ValeZ, скоры же Вы на анафемы!-)
Не может быть дана "вся полнота Предания" "целиком и окончательно" в один день, одномоментно! Предание это весь тот духовный опыт Церкви, который возник после Писания - и догматы, установленные на Вселенских соборах, и книги святых отцов, и опыт множества святых людей, и многое другое. Предание не имееет законченного вида, в отличие от Писания. Оно продолжает пополняться и ныне.
Церковь апостольская не потому. что апостолы все-все-все в ней установили раз и навсегда, а потому, что мы храним и развивает то, что получили от апостолов, которые в свою очередь, получили это о Христа и Святого Духа.
Если согласиться с Вами в том, что "вся полнота Предания, опять же напомню догматы нашей Церкви, дана целиком и окончательно в день Пятидесятницы", то это значит признать, что Святой Дух после этого и сейчас не живет и не действует в Церкви!

Ответ на комментарий Orthodox

Дух животворит и Христос сегодня, вчера и всегда один и тот же! А мы анафемы собираем:)

Но Церкви в день Пятидесятницы дана вся полнота Предания, Духом Святым, в виде знания в очищенной душе апостолов, это обязательно надо понимать. И апостольскость Церкви именно в том,что мы верим ровно так же,как верили все святые отцы, во всех странах, во все времена - и в первом веке в том числе.

То, что пополнялось и пополняется - это письменная фиксация Предания. Ни один Вселенский собор православной церкви, ни один святой отец - не добавили ничего нового кроме того, чему учили апостолы. Это очень важно! Иначе можно уйти в ересь типа римо-католической, когда идет непрерывное производство новых догматов и каждый папа - источник нового Откровения. Вся полнота Истины дана Церкви в день Пятидесятницы и храниться в ней и нет смысла искать где-то еще новую истину, это тоже очень важно понимать и чувствовать. Новых пророчеств мы не ждем, лишь только лже-пророков.

ValeZ, Вы все смешиваете в кучу. То пишете, что в день Пятидесятницы была дана вся полнота Истины, то - вся полнота Предания. С первым я, конечно же, согласен целиком. А насчет второго уже сказал Вам, что если признать Церковь уже получила всю полноту Предания, то это означает, что Святой Дух уже не действует в ней, что она окаменела, как скрижали. Предание постоянно и непрерывно развивается. Это весь опыт святых и просто верующих людей.
Что касается конкретно таинства брака, то я имел ввиду, что в средние века было установлено его чинопоследование и оно было утверждено именно как таинство. А сам брачный союз мужчины и женщины Господь благословил и освятил даже ни в день Пятидесятницы, а намного раньше - еще в Раю, когда создал Адама и Еву!
Но повторяю - до средних веков в Церкви не было такого таинства, даже благословение на брак далеко не всем давали. Я дал вам ссылку на " Православную энциклопедию", изданную РПЦ, там все это изложено. Тогда Церковь - цитирую - "признавала и действительность таких браков между христианами, которые были заключены без ее благословения в гражданском порядке." Потом стали давать благословение. И не надо считать синонимами благословение и таинство - это разные понятия!
А то, что "благословение брака происходило за Литургией", не говорит о том, что это считалось таинством. Во время литургии разные действия совершаются, например, облачение архиерея или посвящение во чтеца, однако это не таинства.

***То, что пополнялось и пополняется - это письменная фиксация Предания***.

Нет, не только письменная фиксация. Очень многое передается устно и даже без слов - от святых людей их ученикам. Ведь далеко не у каждого старца был, как у преподобного Серафима, свой Мотовилов, который записал то, что он ему рассказывал. бОльшая часть того, что и сегодня передают из уст в уста, никем не записана. НО все это Предание Церкви.

***Ни один Вселенский собор православной церкви, ни один святой отец - не добавили ничего нового кроме того, чему учили апостолы***

Апостолы успели далеко не обо всем сказать. А соборы в догматах и канонах, а также святых отцы раскрыли учение. И продолжают раскрывать.

Ответ на комментарий Orthodox

Ну уж в нашем то веке я не знаю уж где что такое передается из уст в уста и нигде не записано:)

***Перевод "Крещение не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести» - как известно всем, кроме отключающих в этот момент слух и зрение протестантов - лишь невнимательный перевод, то слово, которое переведено как "обещание" во всем остальном Писании употребляется в значение "испрашивание" (вот такое многозначное слово). Поэтому тут я бы тоже не шел под анафему за ересь некрещения младенцев.***

ValeZ, в Синодальном переводе, сделанном не протестантами, а нашей Православной Церковью, стоит слово "обещание" - и никто в Церкви официально не объявлял, что это в корне неверный перевод. Наоборот - во многих толкованиях Писания, например, Толковой Библии Лопухина, в проповедях иерархов и творениях святых отцов акцентируется внимание на слове "обещание" (хотя, конечно, есть вариант перевода и как "вопрошение"). Да и сами просто подумайте - разве крестясь, вы, помимо прочего, не обязуетесь, не даете обеты Богу хранить добрую совесть?! Если нет, то и креститься тогда незачем!
Что касается крещения младенцев, с чего вы взяли, что я против него?! К слову, я недавно настоял на крещении моей внучки.
Но является неопровержимым фактом, что в древности многие христиане, в том числе прославленные как святые (об этом сказано в их житиях), не торопились креститься. А упомянутый мной св. Константин в самом деле крестился лишь на смертном одре!
Так что прежде, чем советовать мне читать и изучать, сами сначала последуйте собственному совету!-) И поумерьте свой неофитский пыл. Я все-таки намного дольше вас в Церкви. А книги на эту тему читаю так вообще уже больше 30 лет.

Ответ на комментарий Orthodox

Святой Дух он жизнь дает всему, одно это не оставит его без дела:) А в смысле Предания - он хранит Предание в Церкви. Предание - это то, чему научил Апостолов Христос и Дух Святой. В этом смысле Предание=Истина. Потому что Христос=Истина, а Церковь=Христос.

Насчет брака уж у кого путаница, так точно не у меня. Отлично - Адам и Ева - это союз освященный Богом. Вы хотите сказать,что это было не Таинство? И Таинством стало только когда в средние века подобрали чинопоследование? Очевидная ж анафема, нельзя так думать! Конечно Таинство тогда, Таинство сейчас, Таинство всегда. Зацикливание на чинопоследовании - это уже переход от Таинства к обряду. Да, обрядовая сторона, быть может, стала похожа на теперешнюю только в средние века? И тут я, разрешите, не соглашусь.

Вот найдите на ютубе запись еврейской свадьбы в синагоге. Они не хуже нас стараются хранить традиции, Вы увидите практически ветхозаветную свадьбу. И увидите насколько она похожа, почти один в один, с обрядовой стороной сегодняшнего Таинством Брака.

Так что "не говорят о том. что это считалось таинством" - это даже не анафема, а просто ерунда какая-то необдуманная, простите меня уж за споры, но тут никак нельзя разрешить верить не так, как верили всегда, во всех странах, все святые отцы и о чем сказал нам Господь "держитесь предания".

Ответ на комментарий ValeZ

В нашем веке далеко не все православные сидят за компами и строчат-)
Как раз большинство в самом деле святых людей сидят по пустынькам и ничего не пишут, а спасаются в простоте. Но именно они по большей части и являются хранителями Предания.

ValeZ, похоже наш спор может затянуться до утра, а мне рано утром ехать в командировку. Так что беру тайм-аут, продолжим позже, не раньше, чем завтра вечером.

Ответ на комментарий Orthodox

Исходное сообщение Orthodox
Лимонная_долька, помоги вам Бог!
Молитесь также святым покровителям семьи Петру и Февронии. У них в начале семейной жизни была ситуация, похожая на вашу.

Точно! Спасибо большое, что напомнили! Конечно же, я знаю их историю...

Ответ на комментарий Orthodox

Исходное сообщение Orthodox
мне рано утром ехать в командировку.

Доброй дороги! :)

Ответ на комментарий Orthodox

Конечно я не даю никаких обетов, тем более доброй совести. Я зубы то почистить каждый день не могу обета дать, а Вы - чтоб доброй совести. Вся надежда на Бога, куда уж мне грешному то и чтобы добрая совесть. Думаю ни один святой подвижник не считает себя с доброй совестью, если он не в духовной прелести, конечно.

Перевод неудачный, в нем очень много проблем. Кому надо - тот берет греческий оригинал и смотрит в нем. поэтому официальность тут никак ничего не решает. К любому батюшке подойдите и спросите. Нет ну правда - неужели была мысль такая, что крестят детей против слов Библии? Нет в Церкви изъянов, кроме изъянов человеческих, с которыми справиться помоги нам Господь.

Св. Константин весьма был сложной жизни человек, Вы почитайте о нем. Никому не пожелать таких проблем, как быть императором языческой империи тысячелетней которому надо возненавидеть веру предков во имя Истинной веры. Крестился перед смертью - значит так надо было, так пришлось. То, что в древней Церкви была одно время практика позднего Крещения - безусловно, практики бывают разные. Хотя есть прямое требование Христа приводить к нему детей. Интересно - исследуйте вопрос, наверное есть глубокие научные работы исследующие этот феномен.

Я читаю и изучаю. Надеюсь, что сослужил немного пользу своим пылом, пусть и неофитским, потому как вопрос то принципиальные, в особенности касаемо веры "__однажды__ переданную святым" (Иуд. 3). Хорошая прививка от разных новых идей от новых старцев и пророков, пополняющих, как Вы пишите, в своих пещерах отшельничьих, Предание чем-то своим и новым. Простите, если задел или обидел, исключительно из братских чувств. «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2: 15);

Ответ на комментарий Orthodox

Функция соборов - фиксировать, а не раскрывать.
Как устроен собор - съезжаются святые отцы и каждый свидетельствует о том Предании, которое ему известно.
И то, с чем согласны все собравшиеся и о чем учили все предшественники (то есть то, что, фактически, и так все знают) - становится зафиксированным догматом. С одной целью - отсекать таким образом ереси.
Никаких раскрытий при этом не происходит, только если на частном уровне, когда встречаются два три святых отца после Собора или перед ним и думают. Слишком много там людей собирается, чтобы делать что-то сложнее, чем общее голосование.

Ситуация накаляется...

Ответ на комментарий Лимонная_долька

Спасибо!

ValeZ, спустя трое суток, честно говоря, уже и пропало желание продолжать диспут-)) Вы за это время так много понаписали, что впору писать ответный трактат. А времени на это нет, нахожусь в цейтноте. Поэтому буду краток.

***Функция соборов - фиксировать, а не раскрывать.***

Нет, они не фиксировали то, что всем известно. Во многих догматах именно раскрыто то, о чем раньше христиане никогда не задумывались. Либо по тому или иному вопросу был очень большой разнобой мнений.
Но в конце концов, как говорится, в спорах рождалась истина. И раскрывать ее помогал Святой Дух. В решениях соборов писалось: "Изволися нам и Святому Духу".

***Как устроен собор - съезжаются святые отцы и каждый свидетельствует о том Предании, которое ему известно.
И то, с чем согласны все собравшиеся и о чем учили все предшественники***

В том-то и дело, что у всех собравшиеся не было общего мнения. Бывало так, что превалировала неправославная точка зрения, но в конце концов, порой с небольшим перевесом голосов приходили к консенсусу.

***то есть то, что, фактически, и так все знают***

Если бы фактически это и так все знали, то не было бы и смысла созывать Вселенский собор! Иное мнение было не у 5-10 человек, а у очень многих, причем тех, кто искренне считал себя православным.

***Слишком много там людей собирается, чтобы делать что-то сложнее, чем общее голосование.***

На самом деле было все намного сложнее, чем общее голосование. Соборы длились МЕСЯЦАМИ, а порой и ГОДАМИ! Шли долгие и очень бурные дебаты.
Прежде, чем рассказывать, как протекали соборы, советую прочитать подробную историю Вселенских соборов. А не делать заявления "от ветра головы своея"-)

***Перевод неудачный, в нем очень много проблем. Кому надо - тот берет греческий оригинал и смотрит в нем***

Греческий у нас знают единицы!-) Так что мало кто имел возможность, особенно в прежние века, посмотреть оригинал. И знали только вариант со словом "обещание". И спасались пр этом.

***К любому батюшке подойдите и спросите.***

Почитайте мнения батюшек хотя бы в интернете - их мнения по этому вопросу разнятся.

***Нет ну правда - неужели была мысль такая, что крестят детей против слов Библии?***

Где я хоть намеком говорил, что детей крестить нельзя или что их крестят против Библии"?! ВЫ, наверное, путаете меня с какими-то баптистами, с которыми спорили параллельно со мной?-))

За детей обещания дают их восприемники, то есть крестные отцы и матери! Они вместо него читают Символ веры, заявляют, что отрицаются от Сатаны и сочетаваются Со Христом. Греческое слово "анадехоме-нос" (восприемник) имеет также значение "поручитель за должника". То есть они дают за крестника обещания и поручаются за то, что он их исполнит.
В чинопоследовании таинства крещения подчеркивается:
"Затем крещаемый или его восприемник исповедует верность Христу.
И глаголет ему священник: "Сочетаваеши ли ся Христу?"
И отвещает оглашенный, или восприемник, глаголя: "Сочетаваюся".
Трижды задается этот вопрос и трижды звучит ответ.
Это - исповедание личной верности Христу при вступлении в ряды Его воинов, потому и звучит эта клятва подобно солдатской присяге.
Тоже паки глаголет ему священник: "Сочетался ли еси Христу?"
И отвещает: "Сочетахся".
И паки глаголет: "И веруеши ли Ему?"
И глаголет: "Верую Ему, яко Царю и Богу".
Это решение и клятва принимаются раз и навсегда, они не подлежат пересмотру или переоценке, в зависимости от обстоятельств, ибо, по словам Господа нашего Иисуса Христа, "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия" (Лк. 9, 62)."
Клятва и присяга это и есть обещание, даже больше, чем простое обещание.

***То, что в древней Церкви была одно время практика позднего Крещения - безусловно, практики бывают разные.***

Ну хоть с этим очевидным фактом наконец согласились!

***Хотя есть прямое требование Христа приводить к нему детей.***

Приводить и крестить это не одно и тоже! В древней Церкви не хуже нас знали эти слова Христа, тем не менее далеко не всегда крестили детей в детстве.

***Предание - это то, чему научил Апостолов Христос и Дух Святой.***

То, чему научил Господь апостолов, зафиксировано в Писании. А Предание - повторяю и готов повторить тысячу раз! - постоянно и непрерывно развивается. Предание это то, что непрерывно уже две тысячи лет передает Святой Дух верующим, а они передают другим. Повторю также, что если считать, что Предание уже все есть в готовом виде и к нему ничего нельзя уже прибавить, то значит Святой Дух уже не действует в Церкви. Но это безумие!

***Церковь=Христос.***

Нет, Церковь это Церковь, а Христос это Христос. Точнее Он - глава Церкви, а не сама Церковь. А Церковь это совокупность верующих в Него, его Тело.

***Отлично - Адам и Ева - это союз освященный Богом. Вы хотите сказать,что это было не Таинство?***

По сути, таинством является вся наша жизнь, начиная от таинства рождения ребенка на свет. Но в данном случае мы говорит о ЦЕРКОВНЫХ таинствах".

***о чем сказал нам Господь "держитесь предания".***

Вы же сами ниже пишите, что это сказал не Господь, а апостол Павел-))

ValeZ, мое мнение о Предании - не мной самим придумано. Я взял его из книг и статей святых отцов и священников. Если вам в самом деле хочется знать, что такое Предание, то погуглите - и найдете сотни ЦЕРКОВНЫХ мнений, которые совпадают с моим.
Вот первое, что нашел - статья игумена Петра Мещеринова. Он пишет, что Предание "содержит опыт спасения бесчисленного количества христиан, зафиксированный в церковной письменности. Священное Предание и есть духовный опыт Церкви..." http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igumen_Petr_Besedy_o_vere_06-all.shtml

Ответ на комментарий Orthodox

Я не согласен с Вашим способом поиска Истины - "погуглите":)
Игумен Петр, при всем уважении, не святой отец.
Ну правда, я Вам ссылку на слова Господа Бога в Священом Писании, а Вы мне "если хотите что-то узнать, то погуглите" :)

Ответ на комментарий Orthodox

Я не знаю как с Вами спорить, если Вы не знаете, что Церковь - это, по словам Христа и апостолов, это Тело Христово. Ну погуглите, если это для Вас доверительный способ получения информации:)

Господь-Святой Дух говорил языками апостолов, поэтому говорят, что Писание - богодухновенно, поэтому что сказали апостолы и записано в Писании - то сказал Господь.

Про предание -ну я же Вам давал уже цитаты из Писания. Давайте еще раз, если не вышло в прошлые разы.
«Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь» (Ин. 21: 25). - окончание Евангелия от Иоанна,последнего написанного Евангелия
«Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами; а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна» (2 Ин. 1: 12)
Это должно вполне доказать,что фраза "То, чему научил Господь апостолов, зафиксировано в Писании." - не верна, согласны? Про то, что Предание передано !!однажды!! - я давал ведь цитату? Могу еще раз.
Безумием является то, что, оказывается, в Церкви Христовой нет полноты Истины, а надо ждать новых и новых откровений. Вот где источник всех ересей, сект и новых религий бесовских. О чем я тоже уже писал и примеры приводил.
На моей стороне Писание, а на Вашей, кроме Вашего мнения и призыва погуглить?

Вы не обижайтесь, но просто то, что я цитирую - это не то, что я по своему уму узнал там или придумал или сочинил, а это то, что есть. И спорить тут, как бы, не со мной, а с Словом Бога. Может не нужно?

Простите еще раз.

Ответ на комментарий Orthodox

Насчет цитаты игумена Петра - быть может у нас с Вами терминологические еще какие-то разногласия.
Безусловно, Предание составляет собою книги святых отцов и их опыт спасения, их духовный опыт, с этим спорить никто не будет, это просто факт. Но мнение святого отца становится частью Предания только тогда, когда оно совпадает с мнениями всех остальных отцов, всех времен, от древнейших, всех стран. Поэтому не может быть никакой новой истины в Предании, только ее новое обоснование, не может быть истины и особенной для особенной территории. И в этом смысле получается, что Предание,конечно, пополняется опытом подвижников, но не пополняется Истиной, она вся целиком _однажды_ дана в день Пятидесятницы святым апостолам и хранится в Церкви благодатью Духа Святаго. Аминь.

Ответ на комментарий kraftmann

Исходное сообщение Kraftman

Я еще одну книжку сброшу Вам в личку. Думаю, будет полезно. Нам, по крайней мере, очень серьезно помогла.

Вы ещё не нашли для меня книжки?

Ответ на комментарий Orthodox

Исходное сообщение Orthodox
Лимонная_долька, помоги вам Бог!
Молитесь также святым покровителям семьи Петру и Февронии. У них в начале семейной жизни была ситуация, похожая на вашу. Князь Петр не хотел поначалу жениться на Февронии... Наверное, знаете их житие? А если нет - почитайте. И не только житие, но еще и "Повесть о Петре и Февронии Муромских". Например, вот здесь - http://www.petr-fevronia.ru/category/2

Купила вчера икону этих святых.
Супруг заболел, грипп - вчера ухаживала за мужем, как могла, молилась о его выздоровлении. Возможно, его болезнь - мой шанс всё наладить.