-Метки

alfredgalura's atiyeh zeighami creedence ikonnikov julia fischer julia lezhneva lvoropaeva mendelssohn violin concerto in e minor norah jones op. 64 tom waits varlamov zerona и verju® от компании erchonia Марат Сафин Павел Кашин Фаина Раневская Юнна Мориц александр зенкевич алена серебрякова аленушка вергунова алина загитова алина серёгина анастасия квитко анна русакова белая орхидея белла ахмадулина валерия леденёва варламов вероника иванова вита савицкая владимир басов выход из похмелья геннадий смирнов дмитрий глуховский дмитрий нечаенко дмитрий хворостовский евгений кузнецов евгений мураев екатерина струкова голубцова елена ломакина елена ямпольская елена ямпольской здрасте здрасте какое счастье иван наумов иван рюриков игорь ларионов игорь эмм интеллект ищенко ростислав владимирович карелиан касатка тата касатка татиана китай клишина корней чуковский ленка маленькая леонид филатов лора козельская майя кристалинская марина винтер марина ивановна цветаева марина паскуль марина федотова мария дубиковская марк ифраимов моника белуччи наталья головатюк наталья олейникова наталья сорокина наташа королева неон ас ник туманов нина шацкая новелла матвеева ольга босова пабло неруда павел тесленко просто женщина-мечта рахманинов ринат валиуллин с савельев светлана болоцкая светлана крымская сезария эвора сергей полунин сергей триумфов снежная девушка солвита талия айбедуллина тамара дворянская тверь уильям батлер йейтс художник isaiah stephens художник кот валерий цинизм европы шарль с патриков эльдар рязанов юлия лежнева юрий гехт янни хрисомаллис (yanni hrisomallis)

 -Рубрики

 -Цитатник

В воскресенье вербное... - (2)

Огонечки теплятся, Прохожие крестятся, И пахнет весной.       &...

Утомленные в парке... - (4)

Утомленные в парке...         ...

Без заголовка - (5)

Нотр-Дам де Пари             &...

Уходят лучшие, уходят навсегда - умерла наша Ирина-Тверичанка.. - (16)

Уходят лучшие, уходят навсегда - умерла наша Ирина-Тверичанка...   ...

За кулисами с самой умопомрачительной балетной парой - (6)

за кулисами с самой умопомрачительной балетной парой...       &...

 -Резюме

 -Фотоальбом

Фотоальбом закрыт для неавторизованных и пользователей из черного списка. Зарегистрироваться!

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в smart50

 -Интересы


Почему Красная армия теряла больше людей, чем вермахт

Суббота, 08 Июля 2017 г. 20:27 + в цитатник

 

Военный историк Константин Гайворонский о субъективных и объективных причинах безвозвратных потерь

Обеспеченность орудий боеприпасами в начале Великой Отечественной была на уровне 1914 г.
Обеспеченность орудий боеприпасами в начале Великой Отечественной была на уровне 1914 г.
Фотохроника ТАСС
 
 
 

И сегодня, 76 лет спустя после начала Великой Отечественной, соотношение безвозвратных потерь Красной армии и вермахта остается предметом споров (да и официальная цифра наших потерь – 8 668 400 человек – весьма обоснованно критикуется). В целом наиболее адекватные оценки плавают в пределах 1:1,5 и 1:3. Почему так, а не наоборот? Как у любого большого вопроса, простого ответа тут нет – есть совокупность факторов, объективных и субъективных.

Снаряды

В военном кино герои гибнут в основном от пуль. В реалиях Второй мировой 65–70% потерь приходилось на осколочные ранения, то бишь на снаряды. Этот самый смертоносный боеприпас и был узким местом Красной армии. Еще по итогам финской кампании Сталин заявил: «Нужно не жалеть снарядов <...> Если жалеть мины, бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет». Но одно дело – благие пожелания, другое – возможности промышленности.

Количество артиллерийских стволов РККА в 1939 г. увеличилось по сравнению с 1930 г. в 7 раз. Но, вопреки расхожему мнению, выпуск боеприпасов – вовсе не второстепенная по сравнению с производством самого оружия задача. Количество и качество боеприпасов являются даже более надежным показателем общего уровня развития промышленности (ведь и атомная бомба – это, в сущности, боеприпас большой мощности). Совершив гигантский скачок вперед, советская химическая промышленность так и не смогла за предвоенные годы выйти на уровень той же немецкой. При общем росте числа орудий обеспеченность их боеприпасами «на ствол» оставалась на уровне 1914 г. Например, на начало Первой мировой к 152-мм гаубицам имелось по 609 снарядов, а к июню 1941 г. – по 690.

 

Юбилей Победы – удачный момент для формирования или переформатирования коллективной исторической памяти

 

Одинаковы были и последствия: снарядный голод и в русской, и в Красной армии разразился аккурат через полгода после начала войны. В феврале 1942 г. командующий Западным фронтом генерал армии Жуков докладывает Сталину, что «осталось всего 1–2 снаряда на орудия».

Причем если царская Россия имела сравнительно комфортные условия для наращивания выпуска боеприпасов, то СССР работал над этим на фоне масштабной эвакуации (а часть производств была потеряна безвозвратно). В итоге по выпуску пороха СССР проигрывал Германии все годы войны, за исключением 1945 г. Аналогичная ситуация была по тротилу и прочим взрывчатым веществам. Серьезно выручил ленд-лиз, в СССР было поставлено 127 000 т порохов (что равно годовому пику производства в 1944 г.) и треть тротила. А с учетом компонентов для его производства, считает историк Алексей Исаев, можно говорить и о половине союзнического тротила в наших снарядах. Именно порох и тротил, а не танки и самолеты были критически важной частью ленд-лиза для Красной армии.

Но и при этом отставание от немцев оставалось пугающим. В 1942 г. немецкая дивизионная артиллерия выпустила 18 млн шт. 105-мм гаубичных снарядов, а наша – 10 млн 76-мм снарядов. По артиллерии калибра 152 мм и выше разрыв еще больше: 2,322 млн у нас против 4,846 млн у немцев. Разрыв в количестве тяжелых снарядов оставался до конца войны. Даже в 1944 г. он составил 3,701 млн на 7,553 млн в пользу вермахта.

На практике это приводило к тому, что на второстепенных направлениях фронты сидели на голодном снарядном пайке, не в силах подавить оборону противника артподготовкой. Вот 14 сентября 1944 г. начинается стратегическая операция по освобождению Прибалтики. Официальная советская история гласит: «В связи с ограниченной обеспеченностью боеприпасами общая глубина огневого воздействия артиллерии в период артподготовки была незначительной: у 2-го Прибалтийского фронта – всего 700–800 м, у 3-го Прибалтийского фронта – 200–300 м. Только на 1-м Прибалтийском фронте глубина воздействия артиллерии достигала 3–4 км». Что такое 200–300 м? Будет накрыта только первая траншея, а перед войсками 3-го Прибалтийского немцы отрыли две позиции с двумя траншеями каждая плюс еще одну полосу в глубине обороны. И прорывать их придется, что называется, с кровью и мясом.

На послевоенной конференции по Берлинской операции член Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-лейтенант Телегин признавался: «В ходе Варшавско-Лодзинско-Познаньской и Померанской операций части значительно ослабли, подыстощились материальные резервы <...> Мы начинали эту операцию при такой малой обеспеченности боеприпасами, как никогда. В прежних операциях мы не позволили бы себе начинать операцию с таким обеспечением».

 

Люди

Если сетования на нехватку боеприпасов встречаются чуть ли не в каждом генеральском мемуаре, то жалобы на подчиненных в советской мемуаристике были немыслимы. Наоборот, приветствовались примеры героизма рядового и младшего командного состава – чем больше, тем лучше. Документы, однако, сохранили всё.

«Командный состав как средний, так и старший тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою; пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда; пехота у нас никудышная». Это цитаты из обширного доклада особого отдела Донского фронта после серии проваленных наступательных операций в сентябре – октябре 1942 г. Возглавлявший фронт генерал Рокоссовский, право, не самый бесталанный наш военачальник. Но и он от отчаяния предлагает гнать пехоту в атаку огнем заградотрядов (особисты, кстати, с такой постановкой вопроса не согласились, отметив, что «случаев невыполнения приказа или паники в бою не было»).

Типичная атака советской пехоты в 1942 г. развивалась так: ожившие после артподготовки огневые точки немцев открывают огонь, атакующие немедленно залегают и впадают в ступор. Средств подавить пулеметы немцев хватает: батальонные и полковые орудия, минометы, станковые пулеметы. Но ими никто не управляет, связи в звене рота – полк нет, «имеющиеся рации не использовались из-за слабой подготовки радистов и неумения начсостава».

 

Битва за Москву показала, что армия и народ могут, несмотря на все просчеты и ошибки высшего руководства, достойно выдержать эти испытания и победить

 

Полежав под огнем, пехота начинает отползать, неся в это время самые тяжелые потери. Штаб дивизии требует повторить атаку. Но уже выбита половина комсостава, пытавшегося поднять людей под пулеметным огнем, и каждая следующая атака будет организована все хуже. В итоге оставшиеся на простреливаемой нейтральной полосе большинство раненых через какое-то время перейдут в разряд «безвозвратных потерь».

И ничего с этим ни Жуков, ни Рокоссовский сделать не могут. Задуманные ими операции ничуть не менее красивы, чем у Клейста или Манштейна. Но у немцев они выливаются в красивые стрелы на карте, а у нас из-за провалов тактического звена – в позиционную мясорубку а-ля Первая мировая, кончающуюся гекатомбами трупов на нейтральной полосе.

В августе 1944 г. Жуков в письме начальнику Главного управления кадров Красной армии прямо вопиет о «недостатке культуры»: «В культурном отношении наши офицерские кадры недостаточно соответствовали требованиям современной войны <...> Из-за неграмотности и бескультурья наших кадров мы очень часто несли большие потери в технике и живой силе, не достигнув возможного успеха». Достается от него и взводным лейтенантам, и командирам дивизий и армий; и офицерам запаса, и кадровым военным: «Система обучения наших кадров не дала нам для войны образцового и авторитетного командира».

Подвиг войнов, сражавшихся под Сталинградом и сдержавших натиск нацистов до подхода резервов, не нуждается в лживом приукрашивании

 

Но откуда было СССР взять «культурные» военные кадры в товарном количестве? Помните фильм «Офицеры»? В нем вполне реалистично показан быт семьи красного командира 1920-х: тесное полутемное помещение, скудная обстановка, слезы Любы, капающие в котелок с борщом, потому что «женам с мясом не положено». А Алексей пошел рубить добытую по случаю половину шпалы, ибо «23 руб. в месяц, выплачиваемые взамен топлива, представляют ничтожную сумму, при том что воз дров стоит 200 руб.» (это уже из официального документа).

Надо было либо очень любить военное дело, либо и такую обстановку считать прыжком вверх по социальной лестнице. Бедная страна не может богато содержать армию, и ее недаром называли рабоче-крестьянской. В училища только с 1936 г. стали брать с семью классами, раньше и такой ценз оказывался «высоковат». Положение со временем улучшалось, но и в мае 1941 г. будущего генерала Малашенко на мандатной комиссии спросили, «почему, имея аттестат отличника, я поступаю в пехотное училище, а не в институт». В 1938–1941 гг. армия выросла в 5 раз, число только стрелковых дивизий – с 98 до 229. В каждой – по 9 только стрелковых батальонов. Минус репрессии, вырвавшие из рядов Красной армии 8% ее комсосостава.

В декабре 1940 г. на совещании высшего комсостава РККА стоит сплошной стон по поводу звена взвод – рота – батальон – полк: «Командиры подразделений в ходе боя не оценивают обстановку, не отдают себе отчета в том, что представляет собой противник <...> Мы в лице нашего командира батальона не имеем достаточно развитого командира <...> Самым слабым звеном является штаб батальона». А потом и эти хоть как-то подготовленные кадры сгинули в огне катастрофы 1941 г. На их место пришли еще менее подготовленные.

 

Сталин

Трагедия 1941 г. стала матерью катастроф Великой Отечественной. Очень многое в ее ходе было заложено этой первой кампанией. И тут к списку объективных и полуобъективных причин пора добавить очень дорого обошедшееся чисто субъективное решение – пакт Молотова – Риббентропа.

Красной армии было бы на порядок проще, столкнись она с такой же необстрелянной, какой была сама. Все новички примерно похожи друг на друга. «О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было <...> Штаб дивизии все еще чувствует себя до некоторой степени беспомощно» – это Гудериан пишет про вермахт в начале польской кампании. Та же картина у Энтони Бивора, описывающего бои американских дивизий-новичков в Нормандии: солдаты залегают при первых же выстрелах, подставляя себя под шквал минометного огня. Штаб 1-й армии генерала Брэдли вынужден был приказать офицерам и сержантам «не ложиться под огнем, поскольку их примеру немедленно последует весь взвод».

Но чудовищная политическая ошибка пакта Молотова – Риббентропа привела к тому, что СССР вступил в войну по самому худшему, катастрофическому сценарию. РККА в 1941 г. оставалась все еще сырой армией мирного времени. Вермахт к тому времени был обкатан в двух крупных кампаниях (польской и французской) и нескольких периферийных. Штабы получили бесценные навыки, солдаты понюхали пороху. Это бесценное военное преимущество немцы и реализовали в начале Великой Отечественной.

Планы переброски и сосредоточения войск не раз корректировались

 

Все эти беды Красная армия постепенно преодолевала и нравственным подъемом, и организационной работой, и растущим профессионализмом. Учились на своих ошибках полководцы. Накапливалось критическое количество офицеров, получивших боевой опыт. И солдаты, погибая и оплачивая своими жизнями эту учебу, успевали прихватить с собой и немцев – чем дальше, тем больше.

Весной 1943 г. уже немцы начинают писать о «катастрофическом распаде пехоты»: «Потери в 50% и больше не являются редкостью. Недостаточная подготовка пехотных командиров, которые не умеют правильно сочетать огонь и удар <...> Импровизация, необходимая в ходе наступления, им не удается. Пехота идет в атаку большими нерасчлененными массами стрелков». Прямо картина Красной армии образца 1941–1942 гг. Теперь уже немцы не успевают готовить пополнения фронту, бросая их в бой сырыми, и в результате все быстрее растут ряды березовых крестов под Смоленском, Ленинградом, Киевом. А СССР тем временем наращивает выпуск снарядов, танков, орудий, самолетов и гонит захватчика на запад, начиная выравнивать потери, а потом и нанося их больше, чем теряет сам.

Весы качнулись в другую сторону. Но выравнять их после трагедии 1941 г. так до конца и не удалось.

Автор – военный историк

Полная версия статьи. Сокращенный газетный вариант можно посмотреть в архиве «Ведомостей» (смарт-версия)

 

 

Рубрики:  история
МИР ОБЩЕСТВО ПОЛИТИКА


Процитировано 8 раз
Понравилось: 15 пользователям

michabit46   обратиться по имени Суббота, 08 Июля 2017 г. 20:49 (ссылка)
Бывший летчик штурмовика ИЛ - 2 Борис Портненко рассказывал. Самым популярным приказом в войсках был приказ - не считаясь судьбой экипажа.

https://www.youtube.com/watch?v=gfCyYMUn8x0
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 11 Июля 2017 г. 10:34ссылка
??????
Лётчик ещё и не то рассказать может...Самой большой ценностью в Красной армии был самолёт-его берегли.
Gandikap   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 07:56 (ссылка)
А.И.Шумилин лейтенантом начал воевать в сентябре 1941-го, а в марте 1943-го был тяжело ранен и дальше проходил службу на тыловых должностях. В шестидесятых написал воспоминания "Ванька-ротный" для себя, зная, что их не опубликуют. Они есть в интернете. Он пишет, что в 1941-42-м годах командир полка сидел в пяти километрах от передовой, командир батальона в двух с половиной. Из-за плохой связи они зачастую плохо знали, что там делается. А уже в 1943-м командир полка находился не далее 800 метров от траншей, а командир батальона в двухстах и чуть дальше. А вообще он вспоминает, что за всю войну встретил только двух достойных командиров. Гудериан летом 1941-го бывал очень часто в передовых наступающих частях, доезжал даже до штабов наступающих батальонов. То есть в начале войны немецкие командиры были рядом со своими солдатами, своими глазами видели обстановку и направляли своих солдат для решения стоящих перед ними задач. Потом и наши научились. 1941-й год, только наоборот, повторился в 1945-м, когда наши войска столкнулись с японскими. В японской армии все офицеры были с нормальным военным образованием, от майора и выше с академией. Репрессий среди командного состава у них не было. В войсках был хороший боевой дух и они имели опыт войны с Китаем, Америкой и нами. У них были отлично отстроенные укрепрайоны. Ну и сильно это им помогло? Мощнейший удар от границы и через семь дней мы взяли Харбин, который располагался в пятистах километрах от границы.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 10:24ссылка
Почитайте как и что было на самом деле. А не то, что пишут в советских учебниках ....
http://tverdyi-znak.livejournal.com/478308.html
России вообще свойственно преувеличивать собственную значимость.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:32ссылка
нет в мире ничего идеального и надо нам давать ссылки смотрите их сами и радуйтесь если вам так хочется! В Мире нет ни правды, ни справедливости, есть семья, роды племя, тейпы и государство, которые принуждают свое население к выполнению издаваемых им законов, но в каждом деле есть бывают исключения...кому то можно, а кому то нельзя...за примерами и ходить никуда не надо, а просто выгляни в окошко и если не получишь "коктейль молотова", то тебе повезло..
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:43ссылка
Все страны стараются преувеличивать свою значимость. Я дружил с людьми, которые воевали с японцами в 1945-м. И все они отзывались о японцах, как о хороших вояках. Одни укрепрайоны чего стоили. У нас в 1941-м тоже сырых и неукомплектованных частей было предостаточно.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 16:46ссылка
Ну, зачем уж так то откровенно врать? Россия как раз та редкая страна, которой свойственно принижать свою значимость в мире. Русские удивительный народ, который не любит сам себя и просто преклоняется перед иностранщиной. Иначе весь этот псевдоисторический бред, которым забит интеренет, не давал бы таких бурных всходов. Каждый раз в разных вариантах перепечатывают одну и ту же ложь, и каждый раз находятся такие, кто заглатывает это без масла Итак!!! Военные потери СССР составили 8 6608 400 человек( этим подсчетам вы не можете не верить, так как сделаны они в 90-е либеральные годы) Потери Германии и их союзников, воевавших на Восточном фронте, лишь на 8 900 человек меньше. Но следует учитывать, что из советского плена не вернулось лишь 580 тысяч при 4 126 000 плененных, а из германского из приблизительно 5 миллионов( тут данные немного разнятся, поэтому пишу приблизительно) вернулись на родину лишь 1 миллион. Если бы в СССР так же рьяно уничтожали пленных немцев как они наших, то цифра безвозвратных потер фашистов была бы больше, чем у СССР. Да, был действительно ужасающий по потерям 41 и кровавый 42, для этого было множество причин. Но, начиная с 43 года потери Вермахта и союзниов были выше, чем потери Красной Армии! Поэтому заголовок
"ПОЧЕМУ КРАСНАЯ АРМИЯ ТЕРЯЛА БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ, ЧЕМ ВЕРМАХТ" -ЭТО ЛОЖЬ!!! А обсуждать ложь, что обсуждать секс сантехника Иваныча с Мерлин Монро
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 17:15ссылка
что же вы такой невнимательный читайте, статью, а не ее заголовок, главное, что внутри, а не фантик...

"Все эти беды Красная армия постепенно преодолевала и нравственным подъемом, и организационной работой, и растущим профессионализмом. Учились на своих ошибках полководцы. Накапливалось критическое количество офицеров, получивших боевой опыт. И солдаты, погибая и оплачивая своими жизнями эту учебу, успевали прихватить с собой и немцев – чем дальше, тем больше.

Весной 1943 г. уже немцы начинают писать о «катастрофическом распаде пехоты»: «Потери в 50% и больше не являются редкостью. Недостаточная подготовка пехотных командиров, которые не умеют правильно сочетать огонь и удар <...> Импровизация, необходимая в ходе наступления, им не удается. Пехота идет в атаку большими нерасчлененными массами стрелков». Прямо картина Красной армии образца 1941–1942 гг. Теперь уже немцы не успевают готовить пополнения фронту, бросая их в бой сырыми, и в результате все быстрее растут ряды березовых крестов под Смоленском, Ленинградом, Киевом. А СССР тем временем наращивает выпуск снарядов, танков, орудий, самолетов и гонит захватчика на запад, начиная выравнивать потери, а потом и нанося их больше, чем теряет сам."
ilavrr   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 10:27 (ссылка)
По поводу солдат и командиров на передовой. Мой дед попал в плен так : штаб ночью отошел, а их всех оставили. Штаб и командование находились намного дальше передовой. Несколько тысяч просто бросили ...В плен попали одни солдаты.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Вторник, 11 Июля 2017 г. 10:37ссылка
??????
По боевому уставу ЛЮБОЙ АРМИИ штаб должен находится в ОТДАЛЕНИИ от передовой.И что? Абидна,да?
Перейти к дневнику

Среда, 12 Июля 2017 г. 09:12ссылка
Обидно...Все правильно. Командиры ( даже самых низших чинов должны находиться при штабе. Что им делать рядом с солдатами ? Не в окопах же сидеть? Так и смыться быстро не успеешь ...Отношение к солдатам не меняется. Вы и сейчас от своих отказываетесь . Ихтамнет. Этоненаши.
Перейти к дневнику

Среда, 12 Июля 2017 г. 09:53ссылка
??????
Хохол-мы же не дикари как ты.Просто любой штаб начиная от полкового должен находится ПОЗАДИ боевых порядков своих подразделений дабы обеспечивать ОПЕРАТИВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ .
Ну а насчёт "вы и сейчас от своих отказываетесь" могу сказать-меньше пей,а то как немцы в Берлине 1968 г начнёте из Киевских окон прыгать в воплями-РУССКИЕ В ГОРОДЕ!
Пушкин-Плюшкин   обратиться по имени Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны! Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 10:38 (ссылка)
Так, и автор статьи К.Гайворонский, верно перечислив недостатки Красной армии, даёт при этом весьма спорные оценки. Так, если придерживаться его утверждения, что пакт Молотова-Риббентропа ошибка, то Гайворонский бы на месте Сталина должен был начать воевать с Германией ещё в 1939-м году. И причём на чужой территории. И
вот тогда бы наша необстрелянная (и неподготовленная!) армия воевала бы с такой же немецкой. И что бы тогда получилось?! Кого бы тогда обвинили в развязывании войны, если немцы в 1939-м году воевать с СССР не собирались? Ошибка, конечно, у Сталина была, поскольку даже в июне 1941г. он не мог поверить, что Гитлер авантюрист, который станет воевать на два фронта. Но случилось так как случилось: Гитлер Сталина обманул. А для подобного обмана и пакты никакие особо не нужны.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 10:58ссылка
Обманул подлый Гитлер...И это после такого дележа Польши...Сам остальное все захапал : и Францию , и Румынию и пр...Не поделился. Да еще и напал вероломно. Вот и верь после этого людям!
А вообще-то....не дав разделить Польшу войны вообще можно было избежать.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:13ссылка
ilavrr, Ну-ну! Ещё один стратег объявился! Т.е. надо было сразу после нападения Гитлера на Польшу воевать с ним "до победного конца"? И за кого? За Польшу, которая отхватила исконно русские земли и сгноила в лагерях наших красноармейцев? Нет, уж, не пойдёт! И нечего выдумывать некий "раздел Польши", т.к. далее исконно русских земель (Западная Белоруссия и Галиция) наша армия не пошла. Было возвращение на родину русской территории, о которой ещё Екатерина II говорила полякам, и освобождение её от захватчиков-поляков. Но вам-то, бандеровцам, лучше было бы, чтобы Гитлер оккупировал всю Польшу, понастроил там концлагеря и гнобил бы там людей. В т.ч. и украинцев из Галиции. Вот ваша фашистская логика!!!
Перейти к дневнику

Понедельник, 10 Июля 2017 г. 10:59ссылка
Кто бы говорил о фашизме ! Жители страны , которая только и делает , что вредит соседним государствам ! А что " русской территории" ....то почему в России отсчет ведется с времен Екатерины ? Или вам так удобнее ? Ваше , русское ( кто такие русские еще вопрос) и было-то ограничено не дальше Суздаля. Остальное все - захапано и присоединено . " исконно русское"...А делить чужое для России ближе и понятнее, чем помогать в войне.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:48ссылка
так вы и сейчас я смотрю на передовой, только ваш враг не фашисты, ибо "ворону ворону глаз не выколет", а русские, тобишь россияне и ваши задача, это нести информационный урон народу России...
Да, не говорите, что вы русский и что ваши деды воевали, есть люди оборотни, а такие люди национальности и Родины не имеют!
Перейти к дневнику

Понедельник, 10 Июля 2017 г. 11:00ссылка
Посмотрел бы я на вас , какой национальности стали , если бы на страну, в которой живете , напала Россия. Стали бы и дальше считать себя русским ? Дети мои отказались .
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 12:22ссылка
Не надо "Ля-ля" В 39м с Польшей сделали то, что она сделала с Чехословакией в 37м В то время это, видимо, была обычная практика.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:23ссылка
да, тут вы правы, но тут кто первый нападет еще вопрос...вполне возможно, что Гитлер не имея договоренности со Сталиным не посмел бы напасть на Францию и тем более на Польшу ..подводных камней много было и в том числе отношение Польши, которая считала что Сталин худшее зло чем Гитлер, в итоге геноцид польских евреев, где погибли приблизительно 1мл 950 тыс и самих поляков приблизительно 650 тыс
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/37024-pot...o-vremia-vtoroj-mirovoj-vojny/
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:39ссылка
smart50, конечно, Гитлер побоялся бы напасть на Францию, если бы та вступила с СССР в военный союз! Но ведь почему Сталин вынужден был пойти на "пакт Молотова-Риббентропа"? Оттого, что те же французы (да и англичане) отказались объединяться против Гитлера, а только морочили голову, прислав в Москву для переговоров некомпетентных людей. И тут мне вспоминаются слова Высоцкого: "На фиг всё! Мне здоровье дороже, поищите других фраеров". А фраернулась-то сама Франция, которая ни Польше не помогла (а почему?), ни себе самой, впоследствии быстренько сдавшись Гитлеру.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:44ссылка
ну так кто виноват что перед войной была зачистка офицерского состава...И еше не было в окружении Сталина достаточно умных людей и мало кто мог отваживаться сказать правду вождю про действительность, поэтому учились по ходу войны естественный отбор, дураков пуля любит...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 11:55ссылка
smart50, Зачистка была вызвана объективными причинами, т.к. против Сталина действительно готовился военный переворот, о чём историки, начиная с хрущёвских времён замалчивали, т.к. нужно было во всех бедах винить Сталина. Тем более что он не ангел (а кто ангел?). Обстановку в стране Сталин знал и понимал, что после трёх революций и двух войн (Мировой и Гражданской) очень трудно выйти на высокий военных уровень. А про умных хорошо сказал Пушкин: "Учёных много - умных мало!"
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 12:03ссылка
есть такая пословица "не все стриги что растет и тем более, что дает плоды, в данном случае сыграла его паранойя подозрительности и во всех видеть предателей и еще человек, который грабил банки и убивал людей став вождем не переставал быть тем кем он был раньше ...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 12:41ссылка
"Еще по итогам финской кампании Сталин заявил: «Нужно не жалеть снарядов <...> Если жалеть мины, бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет». Это цитата из вашего поста.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 12:52ссылка
smart50, Я вижу, что вы не совсем в теме подготовки военного переворота. Если бы не "постриг" Сталин, то "постригли" бы его. Насчёт "во всех видеть предателей". Когда Хрущёв, подчистив архивы в отношении себя, любимого, стал "разоблачать культ личности Сталина", я учился в школе и, конечно, многому верил. Но вот пришла перестройка с Горбачёвым, развалившим большую и сильную страну, и надо же: из всяких нор вылезло столько негодяев и предателей, что грешным делом я подумал: "неужели же сталинских репрессий было мало?!" Каюсь в этих мыслях, но, видно, довели сволочи. Насчёт "грабил банки и убивал людей": во-первых, будучи вождём, никаких банков грабить не нужно было. Да и убивать людей из-за денег - тоже. Во-вторых, народу после революции большевики честно объявили, что в стране будет "диктатура пролетариата". Ну, а само слово "диктатура" уже много говорит за себя. И многие понимали, что иначе стране не вычухаться. И терпели. Кроме, конечно, самых боевых революционеров, которым любая власть (кроме их личной, конечно!) казалась несправедливой. Их многих и "постригли" впоследствии. Управлять такой большой страной, как наша, многим недоступно: только в одном 20-м веке отреклись и Николай II, и Горбачёв, и Ельцин. И много людей погибло по их вине. И главное, без всякой пользы для будущих поколений...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:01ссылка
ну вот вы сами и ответили, что Сталин создал систему, в которой все были замазаны кровью...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:21ссылка
smart50, Задолго до Сталина о необходимости диктатуры пролетариата писал Ленин и другие марксисты, а "замазан кровью" был уже Николай II, которого народ и называл "кровавым". А если "все замазаны кровью", то тогда и ваши предки тоже? Мои же проливали кровь свою и только на войне.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:49ссылка
Сталин систему не создавал, она выросла сама из людей прошедших империалистическую, гражданскую, подполье. И пока это поколение руководителей не ушло порядки не изменились.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:46ссылка
Хватит уже плести про убийства и банки. Этим грешили эсеры. Банки грабили и большевики, но отнюдь не Сталин.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 15:47ссылка
Группа товарища Камо
Делегатом V cъезда РСДРП был молодой грузинский социалист Иосиф Джугашвили, примкнувший к большевикам. По возвращении на Кавказ в бакинской подпольной печати Джугашвили опубликовал статью, в которой рассказывал о ходе съезда и сообщал, что резолюция о запрете экспроприаций — чисто меньшевистское решение.
В этот период наиболее мощная боевая группа большевиков действовала в Тифлисе. Её руководителем был Симон Тер-Петросян, более известный под партийной кличкой Камо.
Экспроприация экспроприаторов
Акция готовилась долго и трудно, неоднократно срывалась из-за того, что информация о её подготовке становилась известна полиции.
13 июня (26 июня по новому стилю) 1907 года в Тифлисе кассир Государственного банка Курдюмов и счетовод Головня получили на почте сумму не менее 250 000 рублей (по некоторым сведениям — свыше 300 000 рублей) и, сопровождаемые двумя стражниками и пятью казаками на двух фаэтонах, направились в банк.

Группа Камо атаковала фаэтоны с деньгами в самом центре города, на Эриванской площади, где находился целый ряд государственных учреждений и военный штаб. Это место считалось едва ли не самым безопасным на маршруте перевозки денег.
Фаэтоны и охрану забросали самодельными бомбами и обстреляли из револьверов. Деньги были похищены, а сами нападавшие скрылись.
В результате нападения погибли пять человек — двое городовых и трое казаков, ранения получили около 20 человек, из них 16 человек были прохожими, случайно оказавшимися на месте событий.
В течение первых дней после ограбления власти даже не могли установить, кто стоит за нападением. В первую очередь подозревали эсеров и анархистов, но затем, благодаря агентуре, власти узнали, что акция проведена боевой организацией большевиков.

О причастности Сталина к Тифлисскому «эксу» написала в мемуарах бывший член РСДРП Татьяна Вулих, в 1920-х годах эмигрировавшая из России. Затем эту же версию стали повторять и другие бывшие революционеры, уехавшие на Запад.
«Верховным же руководителем боевой организации был Сталин. Лично он не принимал никакого участия в предприятиях, но ничего без него не делалось», — пишет Татьяна Вулих.

Тайна, которой нет
У сторонников версии о «грабителе» Сталине есть «убойный» аргумент — вождь замёл все следы, уничтожив компрометирующие документы.
Но тут возникает вопрос: а зачем, собственно?
В советские времена никто не отрицал причастности большевиков к Тифлисской экспроприации, а её главный герой, товарищ Камо, входил в число общепризнанных революционных героев, его биография удостоилась даже кинотрилогии. Более того, не делалось секрета и из того факта, что Ленин одобрил эти действия и высоко ценил Камо.

http://back-in-ussr.com/2015/07/byl-li-iosif-stalin-grabitelem-bankov.html
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 18:24ссылка
Я в молодые годы много читал о Камо, в т.ч. и о Тифлисском ограблении. Поэтому удивить этим меня трудно. Одно дело возглавлять экспроприацию и готовить ее, другое знать о том, что ее будут проводить. А воспоминания эмигрантки недорого стоят.
veselo   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:23 (ссылка)
Короче говоря, то что СССР(Россия, сталин) сам виноват, что Гитлер напал, это все уже поняли. И что арминя было вовсе не героическая и отсталая. И что сопротивляться не стоило и защищать там разные города и высоты ценой таких потерь. Сколько уже можно на эту тему рассуждать.
Только одно уточнение. Я правильно понимаю, что СССР победил только массой? Во всём остальном-технике, стратегии, морали было безоговорочное отставание.
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:25ссылка
читайте статью и не выдумывайте того что там нет...
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:29ссылка
А я не о статье. Просто вопрос.
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 21:56ссылка
Не скажу за всю войну, но Киев брали только массой. Знаете какие потери были только при переправе Днепра ?!
glagolec   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:24 (ссылка)
В течении почти двух месяцев до начала войны, в войска трижды отправлялись указы Сталина о маскировке самолётов и другой техники и засеивание взлётной полосы травой, чтобы скрыть от взгляда(последний - за два-три дня). Но, вместо этого, было слито топливо и самолёты выкрашены в серебристый цвет, чтобы можно было разглядеть их получше. Эшелоны с боеприпасами катались вдали от передовой. Всё это - саботаж и это один из пунктов 58 статьи(конечно политической). Да и солдатский Дух, от нехватки вооружения, тоже упал. В таких ситуациях это резко выделяется, что видно на примере Украины. Кто-то защищает свой дом, а кто-то прикрываясь защитой своей семьи уехал(мягко говоря). Так что, не только в снарядах дело.
С уважением!
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 13:51ссылка
Совершенно верно.
Пушкин-Плюшкин   обратиться по имени "Конец" на весах истории. Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 17:38 (ссылка)
Читаю в данном посте заключение "военного историка": "Весы качнулись в другую сторону. Но выравнять их после трагедии 1941 г. так до конца и не удалось", и думаю, о каком таком "конце" пишет этот тупорылый, ежели победа В КОНЦЕ КОНЦОВ осталась за нами? И действительно, разве ко времени Победы весы всё ещё были на стороне немцев? Да наша чаша полностью перевесила всё фашистское! И не зря Кейтель при подписании безоговорочной капитуляции так внимательно посмотрел на Жукова, желая понять, а что же это за русский генерал, который разбил сильнейший в мире и до сих пор непобедимый вермахт?
Ответить С цитатой В цитатник
K-D-I   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 19:12 (ссылка)
Вермахт готовился к войне. А к чему готовились в Советском союзе?. Не думаю что к войне с соседними странами. Учите уроки истории, что бы не вляпаться снова в чью нибудь войну.
Ответить С цитатой В цитатник
K-D-I   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 19:16 (ссылка)
.
Net-veri-nikomu (570x284, 25Kb)
Ответить С цитатой В цитатник
K-D-I   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 19:23 (ссылка)
И вообще дело не в количестве, а в умении.
Ответить С цитатой В цитатник
K-D-I   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 21:05 (ссылка)
И психологию
Ответить С цитатой В цитатник
veselo   обратиться по имени Воскресенье, 09 Июля 2017 г. 23:07 (ссылка)
Исходное сообщение ilavrr
Не скажу за всю войну, но Киев брали только массой. Знаете какие потери были только при переправе Днепра ?!

И что из этого следует?Какие ваши выводы?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Понедельник, 10 Июля 2017 г. 11:02ссылка
Выводы ? 400 тыс погибших только там. Людей было не жалко. Чьи это слова : " Русские бабы еще нарожают..." Кто их повторил в наше время ?
пуйтик   обратиться по имени Понедельник, 10 Июля 2017 г. 08:40 (ссылка)
Никто и по сей день в России не хочет учится на чужих ошибках,к сожалению!
Ответить С цитатой В цитатник
K-D-I   обратиться по имени Вторник, 11 Июля 2017 г. 09:09 (ссылка)


Ответить С цитатой В цитатник
??????   обратиться по имени Вторник, 11 Июля 2017 г. 10:40 (ссылка)
Статья элементарно НЕ ГРАМОТНАЯ -надёргано куча фактов.В данном случае Жуков говорил о ЗАПАСЕ СНАРЯДОВ НА ПЕРЕДОВОЙ-в тылу лежали огромные запасы ещё царского времени.Кстати-воевать надо не с запасов, а с конвейера, а вот тут мы обломались.

У немцев снарядный голод начался раньше чем у нас, но он носил менее глубокий характер - выпуск уже раскручивался. Партнеры нарастили выпуск в 20 раз, мы в 3 раза. Отсюдова задница с БК.
Ответить С цитатой В цитатник
вариния   обратиться по имени спасибо.замечательный пост. Среда, 12 Июля 2017 г. 00:35 (ссылка)
Конечно-дело прошлое.но немецкий штаб знал о состоянии наших военных сил.и это была война на уничтожение русского народа.поэтому пришлось стоять насмерть.начиная с Бреста.Москвы и Севастополя.а то.что командиры не на уровне-на фронте все быстро выравнивались..все узнавали.кто успевал узнать.-учились по ходу боев.потом Сталинград и Курская дуга показали.кто сильнее и кому деваться некуда.кроме.как вперед.потом Катюши пошли в наступление и уже можно было банковать и давить фрица.но много чего было за 4 года войны о чем сказать нельзя.о чем не учат в школе.и о чем молчат фронтовики и генералы и рядовые и о чем мы должны помнить.-так это.что победы даром не даются.а только кровью и потом.терпением и выдержкой.и бесстрашием.когда уже бояться нечего было и силы еще были моральные не сломлены.потому что так трудна жизнь .что смерть-это тоже выход и победа-хоть духом смелости послужить народу и роду своему..А организация снабжения всем пробуксовывала.местами особенно.но была.как стала нормальная-так и сдался немец..-хватило ему наших снарядов-свои уже были не нужны-полегчало ему.как бабушке-то дышала тяжело.а то совсем перестала..Зергут.зер гут-это наши немцев бьют...Гитлер капут!
Ответить С цитатой В цитатник
veselo   обратиться по имени Четверг, 13 Июля 2017 г. 17:41 (ссылка)
Исходное сообщение taianika
Выводы ? 400 тыс погибших только там. Людей было не жалко. Чьи это слова : " Русские бабы еще нарожают..." Кто их повторил в наше время ?

Но на мой вопрос вы так и не ответили. Что из всех этих фактов следует по вашему мнению. Просто интересуюсь Можно было добиться результата меньшими потерями или вообще без потерь. Или вообще не стоило сопротивляться? Какие уроки, по вашему надо извлекать?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Четверг, 13 Июля 2017 г. 19:32ссылка
я считаю, что могли бы и с меньшими потерями, наступающие всегда несут больше потерь при грамотной обороне, а для этого необходимо было иметь исчерпывающую информацию о Вермахте и его вооруженных силах, ну и главное надо было верить тем кто предупреждал о нападении и тут конечно личный просчет Сталина...
Перейти к дневнику

Четверг, 13 Июля 2017 г. 21:50ссылка
А самому слабо подумать ? Цель : сохранить жизни людей тогда не ставилась. почитайте о том , как форсировали Днепр. И на чем. Очень подробно написано. Впрочем, для российского обывателя доступ может быть закрыт...У вас все подается в розовом свете.
veselo   обратиться по имени Среда, 19 Июля 2017 г. 23:17 (ссылка)
Исходное сообщение taianika
А самому слабо подумать ? Цель : сохранить жизни людей тогда не ставилась. почитайте о том , как форсировали Днепр. И на чем. Очень подробно написано. Впрочем, для российского обывателя доступ может быть закрыт...У вас все подается в розовом свете.

Как сохранить жизни? Я действительно не спец в военном деле, по этому и спрашиваю у вас. По вашему можно было победить сохранив больше жизней в той войне в конкретной ситуации? Не сопротивляясь, здаваясь в плен. Как? Или как-то умнее воюя? Как?
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку