simply_the_grey, но какой смысл всех вводить в заблуждение о болезни несуществующей, када люди итак умирают от неизлечимых болезней?
И почему у вич-инфицированных выявляют первым делом именно имунодефицит через полгода после заражения, а не различные побочные заболевания, которые могут развиваются годами в организме?

Исходное сообщение simply_the_grey

Исходное сообщение Алексеич_Чапаев
user2233, они ща завопят, что это все тоже вранье)
sokol_14, simply_the_grey, т.е. вы действительно считаете, что это мировой сговор с целью отмывания денег, а на самом деле антитела образуются в результате других различных неизлечимых болезней?)
1) А не проще ли грести бабки, не рискуя и не утаивая шило в мешке, а в открытую, добывая средства на лечение этих самых РЕАЛЬНЫХ вирусов и болезней.
2) И потом странно, вы грите, что вич не бывает, а спид бывает, а люди у которых вич (антитела) умирают от других неизлечимых болезней... А что же такое спид? Значит он все-таки тоже не существует? Или он неотступно все-таки следует за вич? Или все эти неизлечимые болезни вызывают имунодефицит?

ДАЛЬШЕ:
вопить умеют только невоспитанные дети
антитела образуются, как защитная реакция организма на инфекционную агрессию, при чём тут "различные неизлечимые.." - неясно
люди не бессмертны, они действительно умирают и иногда в результате того, что иммунная система не справляется даже со слабой инфекцией, а факт, что иммунную систему поразил именно вич, НЕ ДОКАЗАН! я не сказал, что это враньё, ещё раз повторю для тупых: я сказал, что факт не доказан

Антитела образуются как ответ иммуной системы на антиген.
Последовательность действий: захват чухеродного агента антиген-презентируюзей клеткой-процессинг- презентирование-распознавание презентированного антигена Т клектой ( в самом примитивном случсе, если антиген белковой природы)- далее либо прямой циотоксический ответ, либо- синтез цитокинов, активация В-клеток- синтез рандомзированного репертуара антител- выбор по афинности к антигену ( клональная селекция)- гуморальный иммуный ответ.

Исходное сообщение dbaev
Кровь- не может быть заражена :)

В крови может либо находиться циркулирующий инфекционный агент, либо быть поражены клетки крови (при HTLV и HIV, например).

Уже прицепиться не к чему - цепляетесь к словам?

dbaev, вот тут я начинаю смеяться) оказывается кто-то там типа Юрки неправ, потому что он жид!
Алексеич_Чапаев, сразу один из смыслов: тот неправ, потому что он ЖИД, а другой будет неправ, потому что он ВИЧ-ИНФИЦИРОВАННЫЙ!
одна из причин, как видишь, политика

Исходное сообщение dbaev
Ой ё..."антитела ...не связаны". Юноша, ты знаешь, например, такое понятие, как "антиген"? И как происходит выработка специфических антител в организме иимеешь представление? Про V-D-J репертуар? Про клональную селекция?

Ну так поведай нам, вумник...

Исходное сообщение simply_the_grey
dbaev, вот тут я начинаю смеяться) оказывается кто-то там типа Юрки неправ, потому что он жид!
Алексеич_Чапаев, сразу один из смыслов: тот неправ, потому что он ЖИД, а другой будет неправ, потому что он ВИЧ-ИНФИЦИРОВАННЫЙ!
одна из причин, как видишь, политика

Что самое смешное, Юрка не жид, а малоросс... А вот в славянской национальности г. dbaev-а приходится сомневаться... раз он громче всех тут орёт...

Исходное сообщение simply_the_grey

антитела образуются, как защитная реакция организма на инфекционную агрессию, при чём тут "различные неизлечимые.." - неясно
люди не бессмертны, они действительно умирают и иногда в результате того, что иммунная система не справляется даже со слабой инфекцией, а факт, что иммунную систему поразил именно вич, НЕ ДОКАЗАН! я не сказал, что это враньё, ещё раз повторю для тупых: я сказал, что факт не доказан

Тупой тут ты, если считаешь, что обнаружение в крови вич (антител) и 100% вероятность поражения имунной системы не взаимосвязаны и второе не является следствием первого!

sokol_14, я не расист, пусть dbaev будет хоть чуркой, моё отношение не находится в зависимости от национальности

Исходное сообщение sokol_14

Исходное сообщение dbaev
Кровь- не может быть заражена :)

В крови может либо находиться циркулирующий инфекционный агент, либо быть поражены клетки крови (при HTLV и HIV, например).

Уже прицепиться не к чему - цепляетесь к словам?

Нет, юноша- просто надобно терминологией корректно пользоваться.
Тебе повезло, что не попадешь ко мне на экзамен :)

Исходное сообщение sokol_14

Исходное сообщение dbaev
Ой ё..."антитела ...не связаны". Юноша, ты знаешь, например, такое понятие, как "антиген"? И как происходит выработка специфических антител в организме иимеешь представление? Про V-D-J репертуар? Про клональную селекция?

Ну так поведай нам, вумник...

Мелкий, я тебе лекций читать не собираюсь - читай учебник, дефективный :)

Алексеич_Чапаев, если для тебя вирус=антитело к вирусу, то дискуссия с тобой окончена, мне надоело тратить время

Исходное сообщение simply_the_grey
dbaev, вот тут я начинаю смеяться) оказывается кто-то там типа Юрки неправ, потому что он жид!
Алексеич_Чапаев, сразу один из смыслов: тот неправ, потому что он ЖИД, а другой будет неправ, потому что он ВИЧ-ИНФИЦИРОВАННЫЙ!
одна из причин, как видишь, политика

"жыд-песнопевец"- это наднационально.
Go to FIDO archives :)

Исходное сообщение dbaev

Исходное сообщение sokol_14

Исходное сообщение dbaev
Кровь- не может быть заражена :)

В крови может либо находиться циркулирующий инфекционный агент, либо быть поражены клетки крови (при HTLV и HIV, например).

Уже прицепиться не к чему - цепляетесь к словам?

Нет, юноша- просто надобно терминологией корректно пользоваться.
Тебе повезло, что не попадешь ко мне на экзамен :)

А что преподаёте и где, если не секрет??

sokol_14, simply_the_grey,
1) Вы опровергаете сложившиеся годами знания о вирусе, в пользу некоей кучки малоизвестных людей, как вам уже привели пример даже не иммунологов.
2) Вы утверждаете, что существует мировой сговор)), хотя смысла его нет (можно же спонсировать также поиск лекарств от реальных неизлечимых болезней).
3) Вы говорите не вич вызывает имунодефицит, а некие болезни, хотя общеизвестно, что даже простуда влечет за собой смерть от спида. Простуда тоже неизлечима и вызывает такие же антитела как и при других неизлечимых?

simply_the_grey, насчет вирус=антитело - Этого я не говорил! Почитай нескока постов выше! Вы сами с соколом утверждали, что вич не обнаруживается, а обнаруживают его тока по антителам! Поэтому так и пишу, чтоб не смущать вас утверждениями о существовании вируса!

Алексеич_Чапаев, "если считаешь, что обнаружение в крови вич (антител) и 100% вероятность поражения имунной системы не взаимосвязаны и второе не является следствием первого" - я уже дважды повторял, в чём разница между недостоверной информацией и враньём, а так же в том, в чём я уверен и считаю так и в том, что я считаю НЕ ДОКАЗАННЫМ!

если ты глух к чужим словам, то я не вижу смысла продолжать, это мой тебе уже последний ответ

simply_the_grey, так и скажи, что ты ни в чем не уверен. ни в какой точке зрения и не пудри мозг! Все, проехали!

Что-то в последнее время тема с развенчанием СПИДа пользуется в сообществах особой популярностью. Вот эта запись недавно тоже в топе была: http://tibi-igni.livejournal.com/67376.html

Исходное сообщение abbakum
Что-то в последнее время тема с развенчанием СПИДа пользуется в сообществах особой популярностью. Вот эта запись недавно тоже в топе была: http://tibi-igni.livejournal.com/67376.html

кстати инфа по этой ссылке дельная.
особенно тутhttp://phago-lov.livejournal.com/20676.html
и тут
http://phago-lov.livejournal.com/20755.html
писал это вирусолог.

abbakum, там более скромная дискуссия, но мне больше всего понравился аргумент "Есть этот вирус, я его сам в руках держал."

интересный текст посоветовал Shirly666,
Насколько я понимаю всё дело в информации, а именно в её количестве. Мы видим две версии. Первая - ВИЧ - зло, которое вызывает СПИД, которым если заразился, то (почти наверняка, с вероятностью, близкой к единице и т д и т п) неминуемо умрёшь. Умирают все. Даже самые знаменитые и богатые. Несмотря на все их деньги. Фредди Меркьюри, Рудольф Нуреев и другие(оба кстати гомосексуалисты). Просто лекарства ещё толком нет никакого. И будь ты трижды король королей это тебя вряд ли спасёт. Люди это видят и боятся ещё больше.
И наверно правильно делают. Я вот тоже боюсь.
Есть конечно случаи, когда люди живут со ВИЧем, но бох с ними. Всё-таки на общее настроение народа к СПИДу эти "счастливчики" не влияют. А что собственно мы имеем? Страх народа к СПИДу. Такой нехилый доволоно-таки. А откуда быть "НЕСТРАХУ", если ужасы одни говорят про этот СПИД, а лекарств дающих 100 процентную гарантию вовсе нету...Вторая версия. СПИДа якобы нет. Точнее не так. СПИД есть. Но то, что именно ВИЧ его вызывает, вот в этом большой вопрос. Само название вируса - ВИЧ, то бишь Вирус Иммунодефицита Человека, так нам и говорит - Я тот самый вирус, который и вызывает тот самый СПИД. Казалось так оно и есть...но по словам Муллиса, он до сих пор не может найти ни одной бумаги подтверждающей именно ЭТОТ факт, о том, что ВИЧ - есть ПРИЧИНА СПИДа. Вирус как вирус он и есть, но что он такой плохой как о нём говорят, это ещё не факт. Так думает Муллис. Нобелевский лауреат. Ещё Уолтер Гилберт (Walter Gilbert) - ещё один нобелевский лауреат. Ещё так много кто думает. Но не суть.

Теперь о людях, о том, что они будут думать по этому поводу. Человек допустим увидит два мнения на эту проблему. И что? Тут же неизвестность...а она пугает...неужели человек рисковать захочет? Вряд ли. Он ещё больше испугается и ещё больше перестрахуется. К тому же спид-диссиденты не раскручены. И вряд ли когда-нибудь будут раскручены. Всё же надо согласиться, что все эти толки о диссидентах спида плохо проникают в широкие массы. Я, например, о них совсем недавно узнал из интернета. В прессе их всё же не жалуют. Мне так кажется. А если что и пишут, то пишут БРЕД, для красного словца, сенсации ради, мол СПИДа нет, это всё чушь. То есть, то о чём РЕАЛЬНО говорят такие люди как Муллис никто толком и не знает. А ведь он не отрицает ни существование СПИДа, ни существование ВИЧа. Он просто говорит о том, что он не знает ни одного письменного свидетельства, о том, что ВИЧ действительно вызывает СПИД.
Вот здесь его слова - http://content.mail.ru/arch/12663/522212.html
(http://www.times10.org/mull1298.htm - на английском)
(Было бы интересно почитать книгу Муллиса "Dancing Naked in the Mind Field"(откуда собственно и взята статья), но боюсь на русском вряд ли найду. А на английском только из-за бугра достать.)

Так говорит Муллис. Раз он так говорит, то ему это зачем-то надо. Зачем? Спасти мир? Или наоборот? Если ему и остальным диссидентам все поверят, то что с этого будет иметь мир? Мне это кажится маловероятным, что им поверят. Причин тут много. Информация, которая всё и делает, деньги вокруг которых вс крутятся и т д. Т е тех, кто за диссидентов явно не получат того, чего хотят. Но пусть получат...Что с того? Деньги пойдут по другому руслу...или по тому же?)) просто теже люди начнут заниматься другими вещами).Но не суть. Деньги деньгами, но есть же ещё и люди...а что с людьми? Вы правильно поставили вопрос...а что собственно будет со СПИДом? Тут опять-таки возможны варианты...либо умирать будут больше, либо меньше, либо также. Тут, как мне кажится всё и выясниться...кто прав, а кто виноват. Другой вопрос в том, что до этого не дойдёт. Уверен на сто процентов что не дойдёт. Всё-таки общество наше так устроено. Нафига бередить весь мир? Ну напишет пара журналов о спид-диссидентах. И ВСЁ. Этим никого и ничего не сдвинешь. Народ не такой всё-таки чтобы все и сразу купились на подобного рода публикации. Повторюсь, тут же НЕИЗВЕСТНОСТЬ. А тут ещё больше задумаешься...а оно тебе надо?
Так что всё останется так как и БЫЛО. Независимо от того, правы ли спид-диссиденты или нет.

ссылка
http://phago-lov.livejournal.com/20755.html

Исходное сообщение sokol_14

Исходное сообщение dbaev

Исходное сообщение sokol_14
[QUOTE]Исходное сообщение dbaev
Кровь- не может быть заражена :)

В крови может либо находиться циркулирующий инфекционный агент, либо быть поражены клетки крови (при HTLV и HIV, например).

Уже прицепиться не к чему - цепляетесь к словам?

Нет, юноша- просто надобно терминологией корректно пользоваться.
Тебе повезло, что не попадешь ко мне на экзамен :)

А что преподаёте и где, если не секрет??[/QUOTE]
Я не преподаю- я аспирантов и студентов в лабе умучиваю :)
Далеко от тебя, 3000 км. на юго-запад.

ещё хороший материальчик - статья российского учёного Агеева

ВИЧ/СПИД: реальные жертвы виртуальной "чумы"?

"Малая доза вируса" - 15 лет "ада" В "Восточно-Сибирской правде", а затем в "Российской газете" выступил доцент Иркутского медицинского университета, заведующий кафедрой патанатомии Владимир Агеев. Ученый заявил, что вируса СПИД не существует... Отзывы на эти публикации со ссылками на "Восточку" и без ссылок появились во многих газетах. Незадолго до Нового года мне позвонил Владимир Александрович и предложил встретиться. Объяснил, что в данный момент он беседует с женщиной, которая приехала из Ростовской области. Пятнадцать лет назад ее сыну был поставлен диагноз: ВИЧ-инфекция...

Я бросил все дела и поехал на кафедру к Агееву.

Людмила В., измученная многолетней борьбой за своего сына, узнала из одной центральной газеты о докторе Агееве и его отношении к "чуме" двадцатого века. Женщина приехала в Иркутск, чтобы с ним встретиться.

Начиная беседу, Владимир Александрович напомнил, как в конце 80-х годов СССР впервые напугали СПИДом. Первая вспышка была зафиксирована группой исследователей из Всесоюзного института эпидемиологии, которой руководил кандидат медицинских наук В.В. Покровский, ныне академик РАМН, в Элисте. Следующими очагами проникновения СПИДа в страну стали Ростов и Волгоград. Сегодня таких "горячих точек" не счесть. В их числе и Иркутск...

-- Сейчас известно, об этом писали газеты, что в Элисте была допущена "неоправданная избыточность в проведении лекарственной терапии, в переливании крови", -- пояснил Агеев. -- В 1999 году на съезде патологов России один из кураторов проблем ВИЧ/СПИД в Санкт-Петербурге профессор В.А. Цинзерлинг мне признался: "В Элисте мы перегнули палку". Эксперименты с "палкой" в конце 80-х годов были продолжены. "Исследователям" помог случай. В южных регионах России (Ростов, Волгоград) имела место вспышка инфекционного мононуклеоза. Этой болезнью страдают дети в возрасте от 2 до 10 лет. Этиология (причина) заболевания неизвестна. Обсуждается роль вирусов. Заболевание приводит к значительному снижению иммунитета и осложняется присоединением вторичной инфекции. Именно это заболевание стало причиной многолетних злоключений Людмилы и ее сына.

ЧИТАТЬ ПРОДОЛЖЕНИЕ

Исходное сообщение simply_the_grey
интересный текст посоветовал Shirly666,
Насколько я понимаю всё дело в информации, а именно в её количестве. Мы видим две версии. Первая - ВИЧ - зло, которое вызывает СПИД, которым если заразился, то (почти наверняка, с вероятностью, близкой к единице и т д и т п) неминуемо умрёшь. Умирают все. Даже самые знаменитые и богатые. Несмотря на все их деньги. Фредди Меркьюри, Рудольф Нуреев и другие(оба кстати гомосексуалисты). Просто лекарства ещё толком нет никакого. И будь ты трижды король королей это тебя вряд ли спасёт. Люди это видят и боятся ещё больше.
И наверно правильно делают. Я вот тоже боюсь.
Есть конечно случаи, когда люди живут со ВИЧем, но бох с ними. Всё-таки на общее настроение народа к СПИДу эти "счастливчики" не влияют. А что собственно мы имеем? Страх народа к СПИДу. Такой нехилый доволоно-таки. А откуда быть "НЕСТРАХУ", если ужасы одни говорят про этот СПИД, а лекарств дающих 100 процентную гарантию вовсе нету...Вторая версия. СПИДа якобы нет. Точнее не так. СПИД есть. Но то, что именно ВИЧ его вызывает, вот в этом большой вопрос. Само название вируса - ВИЧ, то бишь Вирус Иммунодефицита Человека, так нам и говорит - Я тот самый вирус, который и вызывает тот самый СПИД. Казалось так оно и есть...но по словам Муллиса, он до сих пор не может найти ни одной бумаги подтверждающей именно ЭТОТ факт, о том, что ВИЧ - есть ПРИЧИНА СПИДа. Вирус как вирус он и есть, но что он такой плохой как о нём говорят, это ещё не факт. Так думает Муллис. Нобелевский лауреат. Ещё Уолтер Гилберт (Walter Gilbert) - ещё один нобелевский лауреат. Ещё так много кто думает. Но не суть.

Теперь о людях, о том, что они будут думать по этому поводу. Человек допустим увидит два мнения на эту проблему. И что? Тут же неизвестность...а она пугает...неужели человек рисковать захочет? Вряд ли. Он ещё больше испугается и ещё больше перестрахуется. К тому же спид-диссиденты не раскручены. И вряд ли когда-нибудь будут раскручены. Всё же надо согласиться, что все эти толки о диссидентах спида плохо проникают в широкие массы. Я, например, о них совсем недавно узнал из интернета. В прессе их всё же не жалуют. Мне так кажется. А если что и пишут, то пишут БРЕД, для красного словца, сенсации ради, мол СПИДа нет, это всё чушь. То есть, то о чём РЕАЛЬНО говорят такие люди как Муллис никто толком и не знает. А ведь он не отрицает ни существование СПИДа, ни существование ВИЧа. Он просто говорит о том, что он не знает ни одного письменного свидетельства, о том, что ВИЧ действительно вызывает СПИД.
Вот здесь его слова - http://content.mail.ru/arch/12663/522212.html
(http://www.times10.org/mull1298.htm - на английском)
(Было бы интересно почитать книгу Муллиса "Dancing Naked in the Mind Field"(откуда собственно и взята статья), но боюсь на русском вряд ли найду. А на английском только из-за бугра достать.)

Так говорит Муллис. Раз он так говорит, то ему это зачем-то надо. Зачем? Спасти мир? Или наоборот? Если ему и остальным диссидентам все поверят, то что с этого будет иметь мир? Мне это кажится маловероятным, что им поверят. Причин тут много. Информация, которая всё и делает, деньги вокруг которых вс крутятся и т д. Т е тех, кто за диссидентов явно не получат того, чего хотят. Но пусть получат...Что с того? Деньги пойдут по другому руслу...или по тому же?)) просто теже люди начнут заниматься другими вещами).Но не суть. Деньги деньгами, но есть же ещё и люди...а что с людьми? Вы правильно поставили вопрос...а что собственно будет со СПИДом? Тут опять-таки возможны варианты...либо умирать будут больше, либо меньше, либо также. Тут, как мне кажится всё и выясниться...кто прав, а кто виноват. Другой вопрос в том, что до этого не дойдёт. Уверен на сто процентов что не дойдёт. Всё-таки общество наше так устроено. Нафига бередить весь мир? Ну напишет пара журналов о спид-диссидентах. И ВСЁ. Этим никого и ничего не сдвинешь. Народ не такой всё-таки чтобы все и сразу купились на подобного рода публикации. Повторюсь, тут же НЕИЗВЕСТНОСТЬ. А тут ещё больше задумаешься...а оно тебе надо?
Так что всё останется так как и БЫЛО. Независимо от того, правы ли спид-диссиденты или нет.

ссылка
http://phago-lov.livejournal.com/20755.html

Вывод у поста несколько дурацкий... Мол, всё бесполезно, ничего не получится, поэтому надо сидеть и дальше смотреть, как твой карман опустошают "борцы с ВИЧ"... а диссиденты пусть себе и дальше пописывают статейки...

sokol_14, Вывод у поста несколько дурацкий??? весьма подходящий вывод.
отлично. раз в тебе амбиции хлещут через край, то предприми че-нить дельное. чтоб мы все поверили, что это не юношеский максимализм, а реальная тяга помочь человечеству. опирайся не на чужие труды, созданные для привлечения к себе внимания, имеющие под собой чисто теоретическую основу, а изучи этот вопрос в ВУЗе, набери конрольную группу, группу проведи клинические исследования. Напиши диссертацию и получи Нобелевскую премию. ДЕЙСТВУЙ.

Исходное сообщение Shirly666
sokol_14, Вывод у поста несколько дурацкий??? весьма подходящий вывод.
отлично. раз в тебе амбиции хлещут через край, то предприми че-нить дельное. чтоб мы все поверили, что это не юношеский максимализм, а реальная тяга помочь человечеству. опирайся не на чужие труды, созданные для привлечения к себе внимания, имеющие под собой чисто теоретическую основу, а изучи этот вопрос в ВУЗе, набери конрольную группу, группу проведи клинические исследования. Напиши диссертацию и получи Нобелевскую премию. ДЕЙСТВУЙ.

Помимо аферы с вирусом СПИДа ещё куча проблем существует... Сначала необходимо ввести для власти России суд народа (избирателей), поставить её в рамки ответственности... Тогда она будет служить интересам населения и уже будет эту проблему решать реально... Нынешнее же ворьё ничего делать не будет, кроме раскладывания по карманам бюджетных денег...

sokol_14, ну все...тебя понесло... с властью разбираться... утопические идеи совсем.
посмотрела твой дневник... писец. реалистом надо быть. ничего с властью не сделаешь.
а сейчас этой статьей ты только вредишь и распускаешь молодежь. так хоть чего-то боялись, терь начитались твоих сказок и хз че творить будут.