: Я не буду оспаривать представителей Церкви, к которой я сам принадлежу, но я хотел бы, может быть, чуть-чуть уточнить понятия. Мы всё время говорим: «Церковь, церковь, церковь…», — как будто у нас есть такая же четкая структура, как, например, армия или правоохранительные органы — заранее понятно, кто спикер, кто за кого выступает, кто кому подчиняется.

Церковь — понятие очень широкое, мы её границ не знаем. Это люди, которые раз в год приходят куличи и пасхи освятить, вербочки взять. Это люди, которые работают в официальных церковных структурах и все, кто между ними, — то есть принадлежность к церкви не настолько очевидна, как принадлежность к армии или какой-то ещё организации. И очень часто происходят подмены: мы говорим о церкви, как о некой организации. Вот выступил некий, допустим, протеже, занимающий некую должность, и мы говорим — вот, церковь нам сказала. Или пришли люди и как-то по-разному себя повели, у них могут быть разные мнения, но они тоже церковь, просто в немного другом смысле этого слова. И поэтому часто, вот сейчас, эти разговоры напоминают… Вот водомерка на воде — она бегает, упал камешек, пошли круги, водомерка среагировала, упал другой камешек — она в другое место побежала… «Часы-квартира, часы-квартира»… А под этой гладью воды идёт огромная, очень сложная жизнь, гораздо проблематичнее, чем можно об этих «часах-квартирах» сказать. Там свои «щуки», «караси-премудрые» и всякие прочие морские и речные жители, о которых мы просто ничего не знаем. И вот сейчас, мне кажется, настал момент, когда, прежде всего, людям внутри Церкви, стоит посмотреть — а что у нас там, на самом деле? И объяснить это обществу, и конечно, эти проблемы всплывут, по сравнению с которыми часы и квартиры покажутся детским лепетом.

Юлия Таратута: Я хотела бы обратиться к вам: а вам кажется, что часы и квартиры – это мелочи? Я бы даже так сформулировала, квартиру отставим в сторону, это бытовые вещи, а вот история с часами Патриарха и позиции, собственно, пресс-службы, которая немножечко меняла позицию…

Ирина Ясина: Сами по себе часы не значат ровно ничего. Любой человек может принимать подарки, возвращать их, продавать их и пускать деньги на благотворительность, ничего не запрещено. Нигде.

Но то лицемерие, с которым они были затушеваны в одном месте и отражение находилось рядышком, собственно, и вызвало такое не то, что недовольство… Просто понимаете, это всегда некая последняя капля, которая возбуждает ту или иную дискуссию. То есть все знали. Так скажем, это была фигура умолчания, — но всем было известно, что и бизнес, и в свое время, в 90-е годы, беспошлинный ввоз табака и алкоголя. И трали-вали. Все всем известно, но вдруг капнула последняя капля, стало очевидно, что, ах, вот они еще и делают вид, что этого не существует. А ничего стыдного в том, что у Патриарха такие часы, нет. Я глубоко в этом убеждена. Это его личное дело, какие часы ему носить. А вот то, что пресс-служба затушевывает и тем самым лицемерит – вот это проблема. Но опять же, повторюсь, — это последняя капля, которая вызвала интерес к существующей проблеме.

Юлия Таратута: Итак, я представлю того гостя, о котором говорила минутой ранее буквально, пришел к нам человек с мощной, довольно радикальной позицией и довольно отчетливой. Отец Дмитрий Смирнов.

Протоиерей Димитрий Смирнов: По поводу чего?

Юлия Таратута: По поводу темы нашей программы сегодня. Тему я расскажу вам сейчас. Это «Русская Православная Церковь – нападает или защищается?». Мы тут начали обсуждать уже немножечко вопрос, существует ли вообще информационная кампания против Церкви, о которой говорит Патриарх, или, может, Церковь настолько сакральна, что она не поддается критике и неприкосновенна, или какие-то другие варианты?

Протоиерей Димитрий Смирнов: А вы думаете, что Патриарх шутит?

Юлия Таратута: Я исключительно повторяю вам его слова в качестве вопроса.

Протоиерей Димитрий Смирнов: А зачем? Ну если Патриарх говорит, я думаю, что Святейший Патриарх неплохо осведомлен, поэтому — что тут, какие могут быть еще мнения.

Юлия Таратута: Хорошо, что вы понимаете под информационной кампанией против РПЦ?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Очень просто, наимерзейшие статьи наимерзейших авторов в наимерзейшем тоне.

Юлия Таратута: Это общие слова, а если можно, подробнее?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну что тут еще можно сказать, все сделано по команде, все одновременно, и компромата недостаточно, поэтому берут вещи… Вот вы давеча говорили о том, что все всё знают. Я слышал, что есть на эту тему какие-то были клубы. Я вообще никогда этим не интересовался, и люди церковные тоже никогда не интересовались, что там было… с этим табаком. Я просто знаю, что определённая часть людей, которые по странным причинам живут здесь, у нас в стране, — Церковь им как кость в горле. Я только ждал, думаю: а чего-то как-то они до поры до времени молчат. Но залп Авроры прогремел, из всех пусь выстрелили, и сразу все пошло. Сразу выяснилось, — какие-то появились Белковские там.

Виктор Бондаренко: Ты что-нибудь поняла?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вам разъясню после эфира.

Виктор Бондаренко: А я в эфире с вами хочу общаться, я с вами после эфира не хочу общаться. Я христианин православный, я не язычник, я православный христианин, крещеный. Я верю в то, что нет эллина, нет иудея. Я верю в то, что — что пользы любить ближнего своего, — ты врага своего возлюби. Вот я в это верю, поэтому я не буду общаться с представителями неоязыческой религии, понимаете?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Я тоже, вы знаете, крещеный.

Виктор Бондаренко: И я крещеный, и я много сделал для своей культуры тоже. Не знаю, сколько вы, — я тоже что-то сделал.

Юлия Таратута: Я хочу немножечко остудить.

Виктор Бондаренко: Я хотел конкретику, вот конкретику не сказали. Где нападка на церковь? Вот не сказали.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Так я не взял с собой эти тексты. Мое имя всем известно, я фамилию назвал.

Юлия Таратута: Мы сейчас говорили об очень важной этической проблеме. Вот Патриарх Кирилл когда говорил о кампании, которая ведется, он сказал, что кампания ведется против него лично и против РПЦ, и звучало это таким образом, как будто критика и упоминание о Патриархе – это критика Церкви. Это вопрос сам по себе важный, но вот официальный голос Церкви говорил вот о чем: что упоминание о часах патриарха – это копание в грязном белье, извините, это метафора, может быть, применительно к Церкви нехорошо так говорить, это некоторое вынесение бытовых вопросов на поверхность. Почему я и не стала про квартиру. Как вам кажется, единожды соврав, как поступила, по признанию, пресс-служба.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Как любой журналист. Не единожды, а многократно.

Ирина Ясина: Позвольте, позвольте…

Юлия Таратута: Единожды соврав, — как можно вернуть веру в слова? Если это институт, обладающий моральным авторитетом?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Да понимаете, то, что вы говорите, это есть просто какой-то несерьезный набор слов. Потому что для тех, кто является христианином, это не является проблемой, понимаете?

Юлия Таратута: Вы говорите о вранье?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Я говорю обо всей это ситуации. Про пыль, про часы, жалко, что я Ролекс не надел.

Ирина Ясина: Нет, а вопрос ведь не в том, что у него часы, я об этом и говорю, а вопрос в том, что кто-то из людей, обслуживающих Церковь, считает нужным слицемерить, то бишь, соврать и заретушировать, — это плохо.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот здесь в Метро, в последнем выпуске, один журналист полностью исказил то, о чем я говорил, причем я говорил не с ним, — это он краем уха слышал звон, не понял, где он, и издал. И что?

Ирина Ясина: Ну вы опять говорите, — один журналист.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот один журналист, один Патриарх, одни часы.

Виктор Бондаренко: Один Патриарх, один журналист.

Андрей Десницкий: Я сын актера, брат актрисы, отец будущей актрисы, я хорошо знаю, что такое мир театра, вся моя семья в этом живет. В мире театра грязи невероятно много, много лжи, подлости и вранья, но в нем есть что-то такое, что заставляет людей приходить, смотреть и не думать: а вот когда мы видим на сцене прекрасный спектакль, а вот вы знаете, вот там режиссер он кому-то чего-то..

Ирина Ясина: Вы не путайте лицедеев и священников.

Андрей Десницкий: Почему? Это некая часть общества, делается все то, что и везде.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Церковь – это есть чистая и непорочная невеста Христова, понимаете? А люди, — у людей могут быть всякие немощи, например, раздражительность…

Виктор Бондаренко: А кто порочен, а кто непорочен, решает Патриарх?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, Господь Бог.

Виктор Бондаренко: Вот, согласен с вами.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Но вы же христианин.

Юлия Таратута: Я хочу немножечко закончить эту часть истории и вернуться к тезису отца Андрея, в первую очередь, где вы согласны со мной и с мыслью нашего сюжета, что одним из итогов происходящего становится вот такая буквальная ссора или трения между не просто институтом Церкви, а между институтом Церкви и интеллигенцией, которая в церковных документах новых названа либералами. Это слово оскорбительное, звучит оно с отрицательной коннотацией.

Я хочу задать вопрос — и священнослужителям, и правозащитникам — вот какой. В советские времена, всем известно, интеллигенция и церковь были рука об руку. Воцерковленность для этих людей всегда была символом свободы. Вам не жалко терять такую группу поддержки? Отец Андрей, я хочу, чтобы вы продолжили, во-первых, давайте сейчас.

Протодиакон Андрей Кураев: : Знаете, группа поддержки – это зависит в значительной степени от самих людей. Ведь, понимаете, в советские годы Пастернак или Анна Ахматова, Ростропович, — они легко могли найти повод для того, чтобы бросить камень в Церковь. Церковь поет хвалу Сталину, церковники не говорят правду о трагедии русского крестьянства, врут западным журналистам, что никаких гонений на церковь нет, и так далее. Не подписали письмо в защиту того или иного культурного деятеля — и так далее.

На выездах за границу по международной тематике митрополиты всегда говорят все то же самое, что и программа «Время», обсуждают агрессию США во Вьетаме или выступают за независимость Анджелы Дэвис. Легко было это найти, но надо отдать должное вот тем настоящим интеллигентам, что они видели глубже этого уровня водомерок.

Они видели Христа за этим. Вот точно так же тот, кто не умеет его видеть, — я даже не знаю, — может ли называться всерьез интеллигентом. Кто вот судит по таким модным информационным поводам.

Юлия Таратута: У меня есть ощущение, что с приходом вашего коллеги ваша позиция несколько изменилась.

Протодиакон Андрей Кураев: Ни в одном конфликте не бывает абсолютно правой стороны. Есть ляпы со стороны спикеров Патриархии, я считаю, вопрос очень серьезный о том, как видится теперь, из Чистого переулка или из Данилова монастыря, как оттуда видится ближайшее будущее Церкви, ее позиционирование в обществе.

Это вопрос серьезный, да, для меня он очень проблемный. А другое дело – реакция людей, которые с радостью закрывают для себя возможность мысли на религиозную тему с помощью этих маркеров, лейблов. Часы заклеили, — я об этом больше не думаю. Евангелие закрыто, Серафим Саровский закрыт, Бердяев закрыт, Достоевский закрыт – все закрыто одним пластырем. Теперь вот мы слышали клише, это все вы – неоязыческая организация. Не отец Дмитрий влияет на эти акценты, а мой уважаемый оппонент. Потому что одно дело, когда идет реальная критика моих грехов, — Кураев толстый, Кураев лохматый, — ну каюсь, не хватает денег на фитнес-клуб. А другое дело, когда это на всю Церковь переводят, что все такие лохматые, только себе в живот живут.

Виктор Бондаренко: Вот сейчас все, что сказал отец Кураев, — он подтвердил мое мнение, которое у меня давно зародилось. Что вот эта Церковь, которая называет себя РПЦ, с народом-богоносцем, — тоже непонятно, почему вот русский народ – богоносный, а украинский или сербский – небогоносный. А вот тут есть какие-то особые люди с какой-то особой душой.

Протодиакон Андрей Кураев: Назовите мне хоть одного русского проповедника, который украинцев отделяет от русских.

Виктор Бондаренко: Украинцы отделяют себя от русских.

Протодиакон Андрей Кураев: А мы не отделяем.

Виктор Бондаренко: Католики, вы хоть раз слышали католика, который говорит, — мексиканская душа?

Протодиакон Андрей Кураев: А вы в Польшу съездите. Послушайте.

Виктор Бондаренко: Вот все, что сказал отец Андрей, — он сказал, что эта Церковь всегда была антинародной. Она никогда не была с народом, она владела крепостными, она поддерживала императорский правящий класс, она поддерживала Сталина.

Более того, когда Сталин умер — он убил десятки тысяч священников и уничтожил сотни тысяч храмов — они даже заупокойную пропели Сталину, Церковь… И сегодня Церковь опять стоит не с народом. Когда народ говорит, давайте проведем честные выборы, Церковь не стоит с народом. Когда народ говорит, давайте посчитаем, Церковь не стоит с народом.

Андрей Десницкий: Я стоял, на Сахарова и на Болотной, тысячи людей стояли.

Виктор Бондаренко: Я хочу, чтобы Предстоятель Церкви сказал, с кем он стоит — Предстоятель Церкви. И сегодня я настаиваю, что никто не нападает на Церковь, а Церковь нападает на основной закон нашего государства, ст. 14 Конституции, РФ – светское государство.

Юлия Таратута: Итак, ваша позиция понятна. Мне кажется, что вы несколько вольно интерпретируете позицию наших гостей. Справедливости ради, не хочется подтасовывать факты, но я хочу вернуться к вопросу репутации и к вопросу, который я задала вам. И правда, отец Андрей говорил до вашего прихода, говорил о том, что было бы здорово, если бы в Церкви появился синодальный отдел, по взаимодействию с интеллигенцией. Вам кажется, что этот путь сближения с людьми должен быть настолько загублен? Вам не жалко терять людей – прежде единомышленников?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Да поймите, пожалуйста, единомышленники и остались единомышленниками. А часть людей, которая претендует на это звание, — они как и были в оппозиции, внутрь, теперь они озвучивают свою внутреннюю позицию. Интеллигенция так же неоднородна, как мир ислама, например, и прочее. Как наш театральный мир, в котором тоже происходят проблемы, даже главных режиссеров выгоняют. Мы никого не теряем, понимаете?

Юлия Таратута: Вам кажется, что не важна потеря людей, для которых слово «милосердие» по-прежнему имеет значение, а оно все чаще уходит из церковного лексикона?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Понимаете, Волга впадает в Тихий океан, можно что угодно говорить, — давайте обсуждать впадение Волги в Тихий океан. Кто-то чего-то теряет — это какие-то сентенции, для моего уха это звучит не странно, а дико.

Юлия Таратута: У нас очень много общих слов и мало конкретики.

Протодиакон Андрей Кураев: Репутационные потери – не есть потери человеческие.

Ирина Ясина: А вы себя считаете потенциальным сподвижником, который потерян?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы же в этом ничего не понимаете! Тут вот о чем речь. Диалог невозможен.

Юлия Таратута: Мы сейчас передаем речь Ирине.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Диалог невозможен, потому что это слепой говорит с глухим. Ну и что, ну собрались, ну эта тема.

Юлия Таратута: Миссионерство – это не наша работа. Объяснение и миссионерство – не работа общества.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну понимаете, в таком формате, чтобы донести до общества, когда спикер играет и заточен под определенную цель – это невозможно. Поэтому у меня есть мультиблог, — пожалуйста, глядите. Там все расскажут подробно и разжевано.

Юлия Таратута: Вы сейчас о каком спикере говорите?

Протоиерей Димитрий Смирнов: О вас.

Юлия Таратута: Отлично, заточенный спикер передает речь Ирине. Считаете ли вы себя или ваших товарищей, либералов…

Ирина Ясина: Вы знаете, у меня немножко другая позиция. Я никогда не была сторонником Церкви. Просто в силу своего воспитания. Я выросла в абсолютно атеистической семье, хоть и была крещена — бабушка, которая когда-то тайно, поскольку это были 60-е годы, я об этом узнала в 90-х. Я отношусь с большим уважением к истинному христианству, православию, я когда-то узнала, что с подачи Солженицына просила прощения зарубежная православная церковь (тогда зарубежная существовала) перед старообрядцами, которые подвергались в течение всей истории необоснованным гонениям. Православная Церковь России не присоединялась к этому.

Протодиакон Андрей Кураев: Все наоборот было!

Ирина Ясина: Послушайте, об этом послушайте. Вы же об этом не рассказываете.

Протодиакон Андрей Кураев: Я впервые вашу сказку слышу, как я могу на нее реагировать.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Я с Андреем Исаевичем этот вопрос обсуждал.

Ирина Ясина: Можно я закончу?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Нельзя, потому что…

Юлия Таратута: Нет, отец Дмитрий, простите, я не расслышала, кто здесь говорит.

Ирина Ясина: Я могу путать, могу ошибаться, не могу спорить с тем, что мои знания не абсолютны. Совершенно нет, но я хочу сказать: я никогда не была сторонником, а среди моих друзей очень много сторонников. Я их уважаю. Я живу по заповедям, не зная, кто я. Да, вот Егор Тимурович Гайдар, мой учитель и начальник, всегда говорил: «Я агностик, я верю в то, что что-то есть, но оно непознаваемо для меня». Вот скорее я такой человек.

И теперь я вижу, что отец Андрей вначале, пока вас не было, сказал замечательную фразу о том, что церковь сейчас стала… Ну, если угодно, — работать. Может быть, неподходящее слово, на тот вот ядерный такой вот электорат. Светские слова употребляю, не умею другие. Так скажем те, которые никаким образом не нужно никому объяснять, кто просто вот знает что это так — и всё. В этом смысле вы очень совпадаете с президентом Путиным избранным, который как бы плюнул на этот вот креативный класс и на людей, которые способны воспроизводить какие-то инновации, какие-то новые вещи в жизни страны, и вот тупо работает на такую вот медиану российскую. То есть на не совсем бедных, не совсем несчастных, а вот таких вот, условно говоря, крестьян, жителей средних годов. Никого не хочу обидеть, таких людей в России очень много, и, конечно, образованная креативная интеллигенция – это меньшинство. Я просто хочу сказать, что в любой стране мира – это меньшинство.

Другой вопрос в том, что оно двигает вперед страну. Меня очень пугает… Подождите, сейчас вот, сейчас закончу.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Двигает, да.

Ирина Ясина: Я понимаю. Двигает в будущее, потому что …

Протоиерей Димитрий Смирнов: А вот в какое будущее?

Ирина Ясина: Извините, в будущее человечества. Мы идём в ногу со всем миром. Я имею в виду цивилизованный мир.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Будущее – вообще очень страшное слово.

Ирина Ясина: Пожалуйста, не надо меня перебивать, я очень вас прошу.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, просто есть штампы, мы что — коммунисты что ли?

Ирина Ясина: Я не говорю о штампах.

Виктор Бондаренко: Мы точно знаем, куда мы стремимся.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Будущее – оно…

Виктор Бондаренко: Мы 1917 все уже давно прошли.

Ирина Ясина: Я просто хочу сказать, что меня пугает то, что Церковь сейчас является консервативным — не говорю реакционным, ну крайне консервативным институтом, который не даёт стране развиваться в позитивном направлении. А наше позитивное направление как раз основано на том, чтобы мы привносили какие-то новшества в нашу жизнь. Церковь осуждает то, что осуждала в 16 веке. Никакого развития не происходит, меня это пугает.

Юлия Таратута: Ирина, я сейчас прерву вас.

Протодиакон Андрей Кураев: Извините, развитие в Камасутре у нас вот не предусмотрено.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Это правда.

Ирина Ясина: А почему вы передёргиваете, почему опять передергиваете?

Протодиакон Андрей Кураев: Я не передёргиваю. Церковь противонаучна, — вот это вот? Мы же не против этого.

Ирина Ясина: Но против ИНН.

Протодиакон Андрей Кураев: Хотите, чтобы вас считали?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, вот вы вот понимаете. Это же просто вы говорите, да. Ещё Черчилль говорил: «На меня лезет вооруженный пьяный…»

Ирина Ясина: Да что Черчилль, вы ещё это с Познером обсуждали, вы так передёрнули Черчилля, что просто…

Протоиерей Димитрий Смирнов: …говорил: «На меня лезет вооруженный пьяный красноармеец, я реагирую – следовательно, я реакционер». Да, я реакционер.

Юлия Таратута: Можно… Можно все гости будут говорить по очереди?

Виктор Бондаренко: Я первый пойду защищать церковь, иконы мои, святые образа. Я первый пойду. Кто лезет на церковь?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы.

Юлия Таратута: Итак, Виктор, сейчас пауза, я хочу попросить, чтобы…

Виктор Бондаренко: Потому что я говорю, что есть Конституция Российской Федерации и это светское государство. Я лезу на Церковь?

Протодиакон Андрей Кураев: Вы только что назвали Церковь языческой организацией!

Виктор Бондаренко: Я увидел, что вы не живете по заповедям.

Протодиакон Андрей Кураев: Да, это правда, это мой грех. Простите, я плохой христианин. Ну а кто же вы?

Виктор Бондаренко: Я не говорил о вас лично, я никогда не говорю. Да тем же девочкам Pussy Riot.

Понятно, они хорошо сидят, с телевизорами, хорошо.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну и пускай.

Юлия Таратута: Отец Дмитрий, а что вам дались, как вы называете все единодушно девками из Pussy Riot?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, не девками. Это…

Юлия Таратута: Кощунницы, девки.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Это мамы.

Юлия Таратута: Аркадий Мамонтов, угу.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, я не знаю, а что мы все? Вот Аркадий Викторович так сказал.

Юлия Таратута: Ну, так мы говорим о нём в нашем эфире.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот, митрополит Иларион в нашем эфире…Так, а кто мы все? У меня для них другое, и там ещё одно, я не помню как.

Юлия Таратута: Какое у вас слово?

Протоиерей Димитрий Смирнов: У меня «эти существа».

Юлия Таратута: Эти существа?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Да.

Юлия Таратута: Ну, пожалуйста, девки-то получше.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Это на ваш вкус, а на мой сказать — «эти существа».

Юлия Таратута: Итак, я вернусь к вопросу. Вопрос, который…

Протоиерей Димитрий Смирнов: И ещё женщины «тяжелого» поведения.

Юлия Таратута: Итак, это вопрос, который задают ваши оппоненты.

Виктор Бондаренко: Это священник говорит.

Юлия Таратута: «Церковь больше никого не прощает?».

Виктор Бондаренко: Это говорит священник.

Юлия Таратута: У вас такое уставшее выражение лица.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Вы говорите. Ну, потому что понимаете, я устал от этой безнадёжной, абсолютно безграмотной глупости. Церковь прощает? Церковь вообще никого никогда не прощает. Я как иерей Божий, властью мне данной от Бога, простирающейся до края Вселенной, могу «вязать», могу «решить».

Вот профессор богословия вам это подтвердит. Понимаете, что произошло после этого хулиганства? Ну, понятно, кощунников арестовали, они сидят. Будет суд, что суд вынесет – мы смиренно снимем шляпу, и так сказать и так далее, и так далее. Понятно, что те люди, которые рассчитывали, что это все очень легко всё сойдет и сами эти существа — они очень разочарованны в том.

Ирина Ясина: Я не могу, мне стыдно.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Но, наверное, они не рассчитывали на то, что так долго это будет продолжаться. Вот, а случилось так.

Юлия Таратута: Слова отца Дмитрия Смирнова говорят сами за себя, и мне нечего здесь добавить.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Разумеется.

Юлия Таратута: Вопрос так…

Протоиерей Димитрий Смирнов: Я стараюсь так говорить, чтоб мои слова…

Юлия Таратута: Чтобы они не были двусмысленны.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Абсолютно так.

Виктор Бондаренко: Так можно так вопрос?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Я не боюсь выпасти из органа, самоназвание его интеллигенция. Понимаете? Я потому что по матери дворянин, а по отцу из духовенства. Я совершенно к этому ордену никогда не принадлежал.

Юлия Таратута: Скажите, пожалуйста, вот мы только что говорили о ситуации внешней, о том, что церковь в напряженных отношениях с частью общества и теряет людей мыслящих иначе.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну как теряем мы людей?

Юлия Таратута: Я позже скажу.

Протоиерей Димитрий Смирнов: В этом году у нас прилив. Вот в церковь у меня…

Юлия Таратута: Я хочу сказать, что…

Протоиерей Димитрий Смирнов: … на 20 процентов больше пришло причастников. Вот каких людей мы теряем? Вот всё наоборот. Вы говорите: «Теряете людей». Ну, какой теряете? Мы что Виктора теряем, который причащался, может когда-то в детстве?

Юлия Таратута: Хорошо. Мой вопрос не в этом. Мой вопрос в том, что, судя по происходящим событиям, у вас не все единодушно мыслят и в церкви.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно.

Юлия Таратута: Есть. И я напомню зрителям, мы говорили об этом сюжете. Речь идёт о двух инициативах: первая инициатива Высшего Церковного совета, некий циркуляр, который обязателен для прочтения в храмах, и в котором обозначался список врагов, напоминающий о разных временах; и второе событие – это стояние, молебен 22 числа. Я думаю, и вам известно, и нам известно о том, что в церкви были люди, которые, были священники, которые считали, что это неуместно и что они, в некотором смысле, отмаливают суетные, и без того…

Протоиерей Димитрий Смирнов: Некоторые священники оказались вымышленные. Таких нет людей, таких нет фамилий, и такие не существуют.

Юлия Таратута: И они получили.

Протодиакон Андрей Кураев: Знаете, мне тоже не известны священники, которые были против этого молебна.

Юлия Таратута: Вам не известны?

Протодиакон Андрей Кураев: Не известны.

Юлия Таратута: То есть абсолютно.

Протодиакон Андрей Кураев: То есть даже по секрету мне никто не позвонил, и не говорил: «Отец Андрей, только вам могу сказать».

Виктор Бондаренко: Социальной розни было.

Юлия Таратута: А вам не кажется, что такие священники не появятся после этих слов «предателей в рясе»?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Да ничего нам не кажется.

(гул голосов).

Мы каждого своего священника знаем. У него всё есть: справка о том, что он священник, о рукоположении, есть место, где он служит и прочее, прочее, прочее. Понимаете?

Юлия Таратута: Вы говорите о кредо.ру?

Виктор Бондаренко: Вот вы знаете, что происходит? Вот вы почему-то даёте религиозным, вот вы видите, я вас могу в том же самом обвинить, только в противоположных симпатиях. Отец Флоренский, которого расстреляли, да, уважаемый человек у вас, у нас в церкви, да?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Безусловно.

Виктор Бондаренко: Он говорил, что Церковь и культура – стали соперниками. Если полно одно, то пусто другое. Вот мы наблюдаем то, что мы наблюдаем. Я это перефразирую: «Культура начинается там, где заканчивается культ. И где начинается, наползает культ – уходит культура». Вот поэтому у нас закрываются галереи, поэтому все специалисты знают, что 80 процентов коллекционеров уехало, поэтому я вам расскажу что будет. На одном ток-шоу, у меня оно записано, и я могу подтвердить, защитник церкви Бурляев говорит: «Вот вы видите, вот раньше ехал батюшка, вот отвалилось колесо – он привязал его и ездит три года». А если самолёт поломается? Вот куда вы все идёте с вашими молебнами 22 числа.

Юлия Таратута: Виктор, а вы знаете…

Виктор Бондаренко: Вы идёте к колесу.

Юлия Таратута: …священников, которые не согласны с позицией?

Виктор Бондаренко: Обратное я сейчас не буду озвучивать, я работаю с ними…

Юлия Таратута: Чтобы вы меня не упрекали в симпатии.

Виктор Бондаренко: …да, да, я знаю, да я знаю, я знаю. Их заслали далеко туда куда-то.

Юлия Таратута: Слушайте, я не хочу. Я хочу сказать, что…

Протодиакон Андрей Кураев: Россия для всех, кроме русских и православных. Мы это поняли.

Виктор Бондаренко: Нет, такого нет, это вы сказали, что Александр Невский, который там, он не русский и православный, и Пушкин. Это вы сказали сейчас. У вас там Пушкин, у меня там Флоренский, у меня там Александр Невский.

Протодиакон Андрей Кураев: Просто вы не в курсе, что они там с вами.

Андрей Десницкий: Вот вы знаете, сейчас происходит, очередная бессмысленная и беспощадная, по Пушкину, вещь. С двух сторон звучат абсолютно непримиримые штампы. Естественно, когда тебе в лицо бросают, что ты вообще никто, ты не должен существовать, ты тормозишь развитие страны… Вы сказали, если можно я сейчас скажу, я вас не перебивал. Естественная реакция – защититься, сказать: «Это неправда».

Когда ты защищаешься, ты начинаешь говорить: «Нет, это неправда, нет, я хороший».

И ты невольно начинаешь говорить такие же штампы, такие же примитивные вещи.

На самом деле проблема есть, проблема Церкви и интеллигенции сейчас встает очень остро. У меня нет статистики, хотелось бы иметь эту статистику хотя бы по причастникам. Мы имеем в каждом приходе, на каждой литургии точное число причастившихся. Но мы не знаем, сколько причастилось, например, в храмах Москвы или каждого города за этот великий четверг, великую субботу и пасху. Тогда мы бы хотя бы могли сказать, сколько у нас людей действительно, вот, живет по-православному.

Но самое главное, что даже эта статистика ничего не дает. Человек может ходить в храм, может участвовать в каких-то делах, при этом он может быть в какой-то большей или меньшей степени привязан к тому, что в этом храме происходит. Он может туда приходить, как многие делают, за «обрядовым обслуживанием». Ему нужно причаститься. Он понимает, что это необходимая вещь, он приходит или он может быть действительно полноценным членом прихода, он может быть очень активным сотрудником в этом всем. И когда мы говорим о потерях, о проблемах, это не игра на цифрах, — вот было сто тысяч, стало двести, было двести, стало сто. Это скорее игра внутреннего отношения, до какой степени человек готов в этом жить.

Юлия Таратута: Ну, я хочу вас перебить и вернуться к своей реплике, которая звучала в вопросе. Вы говорите о том, что таких людей несогласных в Церкви нет. Однако же в речи Патриарха, мы говорили только что, что нет священников…

Протодиакон Андрей Кураев: По конкретному вопросу есть разногласия: священники, выступавшие против патриаршего молебна, — таких я не знаю.

Юлия Таратута: Тогда к кому обращался Патриарх и о ком он говорил в момент, когда говорил о предателях в рясах?

Протоиерей Димитрий Смирнов: Дело вот в чем, я так думаю, что в связи с тем, что в сети появились от имени каких-то священников, озвучивалась позиция, которая против, он думал, что есть какие-то священники. Может у него больше информации. Те имена, которые появились в интернет-пространстве, я проверил – таких священников нет. Понимаете, это какие-то измышленные.

Юлия Таратута: Но это единственное число, а Патриарх говорил о чем-то во множественном числе. Очевидно, ему известны люди несогласные.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот я провел мониторинг по поводу, как отзывалось в разных епархиях, призыв высшего церковного совета. И в некоторых епархиях очень вяло. Например, очень мало было информации, а в некоторых никакой – может быть, Святейший это имел в виду, я не знаю. Но не может быть такой ситуации в 21 веке, чтобы не было предателей в рясах, если были предатели уже в первом времени ведь, и даже имена нам известны – это Иуда, слыхали?

Юлия Таратута: Слыхала.

Протоиерей Димитрий Смирнов: Это нормальная вещь. Есть в любом человеческом сообществе, даже в любой семье есть предатели, в любой семье. У нас вообще чуть ли не каждый второй мужчина в стране предает свою жену и своих детей.

Виктор Бондаренко: Вы знаете, очень мне жаль, что у нас не получается, вот конкретно мой визави сказал, что нет статистики. Месяц назад, мы выставляли у нас на сайте нашего движения опрос, причем за этот опрос мы платим деньги, 5000 там выходит долларов в неделю. То есть мы действительно хотим знать, то есть я действительно хочу знать, я считаю себя православным, русским православным, я люблю свою культуру, я бы хотел в ней жить и не хотел бы уезжать и бежать куда-то.

Мы провели опрос: хотите вы жить в православном государстве, хотите вы жить в светском государстве. Количество людей, которое откликнулось за неделю, как бы поразило, да, 37 тысяч человек проголосовало. Это не анонимно. Это люди с именами, с которыми можем поддерживать обратную связь. 29 % написали, что они хотят жить в православном государстве, 71% написали, отметили, что они хотят жить в светском государстве. Более того, буквально через несколько дней — я сохранил эту статью — в Независимой газете была раскладка по тому, как родители отметили, какие выбирать программы в школе в сентябре. Церковь как бы влезла, я считаю незаконно, неразумно в школу. 29% подписали своих детей на основы православной религии. И вот совпало, значит, 29% хотят жить в православном государстве, 71% хотят жить в светском государстве. Вот я здесь говорю сейчас за 71% населения нашей страны.

Юлия Таратута: Итак, Виктор, спасибо.

Протоиерей Дмитрий Смирнов: А можно мне за пол процента сказать? Понимаете, дело в том, что государство, которое было у нас, например, в 1901 году, было вполне светское. И у нас на Руси никогда не было религиозного государства, никогда. Даже когда церковь стала при Петре 1 одним из департаментов министерств. Оно никогда не было православным.

Виктор Бондаренко: Конечно, он понимал, что модернизацию с церковью ортодоксальной никогда он не проведет.

Протоиерей Дмитрий Смирнов: Ну, вот поэтому вопрос, который вы задали, православное или светское — это все равно, что вы бы спросили там, ну, что, какую вы кашу хотите есть, с маслом, или макароны с мясом.

Виктор Бондаренко: Я хочу с вами поставить опрос, вместе с вами, хотите мы вместе с вами сделаем опрос? Чтобы он был объективным.

Протодиакон Андрей Кураев: Только надо сначала определиться: я за светское государство — и это я, автор учебника по основам православной школы…

Юлия Таратута: Я хочу перебить вас, и задать вам последний вопрос,

Протоиерей Дмитрий Смирнов: Упаси Бог сделать, да это бред, нам то это надо разве, клерикальное государство?

Виктор Бондаренко: Я не хочу, чтобы моей дочери говорили — ты идешь вот в этот класс, а ты Сара вот идешь туда, а ты Ахмед вот туда.

Протодиакон Андрей Кураев: Нет, вы решите за свою дочь, зачем вы врете? Родителям дается право выбора, куда определить своего ребенка.

Виктор Бондаренко: Пусть она сама решит.

Протодиакон Андрей Кураев: Вот пусть решит, и прекрасно.

Юлия Таратута: Итак, вот последний вопрос, я бы сказала, предпоследний вопрос. Скажите, пожалуйста, вот Ирина, во-первых, как вам, — вы говорили о том, что вот эта связка государства и Церкви сегодня опасна. Я хочу спросить всех, не кажется ли вам, что нынешняя ситуация вообще спровоцирована столь плотной связью и такой, я бы сказала, спорной ставкой на конкретную действующую власть и поддержку ее? Отец Андрей, ваше мнение. Ну, я обратилась к Ирине.

Протодиакон Андрей Кураев: Меньше всего ее голос слышно.

Ирина Ясина: Ну, я, знаете, честно говоря, после того, как здесь женщин назвали существами, я вообще дискутировать не хочу. Если можно вот я посижу спокойно, послушаю, потому что я читала Библию, и мне казалось, что…

Юлия Таратута: Имеете право.

Протоиерей Дмитрий Смирнов: Как позер, три раза вперед и назад?

Ирина Ясина: Ну, вот понимаете, с человеком, который не знает минимальных правил приличия, я не хочу разговаривать.

Юлия Таратута: Отец Андрей, я задала вопрос, хочу вашего ответа. Вопрос: не кажется ли вам, что нынешняя ситуация при взаимоотношениях Церкви, общества и интеллигенции – новые трения возникли из-за такой довольно предельно четкой ставки Русской Православной Церкви на действующую светскую власть?

Протодиакон Андрей Кураев: Значит, такого рода конфликты, наверно, будут неизбежны. Потому что, знаете, если человек изначально желает оценивать, выстраивать свое отношение к церкви по какому-то критерию десятеричному, десятичному для самой церкви. Вот, если я буду оценивать игру футбольного клуба «Спартак» по тому, что главный тренер «Спартака» сказал, какое его мнение о какой-нибудь рок-группе — ну это же не главное для футбола, наверное, да? Или там, в театре, если Андрей говорил, когда деятельность режиссера оценивают по тому, что, а говорят, у него какая-то там вот пьянка на днях была. Поэтому из-за чего спектакль заведомо не может быть настоящим и интересным. Точно так же и здесь. Для, может быть, той группы людей, о которой вы говорите, — для них действительно тут очень важно, вот что сейчас на выборах происходит. А для церковных людей это не самое важное.

Юлия Таратута: Хорошо, можно я задам вопрос, да или нет, буквально. Последний вопрос, — у нас, к сожалению, закончилось время, — вообще перемирие возможно, или точка возврата пройдена? Андрей, отец Андрей, -точка возврата, точка невозврата пройдена в отношении между теми группами, о которых я говорю или перемирие возможно?

Протодиакон Андрей Кураев: Во-первых, нет войны, не надо насчет перемирия. Зачем драматизировать, диалог всегда возможен и всегда возможно покаяние – это аксиома христианства. Причем покаяние возможно из страны церковных людей и об этом мы молились 22 апреля все вместе, и я думал о переменах, о некой точке покаяния, о некоем углублении своего внутреннего мира, возможно со стороны тех, кто сегодня отделывается штампами от Евангельской тематики.

Андрей Десницкий: Ну, перемирие возможно всегда у людей, а я в два слова отвечу на предыдущий вопрос. Я считаю, что сейчас происходит, в частности за этим столом, очень хорошо срежиссированно абсолютно понятно кем, потому что нужно, чтоб вместо лозунга «За честные выборы» возникли лозунги «Свобода Pussy Riot». Нужно, чтобы главным противником стали Церковь и либеральная интеллигенция, кому это, простите, нужно, — мне кажется абсолютно очевидным.

Юлия Таратута: Кто тайный режиссер, кто тайный режиссер этого сценария?

Андрей Десницкий: У нас есть очень хорошие в стране политтехнологи, которые получают абсолютно все бонусы.

Юлия Таратута: Имена, имена.

Андрей Десницкий: Я не знаю этих конкретно людей, но я знаю, что на Кремль работают очень хорошие политтехнологи и кому это выгодно.

Виктор Бондаренко: Видите, это все риторика.

Юлия Таратута: Я требую имен при обвинениях такого рода.

Андрей Десницкий: Я никого ни в чем не обвиняю, я рассказываю, что на мой взгляд вот эта вот ситуация выгодна прежде всего кремлевским политтехнологам, это мое мнение, которое я говорю.

Протодиакон Андрей Кураев: Горячей дискуссией стало после того, как бывший сотрудник корпорации «Росвооружение» стал критиковать Церковь как языческую организацию.

Юлия Таратута: Верно ли я вас поняла, что речь идет о технологах, работающих на власть, на действующую власть?

Андрей Десницкий: Ну, я это сейчас сказал три раза, да.

Юлия Таратута: Спасибо, Кремль, правительство.

Андрей Десницкий: Я не настолько знаком с этой структурой, чтобы выделять, кто там за кого, кто против.

Юлия Таратута: Спасибо, это был Круглый стол, пытавшийся ответить на вопрос: «Церковь нападает или защищается?». Перемирие за нашим круглым столом невозможно, будем надеяться, что оно возможно в жизни.

В общественных дискуссиях последних месяцев отчетливо проявился новый тренд: интеллигенты нового поколения все чаще говорят о церкви в духе ранних шестидесятников. Что стоит за этим? И к чему эта тенденция может привести современную русскую культуру? В программе «Тем временем» телеканала КУЛЬТУРА принимают участие: Сергей Шаргунов, писатель; Павел Лунгин, режиссёр; Анна Данилова, главный редактор сайта «Православие и мир»; Андрей Ерофеев, искусствовед, куратор; Борис Фаликов, доцент Центра изучения религии РГГУ.

Александр Архангельский: С удовольствием представляю моих сегодняшних собеседников: писатель Сергей Шаргунов, Анна Данилова – главный редактор портала «Православие и мир», Pravmir.ru – один из самых читаемых сайтов; Павел Семенович Лунгин – режиссер, Андрей Ерофеев – искусствовед, куратор; Борис Фаликов – религиовед.

Вот у меня сейчас, как это принято называть – когнитивный диссонанс или просто раздвоение личности. С одной стороны, я беру социологические данные опроса «Левада-Центр»: «В какой мере заслуживают доверия»?» И вопросы: президент, армия, церковь. «Вполне заслуживает» — 49%, «совсем не заслуживает» — 10 %. То есть, если посмотреть на социологический опрос (причем не заказной, никто не заподозрит «Левада-Центр» в том, что они специально хотят польстить церкви) – доверие полное. Читаю интернет — «Фейсбук», «Живой Журнал» – катастрофа. Такого жесткого антицерковного настроя (не богоборческого, не атеистического, а именно антицерковного), какой сейчас в интернете, я долгие годы не встречал. Что сейчас происходит? Борис, вот Вы занимаетесь этим профессионально, а вы (к остальным) – как журналисты, писатели и люди, связанные с церковью. Объясните все – что происходит?

Борис Фаликов: Вы правильно сказали, независимые социологические исследования показали, что уровень доверия к церкви достаточно высок. Но когда социологи пытаются задать более уточняющие вопросы, получается любопытная штука: очень большое количество респондентов отвечают, что они против вмешательства церкви в политику. Отсюда мы можем перебросить мостик в советское прошлое. Да, это был официально-безбожный режим, однако в то время антиклерикализма среди интеллигенции не было

Александр Архангельский: Согласен, в 70-80-е годы. А в 50-40-30-е – полный порядок.

Борис Фаликов: Почему такого настроя не было? Когда церковь была безвластной — почему интеллигенция должна была относиться к ней плохо? Почему она должна была ее критиковать?

Александр Архангельский: Но в 30-40-50- е она не просто была безвластной, — она полностью раздавленной. И относились к ней примерно так же, как товарищ Сталин. Кроме старой интеллигенции. Новая относилась к церкви ужасно.

Борис Фаликов: Верно. Мощная идеология, завоевавшая умы. В 60-70-е все уже было не так – идеология сдулась, по крайней мере, для интеллигенции.

Александр Архангельский: В ответ Вам процитирую стихи Осеева из «Дня поэзии» (были такие сборники 62-го года)

«Еще за деньги люди держатся,

Как за кресты держались люди

Во времена глухого Керженца,

Но скоро этого не будет..».

Вот эту интонацию я слышу и сейчас. Анна, ваш сайт печатает всех: и левых, и правых, и консерваторов, и неверующих – вам с разными людьми приходится общаться. Каково Ваше ощущение – на что мы опираемся – на данные социологические или на интернетовскую реальность?

Анна Данилова: Знаете, у меня много вопросов к тому, что из себя представляет интернет-реальность.

По основному месту работу я старший преподаватель филологического факультета МГУ, много общаюсь со студентами, интеллигенцией, профессурой, но я не слышу этого антиклерикального настроя. Есть люди верующие, есть немало атеистов. Но большинство достаточно уважительно и серьезно относятся к церкви. С другой стороны, одна из главных проблем, которую мы видим в интернете (и она сегодня особенно обострена) - это доля медийного освещения, связанная, в том числе, и с некоторыми сюжетами церковной жизни. Потому что, когда есть спорные высказывания священноначалия или духовенства – это становится федеральной новостью на несколько дней. Это обсуждается, очень много критикуется и понятно, — часто есть, за что критиковать. Но рассказов о реальной церковной жизни, о жизни верующих людей очень мало.

Александр Архангельский: То есть, у Вас нет ощущения, что есть вызревший новый антиклерикальный слой в интеллигенции?

Павел Лунгин: А у меня есть.

Александр Архангельский: Павел Лунгин, во-первых, я поздравляю Вас с недавней блестящей премьерой фильма «Дирижер», снятого на музыку митрополита Иллариона. Ведь, наверняка, часть вашей аудитории (левая часть) сказала Вам «фе». Нет?

Павел Лунгин: Вы знаете, я был поражен. Это началось еще с фильма «Остров» — он оказался для какой-то части зрителей просто таким, что я выступал чем-то вроде пугала и посмешища. Причем людей мне симпатичных и духовно близких. И я бы не сказал, что это именно интеллигенция. Церковь.. ведь сам факт веры в Бога вообще становится для некоторой части креативного общества чем-то постыдным. Словно ты расписываешься в своей слабости. Или в корыстной заинтересованности. Или тебя кормят из какого-то тайного «корыта»..

Александр Архангельский: .. или ты хочешь прислониться к какой-то силе?.

Павел Лунгин: Возможно. И поэтому с гордостью понимаешь, что люди говорят. Иногда я спрашиваю: «Ты результат чего? Случайного столкновения частиц?» Вот это и есть смысл. Меня эти мнения не смущают. А с церковью ведь как произошло? Во-первых, он нее многого ждали вначале, после «освобождения». Когда пришла новая церковь, она как-то в то время не оправдала что ли, не пришла в мир со словом справедливости. Церковь в свои первые шаги освобождения от советской власти не помогала обиженным властью, ментами, бандитами.

Я участвовал в этих спорах и говорил: «Церковь делает свои первые шаги со времен Ивана Грозного в том крепостном праве». И когда церковь потянулась публично к власти, мне кажется, что многие люди, верующие, восприняли как предательство и отсюда пошло разочарование. Вот в католичестве же есть социальная «папская» линия — мощная, официальная, холодная. И целый ряд священников в этом течении идут к бедным, которые критикуют начальство…

Александр Архангельский: Что касается католической церкви, то отношении к интеллигенции там не менее простое, чем в православии.

Павел Лунгин: Согласен. Для современного француза нет большего подлеца, чем Римский Папа. После Папы – Гитлер.

Александр Архангельский: Ну, французский социалистический строй – это одно. Но вот в Италии появилась в главной политической газете «Оссерваторе Романо» отрицательная рецензия на новый роман Умберто Эко – после этого тираж книги мгновенно вырос на 200 тысяч. Это показывает связку. Андрей, пожалуйста.

Андрей Ерофеев: Например, на Венецианской биеннале показывалась работа Маурицио Каттеллана, итальянского художника-авангардиста — «Папа, раздавленный метеоритом». Картина о живом Папе, который сейчас у власти. И ничего. Феллини снимает в «Роме» совершенную пародию на новое одеяние римского католического клира — и тоже ничего. То есть, та церковь имеет некоторое терпение к той народной пародии и игре с ней.

Александр Архангельский: Ну, с ними нам настолько проще, насколько они дальше.

Борис Фаликов: Откуда поднялась эта секуляристская или антиклерикальная волна в Европе? А все очень просто – считалось, что в процессе секуляризации церковь теряет вес, позиции в обществе. И вроде всех это устраивало. Но неслучайно сейчас говорят об постсекулярной эпохе — то есть, интерес к религии усилился …

Александр Архангельский:… то-то он так усилился, что в Британии запретили нательные крестики носить…

Андрей Ерофеев: Там церковь поддержала фашизм. После победы над фашизмом левое движение захлестнуло благоискательства…

Борис Фаликов: Нет, я все-таки продолжу свою мысль. Есть такие пограничные войны, началось перетягивание каната. С одной стороны, секуляристы говорили, что церкви нечего делать в публичном пространстве. А церковь говорила, что хочет заявлять о себе публике. И если мы перенесем это в нашу ситуацию, то увидим, что в общем процессы похожие. Единственное серьезное отличие — это роль государства. Там государство занимает нейтральную позицию, словно рефери, наблюдает, как перетягивают этот канат обе силы и зачисляет им за это очки…

Сергей Шаргунов: Действительно, эти вопросы словно подтверждают это настроение. И интерес, и внимание, и отношение к церкви, как к последнему прибежищу – это действительно укоренено и расширено. И даже это стояние к Поясу Богородице…

Александр Архангельский: Тысячекратно осмеянное либерально-фейсбучной аудиторией.

Сергей Шаргунов: Да, на самом деле, это был огромный феномен общественной жизни, и не только религиозной. Это был своеобразный шаг к надежде. Когда люди, утратившие надежду и не знающие, на что им опереться, пришли поклониться. И помолиться. И я, кстати, тоже там был. Второй момент, очень важный, что все-таки критика в адрес иерархии, священноначалия, критика страны интеллигенции зачастую обоснована. Вы понимаете, что мы живем в открытом многоконфессиональном обществе, где всегда найдутся такие «доброжелатели», которые с удовольствием растиражируют ту или иную хохму. К сожалению, у людей, которые слушают радио или смотрят интернет, не всегда есть время перепроверить достоверность информации. Из какого контекста вырвана фраза. Но зато она звучит дико и безумно, и создается некий клоунский образ некоторых деятелей церкви. Это печально. И я думаю, что сопротивление, встречный пал возможен через рассказ о другом. И точно не через эпатаж, не через попытки привлечь к себе внимание сомнительными заявлениями. Я знаю колоссальное количество достойных батюшек, например, отец Александр Кузяев, интеллигентный человек, который уехал в деревню за 200 км от Ярославля и окаймляет свой приход. Детские приюты, которыми занимаются священники, знаю такого — отец Дмитрий Смирнов. Это гораздо интересней, чем некоторые высказывания…

Александр Архангельский: Андрей, так в чем же дело? Почему считывается другое?

Андрей Ерофеев: Вы знаете, я бы хотел поспорить с вашим стартовым тезисом. Мне кажется, что антиклерикальное настроение не так уж развито в нашем обществе, в интеллигенции. Просто момент такой «сочувствующий» прошел, сгладился. И к церкви стали относиться спокойно, нормально, оценивая по существу происходящее. Антиклерикализм связан с конкретными персонажами, которые делают свои поступки и заявления подчас неточные, неправильные. Которые общество воспринимает однозначно негативно. По крайней мере, большая часть интеллигенции. Что касается работы церкви в малых городах, то настало время возрождения этих городков: Можайска, Серпухова. И очевидно, что там отношение у всех позитивное, в т.ч. и у интеллигентов, которые уезжают на дачи, как-то пытаются помочь восстановить храм, территорию, ограду..

Александр Архангельский: А вам не кажется, что у той интеллигенции, которая живет в интернете, как раз такое отношение, как у антисемита к еврею (который скажет, что у меня есть хороший друг еврей, которого я люблю, а все другие евреи плохие)?

Андрей Ерофеев: Мне так совсем не кажется.

Александр Архангельский: Те батюшки, которые живут рядом с нами, мы их любим и знаем, сколько они сделали хорошего. А вот те далекие, это плохие.

Андрей Ерофеев: Такой «антисемитизм» разделяют и те и другие — и дачники, и батюшки. Возвращаясь к штучному антиклерикализму. Здесь речь не идет о том, что интеллигенция не приемлет что-то конкретное в идеях этих людей, или в церкви, или в характере православия. Получается так, наша церковь унаследовала давление нашего контекста на русскую культуру. Оно отторгает Россию от Европы, и навязывает русскому человеку крайне реакционный и отсталый дискурс: государственничества, монархизма, империализма, неравенства мужчины и женщины, полускрытого шовинизма, национализма и т.д. Вот всё, что есть проявление ультраправой реакции, всё это почему-то притягивается к нашей церкви. Причем, это не живые идеи, а просто эманации контекста. И она (интеллигенция) будет от него отторгаться, потому что при этом она начнет чувствовать себя частью Европы, глобального мира, живой мысли..

Александр Архангельский: Это путь к европеизму?

Андрей Ерофеев: Повторяю – не борьба с церковью, а борьба с этими идеями.

Павел Лунгин: Вы знаете, наше общество доросло до подростка (было дитем, требовало отцовской руки). Это такие бурсацкие штуки, когда церковь так относится к юноше. Я понимаю – есть элемент хулиганства, есть этот проступок девочек в храме..

Александр Архангельский: Пусси риот или пусси райот..

Павел Лунгин: Да-да, бог с ними, как правильно они называются. Но мне кажется, что вы не видите здесь гораздо более глубокой вещи — глубокий активный атеизм. Это не просто церковь. Церковь – это некая система. Вы не поверите, я был просто шокирован, когда после абсолютного успеха моего «Острова», который был для меня не фильмом про религию, а фильмом про стыд, раскаяние, иные вещи. Но не было людей, который бы реагировали на фильм и на меня, что вроде я отступник, предатель. Потом это прошло. Но я какое-то время даже страдал, я не мог понять, откуда это, что с этими людьми? То ли это старые анафемы Толстому, отношение к церкви Чехова. Но как будто есть действительно какая-то несовместимость и главное - идет переход на Бога и это очень обедняет жизнь нашей интеллигенции.

Сергей Шаргунов: Многих смущает естественный консерватизм церкви. Многим кажется, что церковь не должна уже говорить о заповедях Божьих, не должна проповедовать нравственность. Им кажется, что церковь должна быть всеядной и всех устраивающей.

Анна Данилова: индифферентно – милостивой..

Сергей Шаргунов: …и вот за словом любовь: христиане должны всех любить, всех обнять. И при этом предлагается развинтить церковь, потому что церковь – это преодоление. Всегда. Преодоление себя самим человеком. Понимание того, что ты грешный. И переживание в той ситуации, в какой пребывает страна, в этом невозможном дисбалансе, в этом нагромождении пустот. Ситуация, когда есть тотальное недоверие всех ко всем, когда одна маска сменяется другой. И тут – человек может просто прийти на службу, исповедаться батюшке, услышать простые и важные слова, голос нравственности, обращенный к его совести – вот это очень важно.

Александр Архангельский: Почему же тогда реакция отторжения, почему?!!

Сергей Шаргунов: Потому что церковь – институт очень важный, она является государственной скрепой. И я считаю, что церковь должна проявляться в социальной жизни гораздо активней. Наверное, время для этого пришло. Пусть будет больше школ. Как это существует в Польше – в стране две консервативные партии и обе они – католические! Например, в Италии и во Франции – негативное отношение к церкви, но в Польше иначе. Центральная Россия, где огромная демографическая яма и где отсутствует государственная поддержка семьи – церковь могла бы сыграть здесь важнейшую роль. Пускай будут церковные детские сады, больше церковных приютов. Есть существенные ошибки иерархии, но я не хочу это обсуждать..

Александр Архангельский: Я и не прошу это обсуждать. Я лишь хочу понять: почему отторжение есть?

Сергей Шаргунов: Да, есть проблемы некоторой политизированности. Наверное, не нужно раздавать некоторые ордена и медали сомнительным людям, в том числе, финансового толка. Когда возникает информация, что вот этому банкиру выдали, а вот этот с криминальным прошлым.

Павел Лунгин: Ну, мы же знаем, что любой убийца может пожертвовать на храм, мы же видим, что нераскаявшиеся люди золотят купола!

Сергей Шаргунов: Вот! Вот! Об этом и речь.

Александр Архангельский: Павел, у вас есть ордена церковные?

Павел Лунгин: Нет, у меня нет.

Анна Данилова: Я бы хотела сказать, что есть еще один очень важный сюжет – риторическая позиция. Человек, который сегодня пишет, высказывается в интернете – он оратор, он рейтер, он пробует себя в качестве журналиста. Поэтому он очень часто занимает ту позицию, которая в данный момент является риторически сильной. Позиция отрицания, критики – это всегда намного более сильная позиция, чем позиция согласия, восхищения и поддержки. И во многом у пишущих в интерне людей антиклерикальная позиция – это своеобразная риторическая стратегия. Мне представляется, что и в самой церкви, и в церковной журналистике вырабатывается жанр, который был абсолютно невозможен 5-10 лет назад. Это жанр полемики. Такого, чтобы несколько священников публично занимали разные политические позиции, друг с другом не соглашались, спорили.

Александр Архангельский: Кстати, на Вашем сайте.

Анна Данилова: На нашем сайте есть полемика, есть и интервью. Аудитория это поддерживает. Я бы сказала, что священноначалие тоже это поддерживает, потому что Патриарх недавно отметил, что дискуссия у нас на портале ведется, и ведут ее молодые священники, что хорошо.

Но сама ситуация, в которой политические высказывания того или иного священника, с которым можно не соглашаться, которого можно критиковать и можно понимать, что он это высказывает как гражданин, а не как священнослужитель — это совершенно новая ситуация и для журналистики в том числе.

Павел Лунгин: Православие узурпировано некоторыми крайне неумными, особенно среди светских..

Анна Данилова: Очень хороший пример избирательного медийного освещения. Одновременно отец Всеволод Чаплин где-то в частном письме о «феминистках» сказал: «А неплохо бы ввести дресс-код». В ту же самую неделю Патриарх обратился с очень жестким словом к правительству и к власти с конструктивными предложениями, что делать семье. «У нас развал семьи по таким-то десяти пунктам. Необходимо срочно остановить по этим направлениям..» Это была очень жесткая критика и обращение – а кто его заметил?! Про дресс-код стало федеральной новостью. Официальное обращение – кто его помнит? Помнят частное письмо о. Всеволода Чаплина.

Борис Фаликов: Я попытаюсь ответить на данный вопрос. Давайте переместимся из мира идей в обыденную реальность. И тогда что-то станет понятно про подъем антиклерикализма. На кону сейчас стоят вопросы очень жизненные и простые. Вопросы эти попадают в фокус общественного мнения.

Александр Архангельский: Какой длины юбку носить?

Борис Фаликов: Нет-нет, упаси бог. Гораздо серьезные вещи – проблема религии в школе, проблема религии в армии не так для нас актуальна..

Александр Архангельский: А между тем, Андрей Кураев, после того как «высекли» Андрея Ерофеева, стал автором учебника «Религия в школе».

Борис Фаликов: Продолжу. Отношение религии к таким вещам, как аборт, здравоохранение. Это серьезные вещи и касаются всех людей – верующих и неверующих. И оттого, какими ценностями будет руководствоваться общество в подходе к этим проблемам, от этого будут зависеть и практические вещи, например, будет ли сохраняться право на бесплатный аборт.

Александр Архангельский: (читает) Но вот эти люди, абсолютное большинство, отвечают, в какой мере заслуживает доверия церковь: заслуживает — 49 %, совсем не заслуживает – 10 %. Церковь должна считаться с теми людьми, которые считают, что она должна быть ближе к государству, быть консервативнее, опираться на то, что рассерженным горожанам не нравится? Или она должна большинство людей отодвинуть в сторону и разговаривать только с теми, кто за право на аборты, за современную культуру и т.д.?

Сергей Шаргунов: Нет такого жесткого конфликта. Среди тех, кого мы называем будто бы не интеллигенцией, у них тоже есть запрос на то, чтобы церковь стала церковью униженных и оскорбленных, бедных. И чтобы она защищала их.

Павел Лунгин: Вечный феномен России – есть как бы два народа. Есть большой народ , 20 миллионный, на который власть и церковь ориентирована, и есть малый…

Александр Архангельский:..и церковь не может этот малый народ игнорировать, иначе — что это за церковь?

Павел Лунгин: ..малый, 10-миллионный народ, который сидит в интернете. Тот же «Самиздат», который входил в политические кружки и пытался вылить, изменить, впустить прогресс, вдохнуть свежего воздуха. И церковь, как и власть — выбирает тот, большой народ, который как вы правильно говорите, требуют от власти кнута.

Сергей Шаргунов: Маленькое замечание. Вот эта парадигма о разных народах – она очень опасна. Она играет на руку очень ловким политтехнологам. Потому что она порождает снобизм в этом условно – интеллигентском народе. А эта масса людей – прекрасные, достойные люди. Которые хотят читать книжки, которые тянутся к церкви, к культуре, хотят размышлять. Они ничем не хуже.

Александр Архангельский: Здесь не прозвучало слова «хуже». Речь идет об установках.

Павел Лунгин: Главная задача церкви, культуры и государства – нужно не вооружением заниматься, а сплачивать, перемешивать эти два народа.

Андрей Ерофеев: Правильное ощущение – это очень опасная парадигма. У нас общество очень уравненное. Оно сидит в интернете, но не 10 миллионов, а 100. И в этом смысле нужно считать, почему сто миллионов от нашей церкви требуют вот такого этнографического карнавала дурного вкуса? Совершенно забытая сторона православной церкви – православие обновлялось и шло вслед за современной культурой, искусством. После 17–го года вдруг мы все решили, что церковная эстетика и художественная жизнь, и жизнь современного искусства — это принципиально разные вещи. Что одно — атеистическое, левое, а другое – консервативное, уходящее в небытие. Это ложный блок, который заслоняет некую реальность взаимоотношений тем и другим.

Сергей Шаргунов: Небольшое замечание. Я считаю, что здесь не должно быть такой слепой погони за эстетикой. Потому что возникает мода на модернизаторство. И, кажется, что пригласить сейчас рок-музыкантов или авангардно расписать своды храма – сразу повалит народ. В итоге – наоборот, людей, которые действительно хотят прийти в церковь, постоять на коленях, помолиться это может отпугнуть.

Александр Архангельский: Андрей, я понял это по-другому.

Андрей Ерофеев: Эстетика – это не украшение. Это язык, высказывание. И когда вы приходите в храм, и там ничего другого нет, кроме эстетики, а есть один сплошной китч, это просто концентрат китча…

Сергей Шаргунов: Вы знаете, я прихожу в храм и там могут быть бумажные иконки, неумело петь в хоре, может быть темно. Но я приду и помолюсь Богу! А если я там увижу какие-то авангардные инсталляции – меня это к Господу Богу не приблизит.

Александр Архангельский: Дело в том, что были пробы и они продолжаются. А что, если просто услышать язык друг друга? Отец Всеволод Чаплин, которого только лишь с дресс-кодом вспоминают, предложил в подвале своего храма провести галерею, где будет выставка, в том числе и актуального искусства. Чем плохо?

Борис Фаликов: Дело не только в эстетике. Здесь вещь гораздо более серьезная. Дело в том, что разрыв между людьми верующими и неверующими в плане культуры очень силен. И с этим действительно нужно что-то делать. Почему у нас все так поляризовалось? Вот тут со спокойным сердцем можно обвинить наше прошлое. 75 лет официального безбожия — и к чему все это привело? Привело к очень сильному расхождению в культурном плане, это даже не социальные вещи.

Александр Архангельский: Ну, был же момент встречи в 70-80 годы..

Анна Данилова: ..небольшой группы

Александр Архангельский:..да, небольшой группы. Дальше это не проросло.

Андрей Ерофеев: Я понимаю, это нераспространенная точка зрения. Но мне кажется, что эстетика ничуть не менее важная, чем слово. Потому что визуальный образ – это тоже слово. Получается так: мир, в котором мы живем, в нем царствует минимализм — простые плоскости, прозрачность, ясность, чистота, белый цвет (который торжествует). И вот вы входите в храм, в котором антиминимализм , какая-то барахолка: нагромождено цветов, золота.

Александр Архангельский: И поэтому интеллигенция становится антиклерикальной?.

Андрей Ерофеев: Подождите секунду. Вы сразу хотите ответа? Я хочу сказать, что вы попадаете в ситуацию (помещение) неприемлемого эстетического зрелища, «неклёвого», немодного, которое отторгается большинством населения.

Андрей Ерофеев: Конечно, вы скажете: «Мне и здесь хорошо. Мне лишь бы помолиться.» Нет, «лишь бы» — это не аргумент. Аргумент в том, что надо работать. Я не говорю, что надо идти и делать граффитийские иконы, но есть другое понимание иконы…

Сергей Шаргунов: Я хожу, кстати, в тот храм, где как раз белые стены и своды. У нас так часто.

Павел Лунгин: Я хочу тоже сказать, что елка, праздник, рождественско-новогодняя елка совершенно не минималистична. Она полна и шаров, и конфет, и детской радости. Я понимаю, что софрино как-то убивает немножко, все это навязанное людям. Да пусть церковь будет местом, где можно спастись от минимализма.

Андрей Ерофеев: Да, мишура, хочу напомнить. Мишура.

Александр Архангельский: Знаете что, вы все относительно консервативны, уходящие в глубины веков традиции. Вы не даете женщине сказать. Пожалуйста.

Анна Данилова: Я хотела бы вот что сказать. Дело в том, что я являюсь прихожанкой храма, который на данный момент церкви не передан. Эта такие катакомбы, бывший спортзал, бывшее монастырское здание, у нас икона висит на волейбольном щите, у нас сыпется штукатурка со стен, у нас иконы в основном все софринские, потому что на другие денег нет, и крыша, спасибо, если не протекает — в прошлом году протекала. В храме у нас основная часть прихожан — это интеллигенция и студенты, люди, живущие в окрестности, считают, что тут секта какая-то собралась, периодически даже в патриархию звонят. И это совершенно не похоже ни на эстетику, ни на что другое. Тем не менее, когда в таком храме есть встреча не только человека с Богом, но и со священником, который человека слышит, — уже совершенно неважно, что на стенах, что икона висит на волейбольном щите, потому что снять его невозможно, а завесить его чем-то надо.

Александр Архангельский: Ну, это и есть церковь бедных.

Андрей Ерофеев: Конечно. Это и есть эстетика.

Андрей Ерофеев: Вы описали абсолютно правильный стилистический код христианской церкви.

Павел Лунгин: Как в Латинской Америке…

Анна Данилова: И при этом точно так же долгое время я ходила в храм, где все было сделано хорошо. И там — то же самое: если был священник, который человека слышал, который говорил. Когда человек приходил, совершенно никому ненужный с жизненной трагедией, и он слышал слово утешения, — в этой ситуации все немножко отступает на второй план в любом из храмов, даже в Храме Христа Спасителя, который вам не нравится.

И второй момент, который я хотела бы отметить. Мы, журналисты, проводили небольшой социологический опрос той очереди, которая стояла к поясу Пресвятой Богородицы. В этой очереди не было людей, которые стояли из соображений такого бытового магизма, что — «авось повезет». Нет. Мы встречали очень серьезное отношение к Богу, к православию, к церкви, очень разумный подход, очень здравые ответы. Многие отвечали: «Мы хотим подвига, мы хотим здесь постоять. Пускай мы здесь будем стоять сутки, пускай кто-то не стоит и идет по другому пропуску. Мы не хотим просто, нам не хватает какого-то усилия в этой жизни».

Борис Фаликов: То есть это какая-то попытка выхода напрямую к святыне и совершение определенного аскетического усилия, чтобы выйти к ней, минуя как бы посредников, минуя клир.

Александр Архангельский: А почему же это вызывает у интернет-аудитории (не только интернет, но у части продвинутой аудитории) такой гомерический, презрительный хохот?

Андрей Ерофеев: Прочтение этого как фетишизма.

Борис Фаликов: Да, прочтение этого как фетишизма, но это проблема, так сказать, интеллигентной публики.

Андрей Ерофеев: Пояс Богородицы и Веры — тоже разные вещи для этой аудитории наверняка. Поэтому хохотать над поясом — это одно, а чувствовать Бога — это совсем другое.

Борис Фаликов: Конечно. Но я просто хотел такую вещь уточнить, потому что у меня была возможность сравнивать. Я видел, как происходит поклонение поясу Богородицы в одном небольшом городке, от Флоренции в 30 минутах езды. Там совсем всё по-другому проходит. И я глубоко убежден, что далеко не все верующие принимали участие. И не только верующие. Это была некая культурная акция…

Сергей Шаргунов: Это очень хорошо, что не только верующие.

Борис Фаликов: … и к этому очень хорошо люди среди моих знакомых, которые далеки от католицизма, но они участвовали в этой церемонии.

Александр Архангельский: Понятно. Сергей?

Сергей Шаргунов: Я, вот, еще раз хочу сказать по поводу интеллигенции, что очень важно понимать, что интеллигенция как таковая не однородна. Для меня интеллигенция — это и новая интеллигенция, это вообще читающие люди. Я вижу, как сейчас читают с интересом и Шмемана, и Фуделя и возвращаются к духовной литературе. Я уже упоминал книжку о.Тихона (Шевкунова). Читающие люди — это тоже интеллигенция. Но есть еще другой момент, еще раз хочу к нему вернуться. Конечно, с теми, кто негодует, кто высказывает критические соображения, — с ними тоже нужно общаться, нужно понять причину этой критики. Кроме того, что есть нечто рефлекторное и некая тенденциозность, есть накопившиеся вопросы. Мне кажется, часть из них может быть снята еще в начале.

Борис Фаликов: Безусловно. И здесь опять-таки проблема власти. Вы понимаете, мы все как бы говорим-говорим и приходим к выводу…

Сергей Шаргунов: Больше самостоятельности церкви.

Борис Фаликов: Да, больше самостоятельности. Западные церкви это великолепно понимают. И, скажем, Папа Римский, который выступает против агрессивного этикуляризма, он ничего не имеет против секулеризма как принципа отделения церкви от государства, то есть когда государство занимает позицию неправильного арбитра…

Александр Архангельский: Извините, что вас перебиваю. Но это все равно проблему, которую мы обсуждаем, там не сняло. Далеко от государства — не далеко от государства. Есть режиссер, например, католический Кшиштоф Занусси, и он — такое же исключение в своей среде, как Павел Лунгин — исключение в среде своей. Это более глубокое противостояние, не имеющее простых рецептов решения и в абсолютно разных контекстах.

Борис Фаликов: Безусловно. Мировоззренческие противоречия отнюдь не мешают людям жить нормальным, социальным общением. Скажем вот, взять знаменитого атеиста Докинза. Когда он был профессором…

Анна Данилова: Он задумался уже.

Борис Фаликов: Как он задумался, так и раздумается. Нет, он — эволюционист, его с этой позиции не собьешь. Когда он был профессором в Оксфорде, он, будучи атеистом, принимал, участие в англиканской коллективной молитве, которая есть традиция в Оксфорде. Вот он, неверующий, его спрашивают: «А чего вы, собственно, молитесь?». Традиция. Традиция — прекрасная вещь. Нам всем жить в одном обществе и надо каким-то образом, так сказать, научиться жить вместе. Вот и все.

Анна Данилова: А вы помните такой исторический период, в котором христианину, человеку, который живет по совести, по вере, не кривит душой, не идет за сделку с совестью, было бы хорошо, престижно и почетно жить? Мне кажется, что, наоборот, намного более опасна та ситуация, когда действительно будут ходить в церковь и на исповедь, потому что на работе надо показать штамп и квитанцию…

Александр Архангельский: Я надеюсь, что такие времена не вернутся.

Анна Данилова: Я, вот, совсем не застала периода гонений. Но мне кажется, что ситуация определенной конфронтации, с которой я сталкивалась и сталкиваюсь, она более, скажем так, нормальна, естественна и логична, нежели ситуация, в которой это нужно, модно, почетно, правильно и так далее. Потому что это в результате приводит совсем к другим вещам, к лицемерию и к очень холодному формальному отношению вообще.

Александр Архангельский: Мне кажется, Анна произнесла очень важное слово — лицемерие. Оно очень многое диктует. Это может быть власть властью. Ну, заслониться церковь от власти. Если внутри церкви останется лицемерие, то никакой отход от власти не поможет. Если мы сумеем показать обществу жизнь церкви нелакированную, как софринская печатная иконка, не теплохладную, а живую. И для этого не нужно ждать, пока большое медиа про это расскажут. Сегодня есть youtube, не нужно никаких денег, чтобы снять просто любительский фильм о жизни любого прихода, любого живого объединения в Москве, за пределами Москвы, в глубинке, в деревне… И это на самом деле срабатывает гораздо сильнее, чем любые абстрактные слова.

Павел Лунгин: Мне кажется, что опасно очень для нашей интеллигенции такое агрессивное, дико самодовольное, комфортное безбожие. Бердяев писал о том, что в наше время, когда фашизм приходил в Германию, во Франции был нацизм у власти, он писал, что мучающиеся атеисты ближе к Христу, чем самодовольный христианин. Но «мучающиеся атеисты».

Александр Архангельский: Павел сказал очень важные слова. Одинаково отвратительны: комфортная религиозность и комфортное безбожие. Когда я не занимаю позицию и не отвечаю за эту позицию своей жизнью, а присоединяюсь к толпе, какой бы эта толпа ни была. Не потому что я выбрал этот путь и пошел вместе с людьми, а потому что мне так комфортно. Может быть, когда этот взаимный конформизм мы начнем преодолевать, какой-то начнется новый диалог. Он не снимет проблем напряжения, но он позволит услышать друг друга. Потому что мы дошли до того, что в Фейсбуке я прочел у верующего человека довольно остроумную запись: «В последнее время в связи с тем, что происходит в церкви, в которой я выросла и, надеюсь, умру, — пишет этот человек, — у меня изменилось представление о современных святых. К ним я ныне причисляю всех нецерковных людей, которые несмотря ни на что, лояльно относятся к Русской Православной Церкви, понимая, что иерархии бывают разными, а верующие просто могут верить.» Спасибо вам огромное за этот разговор, за пример того, как можно слышать друг друга, занимая разные позиции. А со зрителями мы увидимся в понедельник на телеканале «Культура».

Спасибо.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл призвал священников отказаться от участия в ток-шоу. Как восприняли это те, кто, собственно, делает телепрограммы такого рода и кто в них участвует? Насколько, по их мнению, необходимо священнослужителям появляться на «голубых экранах»?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Формат ток-шоу похоронил любой шанс на осмысленность

Давно пора было расстаться с этими ток-шоу. Я не раз говорил, что участие священников в них становится все более и более проблематичным. Лет десять назад подобные программы ещё могли предполагать серьёзный разговор, сейчас такой разговор возможен только в избранных ток-шоу, да и они теряют остатки серьёзности и вдумчивости.

В основной же массе ток-шоу превратились в бесконечный поток взаимной брани, в котором выигрывает только тот, кто громче кричит и кто наглее.

Не секрет, что в зале часто находятся так называемые «актёры массовых сцен», которым за небольшую плату поручается в определённые моменты кричать, хлопать, выкрикивать провокационные жёсткие фразы. Иногда и герои программы могут быть актёрами, разыгрывающими придуманную ситуацию. Всё это очень девальвировало жанр. Похоже, формат похоронил любой шанс на осмысленность. И призыв, который сделал Святейший Патриарх, давно назрел.

Другое дело, что нам сегодня нужно предлагать, в том числе ведущим телеканалам, другие форматы разговора. Это не должны быть скучные проповеди или бесконечные округлые фразы, главная задача которых – уйти от ответов на вопросы, волнующие людей. Это должен быть прямой разговор и нам следует самим определять его темы, не боясь говорить ни о политике, ни об экономике, ни о культуре, ни тем более об общественной нравственности.

Но говорить так, чтобы заботиться не о том, как успеть сказать три-четыре слова, пока твой более голосистый оппонент берёт дыхание, а о том, как ярко, но осмысленно представить христианский взгляд на внутреннюю жизнь человека, на все аспекты жизни общества.
Максим Шевченко, ведущий ток-шоу «В контексте» (Первый канал):
Священникам не нужно участвовать в программах, где идёт свара

Необходимо ли приглашать священников в программу или то же самое, что и они, могут сказать и миряне? Всё зависит от темы, от формата, от сюжета, от тона разговора и от приглашенных гостей.

Есть темы, обсуждение которых невозможно представить без участия епископов или священников или, может быть, дьяконов Русской Православной Церкви. Темы, в которых должны высказываться или звучать мнения священнослужителей или священноначалия.

В моей программе бывали как представители священноначалия, так и иереи Русской Православной Церкви. Так, в программе, посвященной объединению Церквей (Русской Православной и Русской Зарубежной) был и нынешний Святейший Патриарх, ещё в бытность свою митрополитом Смоленским и Калининградским.

А есть темы, в которых присутствие священников совершенно необязательно. Но если в программах речь идет, например, о каких-то моральных нормах, о долге христианина, обо всем, что связано с христианской этикой жизни, с каноническим правом – мне кажется здесь бы желательно участие подготовленных людей. По этим вопросам большое доверие у зрителей как раз к священнослужителям: протоиерею Владимир Вигилянсокму, протоиерею Максиму Козлову, протоиерею Димитрию Смирнову, протоиерею Всеволоду Чаплину, иеромонаху Димитрию (Першину) (я называю самых популярных, известных).

Поэтому я думаю, если к Святейшему обратятся, он благословит участие в таких программах.

Но есть программы, где идёт свалка, свара. В них, на мой взгляд, священникам участвовать не нужно. Там они окажутся втянутыми в дискуссии, далекие от церковных, религиозных, духовных вопросов. Там им отводится роль таких странно одетых фриков.

В такой ситуации священники не должны оказываться ни в коем случае. Поэтому, повторяю, всё зависит от формата, темы, места и способа подачи материала. Всё это, собираясь на телепрограмму, надо обязательно обсуждать – с телеведущим или с продюсерами программы. И если священнослужителя не устраивает формат, тема, гости, манера разговора – он может спокойно отказываться. Так бывало и с нашей программой. Например, я приглашаю отца Владимира Вигилянского, или отца Максима Козлова, — если их всё устраивает, то они приходят. Если не очень нравится тема, или приглашенные люди, — тогда они отказываются. Всё очень понятно и очень по-человечески.

Мы все прекрасно знаем Святейшего Патриарха, знаем, что это человек широких взглядов, который всегда выступает за активную позицию, за дискуссию по разным вопросам, человек, который инициировал Социальную доктрину Церкви. Я знаю Патриарха как одного из самых разумных людей, которых мне приходилось видеть в своей жизни.

Представить себе, что он запретит священникам участвовать в публичных дискуссиях, лично я не могу. Я думаю, что он не благословляет принимать участие в разного рода программах, которые позорят имя священников и имя Церкви или подставляют их.

Ольга Любимова, телепродюсер, сценарист

Представлять Церковь на телевидении, в том числе в ток-шоу, могут не только священнослужители

Не мне судить поступки Святейшего, но я считаю, что сказанное им в данном случае - вынужденная мера. С одной стороны, для меня как для воцерковленной христианки очевидно, что слишком много сейчас наговорено в различных СМИ.

С другой стороны, во мне переживает профессиональный журналист, занимающийся церковными проблемами всю свою сознательную жизнь. Очень хочется, чтобы голос Церкви был услышан. Чтобы его не подменяли оценки людей, не знающих церковной жизни, церковной истории.

Нередко проблему усугубляет непрофессионализм людей, работающих на телевидении, их полное незнание вопроса, которого они собираются касаться. Ведь до сих пор некоторые мои светские коллеги, звоня с федеральных каналов, могут обратиться к священнику «святой отец», вспоминая, видимо, в детстве прочитанных «Трех мушкетеров».

В своё время, когда мы делали с Ксенией Лученко и Еленой Писаревой программу «Русский взгляд», Ксения и Елена тщательно продумывали, какого героя пригласить на какую программу. Ведь один священник может быть тружеником, исповедником, но — плохим проповедником, другой – потрясающий ритор, но ничего не знающий про проблемы сирот России, зато разбирающийся в истории…

Церковь – это не банк и не коммерческая структура, у нас нет пиар-отдела, пиар-технологий. Порой священник, желая рассказать о Церкви, приходит на передачу, а его пытаются выставить неким дурачком. И он, если не силен в тех самых технологиях, не умеет быстро реагировать, не может противостоять профессионально продуманному натиску.

Снова появилась, скажем, тема «людей в рясах на мерседесах». Что делать священнику на такой программе – оправдываться? Для чего?

Притом идут многие программы, в том числе ток-шоу, по проторенной дорожке, не пытаясь найти что-то новое. Дальше, чем подловить на слове отца Димитрия Смирнова, вытащить из контекста фразу отца Всеволода Чаплина и обыгрывать её, как вздумается, творческая мысль у многих не движется. Никто не позовет молодого священника, пусть он хорошо и грамотно говорит, никто не будет искать новое лицо: зовут тех, кого знают.

Если возникнут православные проекты, которые будут делать профессиональные, и при этом православные люди, разбирающиеся в современных проблемах современной Церкви, то, возможно, будет уникальная возможность брать отдельно благословение Святейшего на то, чтобы все-таки какие-то моменты комментировали священники.

Представлять Церковь на телевидении, в том числе в ток-шоу, могут не только священнослужители. Понятно, что одного Владимира Легойды на всех не хватит. Но ведь у нас есть много грамотных, остроумных людей, которые смогут поддержать лицо Церкви на телевидении. Почему бы не приглашать в программы Николая Бреева, Елену Писареву, Ксению Лученко, Николая Державина, Марию Свешникову, Ольгу Гуманову, которая прекрасно знает проблемы современной Греческой Церкви?

Я считаю замечательно, когда проповедь Христа несет прекрасно образованный, хорошо одетый, отлично владеющий русским языком светский человек.

Может быть, хватит на том же НТВ подставлять наших батюшек, оставляя их там с профессиональными провокаторами? Может быть, вместо них нужно идти нам, Сергею Чапнину, Никите Михалкову, другим православным светским людям?

Только вот люди, которые могут отстаивать позицию Церкви, грамотно говорить о её проблемах и чаяниях, должны сейчас не разбираться друг с другом и ругаться внутри собственного стада, а работать.

Откуда берется нелюбовь к себе? За что любить себя, если все хорошее от Бога? В чем разница между эгоизмом и любовью к себе? Можно ли быть психически здоровым человеком и постоянно помнить о своих грехах?

«Чтобы тебе было стыдно, что ты есть»

Проблема с ощущением ценности собственной личности и проблема принятия себя очень часто встречается в нашей психологической консультации в клиентской практике. Есть много примеров, что происходит с человеком в результате того, что его в детстве не научили относиться к себе «по-человечески».

Например, «замечательная» фраза, которую обращает родитель к ребенку: «чтобы тебе было стыдно, что ты есть». В этой фразе сконцентрирована главная мысль самоуничижения — человеку должно быть стыдно за то, что он есть. Слова такого плана, обращенные к личности, приводят к очень серьезным последствиям. Я приведу в качестве примера высказывания людей, которые на консультации рассказывают о своем самоощущении. Это то, с чем они приходят на консультацию, и это самоощущение как раз и есть результат обесценивания себя.

«Я очень боюсь, что все будет плохо, что я сделаю что-нибудь не так, я все испорчу, у меня точно ничего не получится, я не справлюсь с жизнью, я не то скажу, я обижу, я разозлю, я ошибусь, у меня не хватит сил».

Жить с таким самоощущением очень тяжело. Но в фундаменте этого самоощущения глубокое неприятие себя, заложенное в раннем детстве.

Или вот такой пример:

«Все тщетно, стыдно, все старания ни к чему не приведут, ничего не получится, я никому не нужна, никто мне не поможет, все плохое из-за меня, упущенное не вернешь, исправить ничего нельзя, да и вообще нехорошим людям, таким, как я, радоваться и жить нельзя».

«Жить нельзя» — самый страшный результат неприятия себя – это суицид.

Еще одно последствие обесценивания жизни, обесценивания личности – это аборт. Ведь если человек не ценит свою собственную личность и свою собственную жизнь, то с какой стати он будет ценить жизнь другого человека?

Нужно понимать, насколько тяжелые последствия могут быть в случае намеренного обесценивания, унижения личности и потери ощущения собственной ценности.
Доказать, что «я хороший»

Вот еще про недоверие к себе:

«Если я принимаю сам решение, то мне будут мотать нервы, мне будут долго напоминать об этом при любом удобном случае. Меня будут осуждать, сгущать краски, делать выводы на будущее. Если я сам принимаю решение, то я буду сомневаться всё время — до и после того, как я принимаю решение. Буду мучиться, буду сожалеть, буду все время думать, что это были неправильные решения, обесценивать полученный опыт. Лишусь сил, и жизнь моя будет отравлена. И если я сам принимаю решение, то оно должно быть лучшее из всех других возможных. Я должен стать лучшим. И благодаря этому решению, лучшему из всех, я смогу оправдать свою жизнь».

То есть выбор — оправдывать свою жизнь, доказывать, что я ценный, стараться быть хорошим… или ничего не делать, из страха допустить ошибку.

С «хорошими» тоже очень интересно. Вот представление мамы о хорошем сыне, то есть те ожидания, которые она ему озвучивает:

«Сын должен быть заботливый, внимательный, слушающий, послушный, сочувствующий, жертвенный, понимающий».

Дальше совсем хорошо:

«Тихий, неагрессивный, безотказный, без претензий, молчаливый, терпеливый, сдержанный, закрытый и доброжелательный».

Я уж не говорю, что это описание не мальчика, а девочки. И вписаться в эти ожидания нет никакой возможности, потому что «мальчик», а ему уже чуть за тридцать, такой, какой он есть, живой: решительный, настойчивый, агрессивный, самостоятельный, бывает жестким, уверенный, громкий, с претензиями, отказывающий, эмоциональный, может постоять за себя, открытый и, вообще-то, он себя уважает. Но «живой», настоящий он маму не устраивает. Он неудобный, он непослушный.

А быть «хорошим» – это в данном случае значит предать себя. И здесь ценность «меня такого, какой я есть», ставится под сомнение. И человек, ориентирующийся на мнение окружающих, начинает думать, что он живой – плохой. Потому что он не вписался в мамину картину.

Но зато смотрите, какие выгоды, если он «хороший» — думать самому не надо.
Сказка про норму

Я сейчас расскажу вам «сказку про Норму» — это наши студенты прозвали так мои рассказы про идеальные семейные отношения.

Перед нами картина идеальной семьи. Точнее, идеальных условий, в которых личность развивается нормально, гармонично, радостно. Для этих условий необходимы оба родителя — и мама, и папа. Причем, родители для ребенка составляют единое целое.

Что для этого нужно? Для этого нужно, чтобы между папой и мамой было согласие, чтобы не было конфликта. Если между родителями конфликт, то мир ребенка раскалывается на две половинки, и ребенок попадает в ситуацию, когда ему нужно выбирать, на чьей он стороне. Но выбрать он не может, потому что любит и папу, и маму, поэтому его сердце разрывается от боли и печали.

В нашем идеальном случае папа с мамой без всяких конфликтов. Мы же можем помечтать, что такое бывает? Ребенок, родившийся в таких условиях, имеет потребность и способность любить и быть любимым. Эта потребность и способность есть у каждого человека. С точки зрения христианской психологии, это заложено в нас Богом. Мы знаем, что в каждом из нас есть образ и подобие Божие, а Господь есть любовь.

То есть, предрасположенность к любви у нас есть, и этот потенциал совершенно бесконечный, неистощимый. Он есть независимо от условий, от ситуаций, независимо от того, чувствуем мы это или нет, осознаем или нет, пользуемся или нет.

У ребенка этот потенциал ищет ответа, и родители отвечают ему, тем самым подтверждая ценность ребенка: мы тебя любим, ты для нас важен, мы тебе рады. И рады какому тебе? Любому! Потому что в нормальных отношениях есть безусловное, безоценочное принятие.

Ребенка ни с кем, ни с чем не сравнивают, его принимают независимо ни от чего. Можно сказать: любить, несмотря ни на что. А можно сказать: любить, смотря на все. Так вот, в здоровой, функциональной семье ребенка принимают полностью, целиком. И тогда потихонечку у ребенка его потенциал начинает развиваться.
Что значит любить?

Но здесь я хочу сделать отступление и дать небольшое описание, что мы понимаем под любовью. «В народе» у нас много разных представлений о любви. Например: бьет – значит, любит; жалеет – значит, любит. «Я без него жить не могу» – тоже к любви приписывают. Но это не совсем так. На самом деле все это — примеры зависимости.

Что мы будем иметь в виду под любовью? Любовь – это, прежде всего, знание. Потому что я люблю не кого-то абстрактного, не какую-то иллюзию или свое представление, я люблю конкретного человека. Чтобы понять, кого я люблю, мне нужно с ним познакомиться. С незнакомыми людьми испытывать глубокое чувство любви сложно, согласитесь. Поэтому в любви важно знание и личностных особенностей, и возможностей. И еще — для родителей это имеет большое значение — необходимо знание возрастных особенностей ребенка.
1. Внимание+время=знание

Одна из забавных историй произошла в нашей консультации. Женщина позвонила в консультацию и говорит: «У меня проблемы с ребенком, можете ли вы мне помочь?» У нее поинтересовались: в чем, собственно, проблема? Она говорит: не слушается. А сколько ребенку лет? – задал вопрос психолог. Оказалось, что ребенку 10 месяцев. Так вот, в 10 месяцев ребенок и не должен слушаться. Но мама просто этого не знала.

И другая история, когда также звонит женщина, у которой проблемы с ребенком, приходит на консультацию. Психолог не уточнила возраст ребенка заранее. И на консультацию зашла женщина в преклонном возрасте вместе со взрослым мужчиной (ее сыном). Потом выяснилось, что мужчина собрался жениться (ему было чуть за сорок), но с маминой точки зрения было рановато.

Итак, любовь предполагает все-таки знание. Знание личностных особенностей и знание возрастных норм – что в этом возрасте ребенок может делать, должен делать. Если он в три года не говорит, значит, нужно обращаться к специалистам. Если он в десять лет еще не может собрать портфель сам, то здесь тоже есть какие-то сложности. Или если в семь лет он еще ночью мочится в постель, родители уже начинают бить тревогу. Потому что есть люди, которые слишком затягивают, думая, что это нормально, и обращаются за помощью тогда, когда уже либо изменить вообще ничего нельзя, либо помочь сложно. И в этом случае знание – это действительно очень важный инструмент.

Откуда берутся эти знания? Представьте себе ситуацию, что мама утром подняла ребенка, сонного отнесла в ясли, вечером полусонного забрала домой, положила спать, а на выходные отвезла его к бабушке с дедушкой, чтобы отдохнуть после рабочей недели. Узнает ли она своего ребенка, сможет ли она с ним познакомиться? Нет, конечно. И потом, когда в подростковом возрасте ребенок вдруг начнет показывать свой характер, она с удивлением скажет: ты откуда, ты кто? Ты почему такой?

Знание вытекает из внимания, умноженного на время.

Почему именно вот это сочетание — внимание, умноженное на время? Просто внимания утром и вечером недостаточно - времени не хватит. Просто время без внимания — тоже мало. Например, мама сидит дома, не работает, есть у нее такая возможность, но она смотрит сериалы или пишет диссертацию (что само по себе даже очень похвально), но с ребенком она в это время не занимается. Вроде бы она и дома, и время есть, но внимания она явно ребенку не уделяет. И она тоже с ним может не познакомиться, хотя они в соседних комнатах, даже в одной комнате могут быть.
2. Забота

Знание, внимание, время. Что еще входит в описание любви? Обязательно забота. Но забота о ком? Все-таки о ребенке. У нас часто забота о своих интересах и о своем удобстве заменяет заботу о ребенке.

Когда мы кормим наших детей? Когда они хотят, или когда мы уже все подогрели и на стол накрыли? А что мы делаем, если ребенок не хочет есть в это время? Ругаем его или говорим: ну ладно, поешь попозже? А если ребенок захотел поесть пораньше, мы ему говорим: «Не кусочничай!» или разрешаем ему съесть яблоко? Кстати, от яблока аппетит только улучшается.

Забота предполагает, что я вижу, чувствую реальные потребности своего ребенка и удовлетворяю их, а не делаю ребенка удобным для себя, чтобы удовлетворить свои потребности в отдыхе, в спокойствии.

Да, с детьми много всяких неудобств и беспокойств. Да, они вечно все хотят не вовремя. Живые дети, конечно, очень «неудобные», я с этим согласна. Но, тем не менее, из них потом получаются прекрасные и здоровые люди.
3. Свобода и ответственность

Еще один признак любви — уважение свободы выбора человека. Мы не всегда разделяем выбор, не всегда его одобряем, но мы уважаем свободу человека делать так, как он хочет.

Конечно, следующим пунктом у нас будет обязательно адекватная ответственность, потому что мы не можем предоставить свободу выбора маленькому ребенку в полной мере, как взрослому человеку. Это невозможно просто потому, что он не может нести за себя ответственность. Но по мере взросления мы должны эту ответственность все больше и больше ему передавать.

Здесь нет общих рецептов: в этом возрасте вот это надо, а в этом возрасте вот это надо. Я обычно сравниваю «передачу» ответственности с покупкой обуви. Когда мы покупаем ребенку обувь, мы же ему не покупаем на размер поменьше. Но и впритык мы тоже не покупаем. Мы всегда берем чуть-чуть с запасом. Если у него сейчас 28 размер, мы не будем ему сороковой покупать, «с запасом», потому что понятно, что он в таких ботинках упадет. Этот пример очень наглядный.

А что мы в жизни делаем? Например, первоклассник с ключом на шее сам возвращается домой, сам греет обед и сам потом делает уроки. Нам кажется: какой самостоятельный, хороший малыш, молодец, мамин помощник. А на самом деле мы ему надели обувь сорокового размера, в которой ему очень сложно ходить. И он будет падать, будет набивать шишки, и ничего хорошего в такой ранней ответственности нет.

У детей должно быть беззаботное детство. А он как маленький старичок, озабоченный тем, что ему по хозяйству сейчас нужно делать. Можно вспомнить свое «счастливое» детство, потому что, как правило, люди старшего поколения именно так и росли.

Но здесь я бы удержала вас от осуждения и претензии к родителям, которые совершали те или иные ошибки по незнанию или по каким-то другим причинам. Потому что это не всегда вина, иногда это беда. Человек не понимал, не думал. Время было такое. Поэтому, когда мы начинаем узнавать, а как нужно было, то не стоит звонить маме и говорить: мама, а ты знаешь, так нельзя было делать. Мама сделала то, что она могла, и спасибо ей за это большое. Так же, как и папа.

Повторяю, любовь – это знание, причем, знание честное. Мы не идеализируем и не обесцениваем. Мы видим сильные стороны, слабые стороны. Причем, мы не называем их достоинствами и недостатками, а говорим: «сильные стороны» и «слабые стороны».

Слабая сторона – это не недостаток, а та область жизни человека, где он нуждается, может быть, в помощи, в какой-то компенсации. Нет у человека математических способностей. Ну и что? Зато поет хорошо, зато у него творческие способности. Просто нужно иметь в виду, что, когда он считает сдачу, он будет ошибаться, поэтому можно его перепроверить.

То есть мы учитываем слабости, пытаемся их как-то компенсировать, но мы не осуждаем человека за это и не пытаемся его как-то изменить в лучшую сторону в нашем представлении.
Любовь как образ жизни

Знание, внимание, время, забота, уважение свободы выбора и адекватная ответственность. Получая такое отношение, да еще если его не оценивают, не сравнивают ни с кем и не ставят условия, ребенок учится так же относиться к себе, а потом и к другим людям. Вот эта способность любить в нем развивается, становится осознанным выбором. И с адекватной ответственностью и, самое главное, с чувством меры у него все хорошо.

Человек начинает осуществлять любовь как деятельность, потому что любовь – это не чувство. Точнее, не только чувство. Это не разовая акция – я тебя люблю. А это действительно образ жизни. Любить себя и любить другого – это образ жизни, потому что это поступки, это отношения, это слова, это мысли. У любящего человека — это одно отношение, поступки и так далее, а у нелюбящего – совершенно другие.

Когда такой человек вырастает, никакой эгоизм ему не страшен, потому что эгоизм – это совершенно отличная вещь от любви к себе. Эгоизм растет из ощущения неполноты, неполноценности. В нем есть постоянная ненасыщаемость, неудовлетворение – «мне все время чего-то не хватает». А здесь всего хватает.

Более того, здесь человек учится сам удовлетворять свои потребности. Каким образом? Он видит, как родители о нем заботятся, и постепенно учится сам о себе заботиться точно так же.

Поэтому, когда он вырастает, у него не возникает вопросов: хочу я сейчас есть или не хочу? Есть такой анекдот: мама высовывается из окна и говорит: сынок, иди домой. Мальчик ее спрашивает: что, я уже проголодался? Она говорит: нет, ты уже замерз.

Вот здесь такой проблемы не будет, потому что человек внимательно относится к себе, он себя знает, он знает какие-то свои особенности, и он свои потребности удовлетворяет сам. У него появляется ресурс для щедрого отношения к другим людям, для уважения, принятия, для заботы. И тогда у него будет здоровый альтруизм.
Неоправданная жертва

Здоровый альтруизм – что это? Когда мы для другого делаем что-то по его просьбе, то есть, не нарушая его личные границы, потому что добром тоже можно человеку причинить много неприятностей и боли. Нам кажется, что мы добро ему делаем, а он об этом не просил. При здоровом альтруизме все происходит как раз без насилия, без вторжения в чужие границы и не за счет своего здоровья и жизни. Если речь не идет о спасении здоровья и жизни другого человека.

Это важный момент: жертва своим здоровьем и жизнью оправдана только в том случае, если мы действительно спасаем здоровье и жизнь другого человека. Все другие случаи не оправдывают угрозу, которой я подвергаю свою жизнь и свое здоровье. Ради капризов, ради прихоти других людей, ради их удобства, ради их удовольствия жертвовать своим здоровьем и жизнью нельзя. Потому что плата слишком большая. Цена здоровья и жизни слишком высока, чтобы рисковать ими без какой-то серьезной причины.

Кто будет жертвовать собой там, где надо и где не надо? Тот, кто не получил подтверждения своей собственной ценности. Тот, кто считает, что ему нужно заслужить любовь, что ему нужно сделать что-то такое великое, чтобы на него обратили внимание и чтобы к нему отнеслись с уважением. То есть тот, кто считает себя недостаточным, недостойным, неполноценным.
«Подтвердите мне мое существование!»

Откуда это ощущение берется? Из детства. Когда ребенок не получает ответ на свой запрос, когда его потребности не удовлетворяются или удовлетворяются с искажениями. Искажения могут быть как в сторону «переизбытка» — слишком много заботы, как в примере с сорокалетним мужчиной, или в сторону «недостатка», когда слишком мало заботы. Неполная семья — это тоже фактор риска, это не совсем те условия, в которых ребенок может полноценно развиваться.

Часто получается, что у ребенка нет примера в его жизни здорового отношения к себе. К чему это приводит? Это приводит к тому, что, вырастая, он все время ищет: а кто бы обо мне позаботился, кто бы удовлетворил мои потребности? То есть маленький ребенок в нем сидит и говорит: а вообще любовь-то есть? Кому-то я нужен?

И дальше две стратегии. Кто-то уходит в «махровый» эгоизм – все мне. Причем, заметьте, эгоисту всегда маловато. Сколько бы ему ни давали, сколько бы он себе ни брал, все равно у него не появляется ощущения достаточности, ему все равно чего-то не хватает. Но таким образом он пытается восполнить тот дефицит, который сформировался в глубоком детстве.

А другая крайность – это так называемая «невротическая жертвенность». Когда человек пытается заслужить у других одобрение, благодарность, поощрение или признание того, что он вообще существует, он есть, он ценный, он нужный. Ему кажется, что если он этого делать не будет, если он не будет «хорошим», тогда с ним и дружить не будут, его любить не будут. И он начинает насиловать себя, не спать, не есть ради того, чтобы получить подтверждение значимости своей жизни. Это доводит до болезни рано или поздно.

Невротическая жертвенность – это тот же самый эгоизм, просто в другой форме. Ведь я делаю что-то хорошее, даже действительно хорошее — для чего? Для того, чтобы получить принятие, признание, уважение, подтверждение ценности себя. То есть просто так я это не делала бы, потому что у меня нет для этого ресурса, щедрости, у меня нет желания. Я не хочу это делать, мне самой это не нужно. Но я сделаю это для вас, чтобы вы потом – мне… подтвердили мое существование.

Это делается бессознательно, не всегда человек это осознает, но, тем не менее, он так живет. Здесь мы можем говорить об эффекте эмоционального выгорания. Потому что, когда человек делает не то, что он любит, хочет, не то, что он делал бы с радостью, а все время себя насилует, то рано или поздно его чувства скажут: хватит, я больше так не могу.

Признаки эмоционального выгорания – раздражительность, утомляемость, уныние, какие-то депрессивные проявления, нежелание общаться, тревожность повышается. Очень много разных, казалось бы, мелочей, которым мы не придаем значения, но которые являются симптомами того, что человек не умеет к себе относиться по-человечески.

Есть ли выход?

Если в детстве мы чего-то недополучили, это не значит, что мы обречены теперь быть эгоистами или невротически жертвовать собой всю оставшуюся жизнь. Отнюдь. Когда мы вырастаем и принимаем на себя ответственность за свою жизнь, за свою личность, мы можем внутреннему нашему ребенку создать нормальные адекватные условия для его развития.

А что должно развиваться?

Во-первых, чувства. У меня даже есть мастер-класс, который называется «Учимся жить с чувствами». Некоторые люди либо вообще не задумываются, что они чувствуют, либо задумываются и что-то чувствуют, но не знают, «а правильно ли они чувствуют». «Я почувствовал, а дальше что с этим делать?»

Когда я начинаю рассказывать, что такое чувство обиды, что такое зависть, что такое вина, откуда берутся тревоги и какие они бывают, какие типы раздражения бывают, какие у них причины и что можно с этим раздражением сделать, — для многих людей это полное открытие. Оказывается, они сами отвечают за свои чувства и могут с этим что-то делать.

Маленький ребенок, чувства которого игнорировались или осуждались, не научается жить в ладу со своими чувствами, и когда становится взрослым, он не умеет ими пользоваться эффективно. А известно, что все чувства выполняют определенную функцию.

И если мы посмотрим на человека, который решил все-таки внутренне повзрослеть, то помимо эмоциональной составляющей, еще есть важная составляющая – это его мотивы, желания, потребности. Знает ли он их, или привык ждать, когда его покормят, когда скажут, что нужно спать ложиться, когда скажут, что ему делать, когда оценят то, что он сделал. То есть бесконечная внешняя оценка и зависимость от мнения других людей.

И в этом смысле тоже можно повзрослеть. Нет никакого приговора: «Если ты это не умеешь — все!» Неправда. Да, это серьезная внутренняя работа, да это требует внутреннего напряжения, времени, но это возможно изменить.

Познакомиться со своими особенностями – тоже полезно. Что во мне, в моей жизни мое? Ради мамы я сделала вот это, ради папы я сделала вот это. Вот это нравится моему мужу, а вот это нравится моим детям. А я-то? Мне-то что в себе нравится и чем мне приятно, хочется заниматься?

В общем, здесь возникает много внутренних задач, но все они имеют решение. Главное – набраться терпения, чтобы с ними разобраться.