Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=20993#20993
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1465
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 3:09 am

А что вы думаете по поводу моих усилий по пропаганде ритмичности? Вы ведь сами писали о ритмичности как о VIP-персоне (я кстати, обещанного разговора о ней так и не нашёл у вас на сайте).
Ритмичность это вообще глобальный вопрос. К нему подступаться - слишком ответственно. Хотя всё-таки подступы у меня на сайте есть :) Блог (ФАВТ) ведь, как-никак, тоже является частью сайта.

Конкретно, содержание вашей пропаганды ритмичности я сейчас не_помню, извините, Владимир, я уже предупредила, что мыслями нахожусь совершенно в другой теме, в других своих делах и задачах. А сам факт, что ритмичности придают значение, обращают на неё внимание, - безусловный позитив! :)

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=20997#20997
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1469
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 5:58 am

Хорошо, если замах и отскок не связаны с движением кисти, то чем же тогда удар ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от тычка или нажатия? Нажатие ведь то предполагает некоторый замах и отскок, только в пределах одного пальца...
Что вы называете тычком, я ведь не_знаю. На ФАВТе Заир называл тычком как раз удар, если правильно помню :) Такое понимание тычка мне интуитивно близко.

Нажатие - этот термин в нашу эпоху имеет два разных значения... На компьютере возможно эдакое ползающее нажатие, очень своеобразное. Исторически, наверное, новое. Главное его отличие от удара - видимо, бОлее плоскостная конфигурация ладони: о пальцах скажешь, скорее, "протянутые", чем "подобранные, сгруппированные". Наборщик разрешает себе прикасаться основанием ладони к кромке клавиатуры (а иногда даже опираться на неё). И, как следствие, именно ползки, скольжение по клавиатуре, а не_налёты сверху. При этом, чем больше тяготеет опираться, а не_прикасаться, тем неподвижнее ладонь. И, как вы отметили, воздействие на клавишу не_сверху, необязательно сверху, а под углом, под разными углами.

А на пишущей машине нажатием называли попытку давить, надавливать на клавишу, пытаясь как бы заменить замах чрезмерным приложением силы как таковой. Вместо того чтобы "клюнуть" клавишу сверху, используя энергию, накапливающуюся благодаря динамике.

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=20998#20998
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1469
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 5:58 am

Помню только, что где-то в авторитетном месте читал, что для того, чтобы нажать, скажем, Н нужно не просто указательный палец вытягивать, а всю кисть перемещать.
Рекомендации, которые я встречала, именно в этом вопросе отличаются вариантами :) Не_знаю, с какого времени началось выдвижение вариантов, существовало ли единодушное устойчивое мнение на протяжении заметного исторического отрезка, или так извечно всегда и был определённый разнобой.
Сама я держусь того, чему меня обучали. Т.е. - кисть тяготеет к относительной неподвижности, особенно по горизонтали. В крайней форме, для стадии обучения, это можно приравнять к запрету двигать кистью. Реальная цель подобного "запрета" - развивать автономность пальцев и сконцентрировать именно на ней внимание учащегося.

...Тут ведь ещё вопрос: стоять кончиками остальных пальцев НА основной позиции или НАД нею :) Вообще вопросов море немеряное, скажу себе стоп!

Кстати, разве это не вы писали про "круговые движения кистей рук" опытного наборщика по клавиатуре?
Да, про опытного.
А сейчас, в данной теме, говорила про начальное освоение. Картина движений ведь меняется с ростом квалификации :)

В боевой практике кисть всегда смещается тоже, по крайней мере при наборе "ударами". Но смещается она в общем незначительно. Если сравнить амплитуды движений отдельно взятых пальцев (по отношению к длине и массе этих пальцев) и движений кисти (по отношению к длине и массе ладони в целом) - то, спинным хребтом чую )) , роль перемещений кисти как бы вспомогательная.

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=20999#20999
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1469
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 5:59 am

Хм, странно. То вы на дрессировке пальцев делаете акцент, то на психологическом комфорте во время обучения... :)
Дык, от контекста же...

Кроме того, я, к сожалению, могу упустить какие-нибудь важные слова, без которых мысль, в восприятии другим человеком, искажается, а я этого не_предвидела, когда формулировала. Т.е. когда выбираешь, чтО является подразумеваемым, а чтО следует сказать явно. Это одна из постоянных моих "головных болей" при написании чего-либо. :)

В данной теме я хотела сказать вовсе не_о комфорте психологическом, а об использовании таких возможностей наблюдения и контроля за собственными действиями, которые учащемуся уже знакомы с "психологической" стороны, попросту - на собственной шкурке :)

Как, вы пропустили мою темку про чемпионат по "художественному" набору? О, ужас... :)
"Темку" видела, но не_знаю, что об этом сказать конкретно. Может, вчитаться мне надо в суть вашего предложения.

Пишет Вольдемар:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21014#21014
voldemar
captain
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 370
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 5:11 pm

Что вы называете тычком, я ведь не_знаю. На ФАВТе Заир называл тычком как раз удар, если правильно помню Такое понимание тычка мне интуитивно близко.
Под "тычком", я думаю, имело бы смысл понимать короткое нажатие без замаха и отскока. Иначе запутаемся. :)
Нажатие - этот термин в нашу эпоху имеет два разных значения... На компьютере возможно эдакое ползающее нажатие, очень своеобразное. Исторически, наверное, новое. Главное его отличие от удара - видимо, бОлее плоскостная конфигурация ладони: о пальцах скажешь, скорее, "протянутые", чем "подобранные, сгруппированные". Наборщик разрешает себе прикасаться основанием ладони к кромке клавиатуры (а иногда даже опираться на неё). И, как следствие, именно ползки, скольжение по клавиатуре, а не_налёты сверху. При этом, чем больше тяготеет опираться, а не_прикасаться, тем неподвижнее ладонь. И, как вы отметили, воздействие на клавишу не_сверху, необязательно сверху, а под углом, под разными углами.
Да, а потом ещё наборщик "разрешает себе" подглядывать на клавиатуру для удобства. :) Впрочем, у этого метода есть одно важное преимущество - он позволяет работать на клавиатуре с длинными ногтями, поэтому для краткости его можно было бы называть "методом блондинок". Но говорить о какой-то приличной ритмичности или скорости при таком способе, мне кажется, не имеет смысла.
А на пишущей машине нажатием называли попытку давить, надавливать на клавишу, пытаясь как бы заменить замах чрезмерным приложением силы как таковой. Вместо того чтобы "клюнуть" клавишу сверху, используя энергию, накапливающуюся благодаря динамике.
Это похоже на то, что я имею ввиду. Только здесь принципиальное слово СВЕРХУ. Потому что если скажем указательный палец не ударяет по Н сверху, а "автономно" нажимает её сверху и справа (для этого кстати, мне приходится сильно нагружать сухожилие или, вытягивая указательный, растопыривать остальные пальцы, иначе они мешают), то усилие по нажатию будет гораздо больше. Попробуйте поднять гантелю на вытянутой руке или прямо над плечом и вы поймёте, о чём я.
Рекомендации, которые я встречала, именно в этом вопросе отличаются вариантами Не_знаю, с какого времени началось выдвижение вариантов, существовало ли единодушное устойчивое мнение на протяжении заметного исторического отрезка, или так извечно всегда и был определённый разнобой.
Очень было бы интересно почитать аргументы всех "вариантов", чтобы выбрать самый оптимальный. Только вот где бы найти такой "синопсис"? :( Кстати, Березин пишет об этом довольно двусмысленно:
Надо помнить, что скоростное письмо на пишущей машине основано не на растягивании пальцев от клавиши к клавише и не надавливании на них, а на отрывистых ударах-толчках, как будто клавиши подобны раскаленным уголькам, обжигающим подушечки пальцев... В ударах по клавишам должны участвовать не только пальцы, но и кисти рук... Следовательно, руки должны находиться в таком положении, чтобы при ударе пальцев по клавишам кисти рук слегка сгибались, а после удара вместе с пальцами несколько приподнимались над клавиатурой. Это так называемый удар кистью... Кроме того, при таком положении рук можно ударять по клавишам, находящимся выше исходной позиции, выпрямляя пальцы без перемещения рук.
...
4) ударить по клавише нужным пальцем с участием кисти руки;
...

Однако в этом случае остаётся непонятным, что означает "с участием кисти руки". Его ведь можно истолковать и как перемещение кисти руки по направлению к Н. В этом случае указательный палец прыгает по клавишам как по кочкам.
Здесь есть, кстати, ещё и чисто технический момент. На некоторых клавиатурах нажатие оттопыренным пальцем затруднено ФИЗИЧЕСКИ. Там можно нажать только чётко сверху. Конечно, на такие клавиатуры не стоит ориентироваться, но учитывать их наверняка стоит.
Сама я держусь того, чему меня обучали. Т.е. - кисть тяготеет к относительной неподвижности, особенно по горизонтали. В крайней форме, для стадии обучения, это можно приравнять к запрету двигать кистью. Реальная цель подобного "запрета" - развивать автономность пальцев и сконцентрировать именно на ней внимание учащегося.
Нет, может быть, для РАЗВИТИЯ АВТОНОМНОСТИ пальцев такие упражнения и полезны, но ведь при работе тогда приходится сильно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, чтобы напечатать те же Н, Х и Ъ, а это довольно неудобно. Не с этим ли связаны знаменитые жалобы на Н и Х?
...Тут ведь ещё вопрос: стоять кончиками остальных пальцев НА основной позиции или НАД нею Вообще вопросов море немеряное, скажу себе стоп!
Не так страшно море как его малюют. :) А как вы себе представляете стояние кончиками остальных пальцев НА основной позиции во время удара? :)
А сейчас, в данной теме, говорила про начальное освоение. Картина движений ведь меняется с ростом квалификации
А нельзя ли новичку осваивать сразу КОНЕЧНЫЙ, квалифицированный, а не начальный метод? Тем более, что они, судя по всему, существенно отличаются в пользу конечного. А то получается как в армии: что можно "деду", то нельзя "салаге". Интересное такое проявление "дедовщины" в машинописи. :)
"Темку" видела, но не_знаю, что об этом сказать конкретно. Может, вчитаться мне надо в суть вашего предложения.
Так ведь суть очень простая - сделать ритмичность действительно VIP-персоной на этом сайте. Перейти от слов к делу, так сказать. :) Только вот у меня возникает подозрение, что никакая она не VIP-персона здесь, а "бедная родственница". :)

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21024#21024

Впрочем, у этого метода есть одно важное преимущество - он позволяет работать на клавиатуре с длинными ногтями, поэтому для краткости его можно было бы называть "методом блондинок". Но говорить о какой-то приличной ритмичности или скорости при таком способе, мне кажется, не имеет смысла.
Где-то в видеороликах на YouTube чел печатает на вид просто классно! и при этом абсолютно лежит основаниями ладоней на так называемой "опоре для запястий". Кстати, и само появление такой штуковины, как "опора для запястий", тоже признак внимания производителей к "ползанию".

здесь принципиальное слово СВЕРХУ. Потому что если скажем указательный палец не ударяет по Н сверху, а "автономно" нажимает её сверху и справа (для этого кстати, мне приходится сильно нагружать сухожилие или, вытягивая указательный, растопыривать остальные пальцы, иначе они мешают), то усилие по нажатию будет гораздо больше. Попробуйте поднять гантелю на вытянутой руке или прямо над плечом и вы поймёте, о чём я.
Да, думаю, что поняла, вы уже в предыдущем комментарии рассказали подробности.

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21026#21026
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1474
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 8:17 pm

Очень было бы интересно почитать аргументы всех "вариантов", чтобы выбрать самый оптимальный. Только вот где бы найти такой "синопсис"? :(
Кстати, Березин пишет об этом довольно двусмысленно ...
Однако в этом случае остаётся непонятным, что означает "с участием кисти руки". Его ведь можно истолковать и как перемещение кисти руки по направлению к Н. В этом случае указательный палец прыгает по клавишам как по кочкам.
Вот, потому что фактически кисть участвует всегда, но степень активности разная. Склоняюсь к мысли, что здесь на самом деле не_может быть "точного" рецепта, реальная мера формируется у каждого своя.
Обучаемого если заносит, то в какую-нибудь одну из крайностей (либо пальцы, либо кисть - кто-то из них слишком малоподвижен, зажат). Учебник должен тщательно разобъяснить про сбалансированность пальцевой техники. В частности, что на самом деле движения комплексные. Можно порекомендовать, что если-де лично у вас активнее движется кисть, чем пальцы, то умерьте активность кисти и больше размахивайте пальцами. И наоборот. Т.е., добиваясь баланса, ставьте, дескать, себе акцент на противоположную крайность, на то, что у вас получается в меньшей степени.

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21027#21027
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1475
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 8:18 pm

Сама я держусь того, чему меня обучали. Т.е. - кисть тяготеет к относительной неподвижности, особенно по горизонтали. В крайней форме, для стадии обучения, это можно приравнять к запрету двигать кистью. Реальная цель подобного "запрета" - развивать автономность пальцев и сконцентрировать именно на ней внимание учащегося.
Нет, может быть, для РАЗВИТИЯ АВТОНОМНОСТИ пальцев такие упражнения и полезны, но ведь при работе тогда приходится сильно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, чтобы напечатать те же Н, Х и Ъ, а это довольно неудобно. Не с этим ли связаны знаменитые жалобы на Н и Х?
Профессиональная работа без профессиональной пластики движений - не_бывает. Это в принципе! Необходимо именно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, а как иначе! :shock:
...А кому это "неудобно" - тот, пожалуйста, пользуйся машинописью как подручным средством, располагая комфортной, практичной, умеренной скоростью.
(Как в фотографии: ах, вам неудобно падать с вертолёта или ложиться на землю, чтобы поймать ракурс? Да кто ж заставляет. Не_хотите быть профи - будьте любителем).


...Тут ведь ещё вопрос: стоять кончиками остальных пальцев НА основной позиции или НАД нею Вообще вопросов море немеряное, скажу себе стоп!
Не так страшно море как его малюют. :) А как вы себе представляете стояние кончиками остальных пальцев НА основной позиции во время удара? :)
Нет, море страшнее, чем его малюют. Малюют-то одни, а плавают-то другие :) Некогда мне плавать, я это медленно делаю. Вот уже опять почти полные сутки ушли на проблематику машинописи. Слишком большая роскошь для меня.

Как представляю себе стояние кончиками пальцев на основной позиции во время удара? да буквально так и представляю, как словами сказано :) Ударяющий палец ударяет, остальные спокойно стоят в соответствии с зонами, слегка касаясь поверхности своих клавиш. Обыкновеннейшее дело.

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21028#21028
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1476
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 8:20 pm
А сейчас, в данной теме, говорила про начальное освоение. Картина движений ведь меняется с ростом квалификации
А нельзя ли новичку осваивать сразу КОНЕЧНЫЙ, квалифицированный, а не начальный метод? Тем более, что они, судя по всему, существенно отличаются в пользу конечного.
А то получается как в армии: что можно "деду", то нельзя "салаге". Интересное такое проявление "дедовщины" в машинописи. :)
Мы уже подолгу обсуждали этот вопрос. Ну не_приходите вы в нём к согласию со мной, ну что ж делать. Хотите - запускайте "салагу" прямо с пелёнок - в бег. Желательно прямо в марафонский. Во избежание его ("салаги") моральной дискриминации. :roll:

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21029#21029
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1477
Откуда: Москва
Добавлено: Вс Янв 06, 2008 8:21 pm
"Темку" видела, но не_знаю, что об этом сказать конкретно. Может, вчитаться мне надо в суть вашего предложения.
Так ведь суть очень простая - сделать ритмичность действительно VIP-персоной на этом сайте. Перейти от слов к делу, так сказать. :) Только вот у меня возникает подозрение, что никакая она не VIP-персона здесь, а "бедная родственница". :)
Здесь, т.е. у Юрикора, почему ритмичность должна быть VIP-персоной? Это вроде нигде не_заявляется.

Уже есть у Юрикора вполне качественный онлайн тренажёр.

Тренажёры имеют свои ограничения, с этим приходится считаться. А вы замахнулись - призывать сделать в онлайне фундаментальный тренажёр-преподаватель?! Здесь сайт, который эффективно работает практически. А не_лаборатория по внедрению систем искусственного интеллекта. :) И так уже, насколько есть возможность, всё здесь развивается, вы сами видите.

Но ваш максимализм можно понять, поскольку вы изобретатель. Ваше дело будоражить, искать прорыва к невозможному. :)

Что касается конкретных предложений, какой такой чемпионат по ритмичности, - просто я их не_увидела. Может, плохо глядела, не_буду спорить. Я практик, мне надо увидеть в форме, подобной тому, как оно будет предлагаться "на зуб" )))

говоря "здесь сайт" - имею в виду сайт Юрикора с чемпионатами по машинописи :) http://urikor.net

Пишет Вольдемар:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21041#21041
voldemar
captain
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 376
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 12:20 am
Кстати, и само появление такой штуковины, как "опора для запястий", тоже признак внимания производителей к "ползанию".
Если про производителей, то они ещё больше внимания проявляют к зрячему методу набора, когда подписывают клавиши. :) Мы же вроде как о другом говорим.
Вот, потому что фактически кисть участвует всегда, но степень активности разная. Склоняюсь к мысли, что здесь на самом деле не_может быть "точного" рецепта, реальная мера формируется у каждого своя.
Разумеется, нет чистого движения кистью и чистого движения пальцем, но речь идёт о том, какое движение считать ОСНОВНЫМ при наборе тех же Н или И. Я считаю, что кистевое, вы - что пальцевое, я ваше мнение уважаю, но нахожу свои аргументы более убедительными. Это нормально. :)
Профессиональная работа без профессиональной пластики движений - не_бывает. Это в принципе! Необходимо именно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, а как иначе!
Вот я сейчас попробовал быстро понабирать "аоинаоинаоинаоинаоинаоин" ударяя кистью и получилось. А с профессиональной пластикой вытягивания пальцев - запутался. К тому же если на Н ещё можно вытянуть указательный, то КАК ВЫТЯГИВАТЬ левый на И при неподвижной кисти?? Оттопыривать нараскоряку? Как-то это не очень профессионально... :)
Мы уже подолгу обсуждали этот вопрос. Ну не_приходите вы в нём к согласию со мной, ну что ж делать. Хотите - запускайте "салагу" прямо с пелёнок - в бег. Желательно прямо в марафонский. Во избежание его ("салаги") моральной дискриминации.
Я извиняюсь за назойливость, только очень уж вопрос существенный. Вот вы полагаете, что у опытного наборщика пальцы сами научатся не возвращаться в исходную позицию. А вдруг не научатся, где гарантии? Ведь он так долго учился их возвращать, разве пальцы не будут всё время сбиваться на закреплённые временем "возвратные" нейронные связи? Что же это за основная позиция, если в неё не возвращаться? К тому совершенно непонятным остаётся коренной вопрос - какой навык считать основным, базовым? Если ВОЗВРАЩЕНИЕ, то почему тогда опытный наборщик не воспринимает своё невозвращение как УТРАТУ основного навыка и не повторяет тренировки? Если основной навык - это НЕ ВОЗВРАЩАТЬ, тогда зачем же учить возвращать? Начальный и конечный навыки не должны противоречить друг другу, это ведь то же самое получается, что, уча кого-то убирать, возвращая тряпку в ведро после каждого метра, мы говорим ему - это только на первых порах, пока ты не станешь опытным уборщиком. а потом - куда поведёт, можешь и всю площадку мыть одной тряпкой. :) Именно поэтому с форумов не сходит риторический вопрос -ВОЗВРАЩАТЬ или НЕ ВОЗВРАЩАТЬ?
Заметьте, я пока не касаюсь того, что правильно - возвращать или нет, а просто подчёркиваю, что начальный и окончательные навыки не должны противоречить друг другу.
Здесь, т.е. у Юрикора, почему ритмичность должна быть VIP-персоной? Это вроде нигде не_заявляется.
Как это нигде? А здесь:
http://urikor.net/onlinetyping/ideologia.html
Аритмия (%):
0..10 - оценка "отлично";
11..20 - оценка "нормально";
21 и выше - оценка "плохо".
То есть все, у кого ритмичность менеее 80 процентов - печатают ПЛОХО. Я бы даже сказал "драконовские" нормы. Или эти нормы только для "салаг" писаны? :)
Тренажёры имеют свои ограничения, с этим приходится считаться. А вы замахнулись - призывать сделать в онлайне фундаментальный тренажёр-преподаватель?! Здесь сайт, который эффективно работает практически. А не_лаборатория по внедрению систем искусственного интеллекта. И так уже, насколько есть возможность, всё здесь развивается, вы сами видите.
Автандилина, честное слово, вы меня с кем-то путаете. Я ни на что такое не "замахивался". :)
Но ваш максимализм можно понять, поскольку вы изобретатель. Ваше дело будоражить, искать прорыва к невозможному.
Ну, вообще-то будоражат и ищут прорыва пользователи, когда постоянно задают одни и те же вопросы и жалуются на "единственно возможное", а мы, разработчики новых технологий, им просто помогаем. :)
Что касается конкретных предложений, какой такой чемпионат по ритмичности, - просто я их не_увидела. Может, плохо глядела, не_буду спорить. Я практик, мне надо увидеть в форме, подобной тому, как оно будет предлагаться "на зуб" )))
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1484&start=0

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21047#21047
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1479
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 3:56 am

Вот я сейчас попробовал быстро понабирать "аоинаоинаоинаоинаоинаоин" ударяя кистью и получилось. А с профессиональной пластикой вытягивания пальцев - запутался.
Я извиняюсь, как можно запутаться с тем, чего нет? у вас НЕТ профессиональной пластики пальцев, вы можете либо долгосрочным путем ее нарабатывать, либо пытаться ее имитировать с наскока :) а лучше, право, не_пытаться, ведь такой ложный опыт обманывает вашу мысль! лучше попытаться представить себе этот материал чисто мысленно, не_опираясь на кратковременные практические пробы.

К тому же если на Н ещё можно вытянуть указательный, то КАК ВЫТЯГИВАТЬ левый на И при неподвижной кисти?? Оттопыривать нараскоряку? Как-то это не очень профессионально... :)
Что ж, воспользоваться словом "нараскоряку" действительно можно, оно не_хуже какого-нибудь другого слова, чтобы примерно обозначить предмет. Но это не_будет точным, адекватным названием. Кроме того, о профессионализме выполнения движения нельзя судить по точности названия движения. :)

Очень уж вопрос существенный. Вот вы полагаете, что у опытного наборщика пальцы сами научатся не возвращаться в исходную позицию. А вдруг не научатся, где гарантии?
Реальная жизнь - вот гарантии ;) Где кто-нибудь видел хоть одного опытного наборщика, у которого пальцы явно возвращаются в основную позицию после каждого удара, умираю!

Ведь он так долго учился их возвращать, разве пальцы не будут всё время сбиваться на закреплённые временем "возвратные" нейронные связи?
Он учился их возвращать не_ради того, чтобы возвращать. А ради того, чтобы твёрдо освоить и распознавать своего рода "координатную сетку" клавиатуры.

Он учился этому, на самом деле, не_так уж долго. Месяц или сколько нужно, чтобы первоначально пройти четыре ряда, фи :)

Когда он уже всё это освоил, то пальцы не_будут после каждого удара устанавливаться в точности на (или над) фыва олдж. Пальцы будут просто чувствовать эту позицию, словно бы в её магнитном поле парИть, притягиваться к ней (может, подобно тому, как Земля притягивается к Солнцу, но не_"придвигается" ведь к нему)).

Что же это за основная позиция, если в неё не возвращаться?
Это ориентир для привязки каждого из пальцев к своей территории.

К тому совершенно непонятным остаётся коренной вопрос - какой навык считать основным, базовым? Если ВОЗВРАЩЕНИЕ, то ...
...
начальный и окончательные навыки не должны противоречить друг другу.
Это всё очень полезные постановки - они показывают, в чём заключается неясность вопроса для заинтересованного в теме человека. На форуме или в блоге они были бы необъятны, но буду держать их в уме при написании книги :) они помогут мне возвращаться к первоначальным ощущениям и впечатлениям


Здесь, т.е. у Юрикора, почему ритмичность должна быть VIP-персоной? Это вроде нигде не_заявляется.
Как это нигде? А здесь:
http://urikor.net/onlinetyping/ideologia.html
Аритмия (%):
0..10 - оценка "отлично";
11..20 - оценка "нормально";
21 и выше - оценка "плохо".
То есть все, у кого ритмичность менеее 80 процентов - печатают ПЛОХО. Я бы даже сказал "драконовские" нормы. Или эти нормы только для "салаг" писаны? :)
А то для кого ж :) Тренажёр для начального освоения машинописи.

Тренажёры имеют свои ограничения, с этим приходится считаться. А вы замахнулись - призывать сделать в онлайне фундаментальный тренажёр-преподаватель?!
Автандилина, честное слово, вы меня с кем-то путаете. Я ни на что такое не "замахивался". :)
Вы говорите, что нужно бы сделать ритмичность VIP-персоной на сайте Юрикора, а это фактически означает - построить интеллектуальный тренажёр-преподаватель-тренер, единый для всех ступеней от начального освоения до чемпионатов верхнего калибра, - программу какого-то невиданного нового поколения... Во всяком случае, я не_путаю вас с кем-то, а такое у меня "imho" ))
как сказано у Ольги Арефьевой: "я не_сдурела, я вообще такая"

urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1484&start=0
Там была. Говорю же, ничего "на зуб" пока не_увидела. ))))

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21048#21048
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1480
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 4:32 am
[quote="voldemar"]я ваше мнение уважаю, но нахожу свои аргументы более убедительными. Это нормально. :)[/quote]
Да это-то, конечно, нормально.
Только непонятно, зачем вам нужна эта вот дискуссия, тем более - такая подробная ))))

Пишет Вольдемар:

http://urikor.net/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=21066
voldemar
captain
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 377
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 7:03 pm
Я извиняюсь, как можно запутаться с тем, чего нет? у вас НЕТ профессиональной пластики пальцев, вы можете либо долгосрочным путем ее нарабатывать, либо пытаться ее имитировать с наскока
Да, я, конечно, не профессиональная машинистка и возможно мои пальцы не так уж пластичны (хотя был в своё время профессиональным музыкантом), но ведь вы сами писали, что ударять всей кистью - это тоже РАВНОПРАВНЫЙ традиционный вариант, наряду с растягиванием и поджиманием пальцев, а значит - вполне возможно, что есть профессионалы, которые именно так и печатают. У НИХ тоже, получается, нет профессиональной пластики? :)
Что ж, воспользоваться словом "нараскоряку" действительно можно, оно не_хуже какого-нибудь другого слова, чтобы примерно обозначить предмет. Но это не_будет точным, адекватным названием. Кроме того, о профессионализме выполнения движения нельзя судить по точности названия движения.
Я просто не знаю, как ИНАЧЕ описать очень неудобное движение указательного пальца к И, оставляя остальные пальцы в основной позиции. :) Если вам показалось это слишком грубым - прошу извинения. :)
Где кто-нибудь видел хоть одного опытного наборщика, у которого пальцы явно возвращаются в основную позицию после каждого удара, умираю!
ЯВНО не возвращаются, но неявно наверняка у многих. Но ведь "опытными наборщиками" с неявным возвращением становятся единицы, а основная масса со скоростью до 200 символов продолжает прилежно возвращать.
Он учился их возвращать не_ради того, чтобы возвращать. А ради того, чтобы твёрдо освоить и распознавать своего рода "координатную сетку" клавиатуры.
Не "освоить и распознавать", а ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Ведь эта "координатная сетка" работает только при одном условии - ВОЗВРАЩЕНИИ (явном ли, неявном ли) ПАЛЬЦЕВ В ОСНОВНУЮ ПОЗИЦИЮ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА. Если не возвращать, то возникает хаос и "система координат" просто не работает, разве вы об этом не подозреваете? Если нет, то я могу объяснить это подробней на примерах.
Он учился этому, на самом деле, не_так уж долго. Месяц или сколько нужно, чтобы первоначально пройти четыре ряда, фи
До скорости в 200 символов (а это не месяц) наверняка многие ЯВНО возвращают. Ведь с учётом чередования рук для одной руки это будет 100 символов в минуту. К тому же, если не ошибаюсь, вы сами писали, что "век живи - век учись" и сами периодически возвращаетесь к упражнением на буквы с ЯВНЫМ ВОЗВРАЩЕНИЕМ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА. Или нет?
Когда он уже всё это освоил, то пальцы не_будут после каждого удара устанавливаться в точности на (или над) фыва олдж. Пальцы будут просто чувствовать эту позицию, словно бы в её магнитном поле парИть, притягиваться к ней (может, подобно тому, как Земля притягивается к Солнцу, но не_"придвигается" ведь к нему)).
Парение в "магнитном поле" основной позиции, может быть не такое затратное как возвращение в неё после каждого удара (хотя это поле тоже, мне кажется, сковывает свободу движений), но ведь парению в магнитном поле, насколько мне известно, НИКТО НЕ УЧИТ, а предполагать, что этому все научатся сами неким, на мой взгляд, не очень оправданно.
Это ориентир для привязки каждого из пальцев к своей территории.
Это не совсем точно, как мне кажется. Это не ориентир, а НЕОТЪЕМЛИМАЯ часть самой траектории при нынешней системе. Если её убрать, то вся территория рассыпается на куски. Тоже могу обосновать подробней, если интересно.
Это всё очень полезные постановки - они показывают, в чём заключается неясность вопроса для заинтересованного в теме человека. На форуме или в блоге они были бы необъятны, но буду держать их в уме при написании книги
Ну, "необъятность" на моё взгляд несколько преувеличена. Достаточно только чётко обозначить преимущества и недостатки слепого возвращения пальцев в основную позицию после каждого удара. Преимущества - легкость формализации и красота схемы, недостатки - необходимость (явно или неявно) делать лишние движения во время набора. На мой взгляд, разница наших точек зрения заключается в том, что я признаю достоинства слепого возвращение пальцев, а не признаёте его недостатков, которые для меня лично с недавних пор стали довольно очевидны.
А то для кого ж Тренажёр для начального освоения машинописи.
То есть получается, "деду" его нельзя проходить во 2 или 3 раз для совершенствования навыка? :) Или в этом случае для него будут совсем другие нормы?
Только непонятно, зачем вам нужна эта вот дискуссия, тем более - такая подробная
ВАМ это должно быть очень понятно. :) Тем более, если вы планируете фундаментальную книгу по машинописи, получается она и вам могла бы быть полезна, хотя бы для широты картины. Другое дело, что наверное вести такого рода соблазнительные фундаментальные дискуссии в разделе "Слепая машинопись" НА ПУБЛИКЕ, может быть, не очень уместно (помните, как у вас на ФАВТе это назвали "ересью" :)). Ну, а на личную переписку у вас сейчас, похоже, просто нет времени...

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21068#21068
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1484
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 8:33 pm
Я извиняюсь, как можно запутаться с тем, чего нет? у вас НЕТ профессиональной пластики пальцев, вы можете либо долгосрочным путем ее нарабатывать, либо пытаться ее имитировать с наскока
Да, я, конечно, не профессиональная машинистка и возможно мои пальцы не так уж пластичны (хотя был в своё время профессиональным музыкантом), но ведь вы сами писали, что ударять всей кистью - это тоже РАВНОПРАВНЫЙ традиционный вариант, наряду с растягиванием и поджиманием пальцев, а значит - вполне возможно, что есть профессионалы, которые именно так и печатают. У НИХ тоже, получается, нет профессиональной пластики? :)
У них-то есть, какая-то своя, но от этого ведь ваша профессиональной не_становится? Вы ставите на себе эксперименты, моделируете, а не_всё правомерно моделировать, так сказать, физически. Пластичность пальцев, как их природное качество, тоже здесь ни при чём. Мы в данной ситуации говорили о том, что высокие профессиональные задачи обязывают профессионала идти на определённые "жертвы", привыкать выполнять движения, неудобные для организма, но "удобные" для инструмента :( и вследствие этого у профессионала вырабатывается, если угодно, некоторый перекос, специфичность и, по обычным меркам, "противоестественность" пластики. То, что другой человек считает неудобным, становится для профессионала удобным. Скрипач, сидя за столом, с кем-то оживлённо беседуя, может непроизвольно держать вскинутую руку так, словно держит в руке скрипку. Это для него настолько естественная поза, он её даже не_замечает. Балерина, улучив свободную минутку на репетиции, болтает по телефону, стоя на пуантах. И т.д.
Вот пытаться моделировать на себе такую специфическую профессиональную пластику, а точнее - делать на её основе обобщения, не_следует, т.к. это ложный опыт. Я и ответила, что у вас ведь профессиональной пластики нет, так зачем было пытаться.

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21069#21069
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1485
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 8:34 pm
"нараскоряку"
Я просто не знаю, как ИНАЧЕ описать очень неудобное движение указательного пальца к И, оставляя остальные пальцы в основной позиции. :) Если вам показалось это слишком грубым - прошу извинения. :)
Нет, не беспокойтесь, пожалуйста. Просто от того, что кто-то НАЗВАЛ, дал именно ТАКОЕ описание движению, само-то движение не_становится плохим или менее адекватным задаче :)

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21070#21070
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1486
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 8:36 pm
Где кто-нибудь видел хоть одного опытного наборщика, у которого пальцы явно возвращаются в основную позицию после каждого удара, умираю!
ЯВНО не возвращаются, но неявно наверняка у многих.
Вот! Именно!! НЕЯВНОЕ возвращение - это закрепляется у многих. Ровно то, что и нужно для ориентировки. И люди благополучно печатают вслепую благодаря этому.
Если не возвращать, то возникает хаос и "система координат" просто не работает, разве вы об этом не подозреваете? Если нет, то я могу объяснить это подробней на примерах.
вы сами писали, что "век живи - век учись" и сами периодически возвращаетесь к упражнением на буквы с ЯВНЫМ ВОЗВРАЩЕНИЕМ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА. Или нет?
Чего это я "не_подозреваю", если я сама периодически делаю такие упражнения?! ;) Для профилактики хаоса - нужно рефлекс подкреплять.
Кому-то достаточно подкрепления от обычной повседневной работы на клавиатуре. А, например, мне для ответственных скоростных работ - полезно именно начальные упражнения делать. С возвращением после каждого удара.
Дык - УПРАЖНЕНИЯ же :!: Они освежают мне "координатную сетку". А работу печатаю всё равно без возвращений на основную позицию... после каждого удара! ой... умираю...

А то для кого ж Тренажёр для начального освоения машинописи.
То есть получается, "деду" его нельзя проходить во 2 или 3 раз для совершенствования навыка? :) Или в этом случае для него будут совсем другие нормы?
Почему "нельзя"? мы как раз и говорим, что полезно иногда.
А в общем без разницы, какие нормы. Если тренажёр настраиваемый, то "дед" его настроит на подходящие себе нормы. Если не_настраиваемый, "дед" сделает поправку мысленно, аналитически. В любом случае упражнения остаются упражнениями и выполняются как упражнения, а не_как работа.

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21071#21071
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1487
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 8:40 pm
парению в магнитном поле, насколько мне известно, НИКТО НЕ УЧИТ, а предполагать, что этому все научатся сами неким, на мой взгляд, не очень оправданно.
И что, с посылкой практически соглашусь (интерстеновские какие-либо школы при чемпионах - сюда не_в счёт), а вывод-то какой? что, дескать, на массовых курсах машинописи нужно отказаться от обучения простым вещам - базовым элементам будущих сложных? именно по той причине, что сложным никто учить не_будет и их освоение вынуждено будет происходить самотёком?
Во-вторых, знаете, кому надо печатать действительно длинные тексты, тот даже самотёком научится "парению в магнитном поле". А кому не_надо длинные и кто вообще невзыскателен к технике своей машинописи - то какая разница, как он будет колупаться. У каждого своя мотивация, а я за каждого не_собираюсь быть в ответе :)

"Парение в магнитном поле" - навык сложный. Традиционная методика, она ведь не_с потолка взялась или умозрительно, а из практики многих десятков лет и огромного количества людей. Практика показывала, что в начальном курсе обучиться этому нереально. Зато реально - поставить желающим начальный навык таким образом, чтобы он в будущем плавно развился до того самого парения :)

Это ориентир для привязки каждого из пальцев к своей территории.
Это не совсем точно, как мне кажется. Это не ориентир, а НЕОТЪЕМЛЕМАЯ часть самой траектории при нынешней системе. Если её убрать, то вся территория рассыпается на куски. Тоже могу обосновать подробней, если интересно.
Я военно-воздушных академиев не_заканчивала )). Как могла, обозначила, и на этом точка. Нисколько не_настаиваю на том, что употреблённые мною слова самые подходящие и верные. Тем более что уже предупреждала - мне сейчас преждевременно высказываться на эту тему. На форуме ли, в частной ли переписке - всё одно, преждевременно.

Пишет Автандилина:

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=21072#21072
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 1488
Откуда: Москва
Добавлено: Пн Янв 07, 2008 8:41 pm
Только непонятно, зачем вам нужна эта вот дискуссия, тем более - такая подробная
ВАМ это должно быть очень понятно. :)
Если бы было действительно понятно, я бы не_спросила. :)

Тем более, если вы планируете фундаментальную книгу по машинописи, получается она и вам могла бы быть полезна, хотя бы для широты картины.
Книгу - да. Но - фундаментальную?!.. Фундаментально я провожу только проверку, закрыла ли дверь на ключ, когда выхожу из квартиры.
А полезна эта дискуссия мне была бы, да, я разве говорю, что нет? Немножко в другой ситуации, чем сейчас, но всё равно, полезно, интересно. Вот и отвлекаюсь на неё, потому что интересно. Но и злюсь на себя, что отвлекаюсь;) Ведь собеседник всё равно остаётся при своих аргументах. Вроде бы, зачем тогда это всё - зачем он спрашивает, зачем я отвечаю?..

Исходное сообщение GenuineLera
Пишет Автандилина:

Книгу - да. Но - фундаментальную?!.. Фундаментально я провожу только проверку, закрыла ли дверь на ключ, когда выхожу из квартиры.

Купите английский замок. :) Правда, тогда другая проверка может потребоваться - не забыла ли ключ? :)

А полезна эта дискуссия мне была бы, да, я разве говорю, что нет? Немножко в другой ситуации, чем сейчас, но всё равно, полезно, интересно. Вот и отвлекаюсь на неё, потому что интересно. Но и злюсь на себя, что отвлекаюсь;) Ведь собеседник всё равно остаётся при своих аргументах. Вроде бы, зачем тогда это всё - зачем он спрашивает, зачем я отвечаю?..

На ситуацию, я, увы, повлиять не могу, а вот насчёт внутреннего отношения, то здесь мне кажется, что злость идёт от того, что вы хотите меня чему-то НАУЧИТЬ, а я (неугомонный такой)никак
не научаюсь Но поверьте, я многое из того, что вы пишете знаю и прошёл, но ведь дело не в этом, а в том как сделать 10-пальцевый набор более привлекательным для среднего пользователя. Вам ведь тоже небезразлична эта проблема? Так отнеситесь к нашей дискуссии как к ТВОРЧЕСКОМУ ПОИСКУ новых ресурсов данного метода и всё встанет на свои места и раздражение исчезнет. Я ведь не просто так из баловства подвергаю сомнению "устои", а под влиянием многочисленных жалоб пользователей...
Короче, с ударом и нажатием пока оставим, а вот про основную позицию и зоны ответственности я на днях открою тут у вас тему с подробным анализом. Если вы считаете, что она будет соблазнительной, то можете пометить "не для новичков" (только учтите, это может иметь и обратный эффект). :)

Я несколько разрушу конструктивную и логично выстроенную дискуссию комментарием, который не совсем вписывается в общий её ход... :)

Техника удара как такового: замах - удар - отскок... Я здесь заметил связь... со скрипичной техникой.

Pekhov, а в "нажатии" - с фортепианной?
(ну хотя бы в некоторой степени?)

Так... Было очень много спорных моментов в определениях, поэтому давайте всё-таки сформулируем, что мы назвали "нажатием"?

Фортепианная техника - вообще моя первая машинописная ассоциация, конечно :)
Но это "вообще". А мы тут так подробно разбираем...

Так... Было очень много спорных моментов в определениях, поэтому давайте всё-таки сформулируем, что мы назвали "нажатием"?

Нажимают НА, а ударяют ПО. :)

Исходное сообщение Vladi_mir
злость идёт от того, что вы хотите меня чему-то НАУЧИТЬ, а я (неугомонный такой)никак
не научаюсь Но поверьте, я многое из того, что вы пишете знаю и прошёл, но ведь дело не в этом, а в том как сделать 10-пальцевый набор более привлекательным для среднего пользователя. Вам ведь тоже небезразлична эта проблема? Так отнеситесь к нашей дискуссии как к ТВОРЧЕСКОМУ ПОИСКУ новых ресурсов данного метода и всё встанет на свои места и раздражение исчезнет. Я ведь не просто так из баловства подвергаю сомнению "устои", а под влиянием многочисленных жалоб пользователей...

1.

Но Вы находитесь всё время как бы под маской, вы именно "задаёте вопросы" и умалчиваете, куда, в какой контекст попадают ответы.
Если бы у вас это было как аналитический такой рассказ о том, с чем вы встречаетесь, что считаете типичным в жалобах пользователей, явно разграничивая - какова именно жалоба третьего лица и каково ваше мнение об этой жалобе, а не_взглянуть ли на эту жалобу вот с такой-то стороны... и почему вы так часто встречаетесь с жалобами других пользователей, кто вы, чем занимаетесь по работе, в конце концов? :)

Если бы это были в таком русле сообщения, то действительно можно было бы "отнестись" как к творческому поиску и поучаствовать в нём, осознанно. А так получается, что меня перекашивают на роль подопытного кролика.

Потому и возник мой вопрос, для чего вам это всё нужно.

- - -

2

Мне, может быть, и не_безразлично, но дело-то в том, что необходимости искать "новые ресурсы" слепого метода я не_вижу! не_спорю, может она и есть вообще, но конкретно в моем поле интересов до сих пор был вовсе не_ПОИСК новых ресурсов, а, скорее, популяризация давно известных, "очистка их от прикрас и искажений" (В.И. Даль)).

Чтобы сделать меня союзником именно в поиске новых (а это, в принципе, возможно), надо картину своих исканий мне раскрыть от первого лица: вот я шел так-то, через то-то, и собрал и понял то-то. Т.е. был процесс, история какая-то. Отсюда, опять-таки, см. п.1 :)

- - -

3

А возможно, "открытая" модель обмена мнениями не_подходит вам, так как вы хотите оберечь от огласки собранный материал и конкретно ваши наблюдения и выводы. Могу понять исходную позицию вашу как разработчика. Но в чём для меня-то резон вслепую кидать камешки?.. вот озадачили, право :)