Пока строчила, ты вон супер-фарисейскую формулу до конца вывел... Не веришь ты Христу, этими словами делая Его лжецом. Чем? А тем, что Он сказал, что ВЕСЬ МИР ЛЕЖИТ В ГРЕХЕ. ВЕСЬ. Без остатка. А у тебя вон гармония с богом по имени Космос... с травой, про которую Бог сказал, что и человек ей подобен, ибо засыхает. ПОТОМУ ЧТО В НЕЙ НЕТ ЖИЗНИ. И в космосе жизни нет. И у язычников ее нет. Даже при отсутствии воровства и обилия простоты. Потому что Жизнь во Христе. Инде нет ее. Хоть обгармонизируйся с этим миром. Земля и все дела на ней сгорят... так с чем ты гармонию хочешь устроить? С тем, что обречено? Новый Вавилонец отстроить? Этим и хотели прославиться древние. За что и наказаны были. Ты смысла веры во Христа так и не понял, коли так то вот судишь. Да, про язычников некоторых сказано, что закон Божий в сердце у них написан. Но не с помощью жертвоприношений. Не при гармонии это с природой дадено. Свыше Господь людям этот дар оставил. А так оскотинились окончательно бы.

По поводу ответственности за плохих попов... Ни ОДИН апостол не просил прощения у верующих во Христа за Иуду. И за свое отречение Петр у церкви прощения не просил. Так что не стану я просить прощения за жулика, считающего рясу достаточным основанием для вымогательства. Да, имя Божие хулится среди язычников нас ради. Но никогда в истории иудеи не просили прощения за грехи, соделанные против Бога, перед другими. И церковь не обязана извиняться перед миром. Довольно того, что сказано, что мы собрание кающихся грешников. Умный поймет. Глупый рассудит по-свойски. Умолкаю. А то и так слишком многословно.

ManGustA, Спасибо, всё верно сказано. Я подписываюсь под каждым словом.

Исходное сообщение ManGustA
*Гностицизм - философское учение, стремившееся примирить язычество с христианством
Это из словаря. Ты вроде как этим же занят?

Вовсе нет. Я занят тем, чтобы одни живые люди не возносились над другими живыми людьми на основании того, что у тех, других, "неправильная" вера. Этим сейчас мусульмане заняты. Хочешь, покажу тебе ролик, на котором мусульманский мальчик из Дагестана ходит по московскому метро с пистолетом, приставляет его к головам пассажиров (в основном женщин) и говорит - "За Аллаха - любого застрелю!". С точки зрения единоверцев он - очень хороший мусульманин. А тот, кто его остановит, будет плохим мусульманином, потому что вокруг - христиане (в твоей терминологии - "язычники").

Так вот я против этого. Против того, чтобы по принципу веры людей не делили на более правильных и менее правильных. А ты, по-моему, этим и занята. Насколько я понял...

Осуждено одним из семи Соборов, как ересь.

Я не боюсь слов. И Жанна д'Арк была признана еретичкой (позже канонизированной), и Галилео, и Джордано Бруно... Очень приличная компания. Слово "еретик" лично для меня менее страшно, чем "мракобес". Среди еретиков гораздо меньше убийц, чем среди тех, кто объявляет их еретиками...

Мы призваны брать лучшее у всех, но не уподобляться поклонникам Селен и прочих Велесов.

Откуда столько неуважения к святыням предков? Лично мне кажется, что это не совсем... цивилизованно, так скажем. Никто не призывает тебя служить мессы идолам. Но и сжигать их тебя тоже никто не заставляет... Это часть нашей истории. Часть, вырванная и уничтоженная церковью. Я говорю - пусть церковь вернет хотя бы то, что осталось. Не для религии - человек 21 века сначала деньги посчитает, а потом в Храм пойдет, - а для истории, для национального самосознания.
Христиане - это не нация! А русские - это нация. И пока мой народ не перестанут предавать национальному унижению на собственной земле и наживаться на его "всепрощении", слова "нет ни эллина, ни иудея" лучше отложить на потом. Потому как сегодня в России есть и эллин, и иудей, которые прекрасно пользуются всепрощением и терпением моего народа.
Не по карману нам пока всепрощение, понимаешь? Нам бы выжить для начала, да в собственном доме хозяевами остаться. Законодательно это закрепить. А потом я первый закричу о том, что "нет ни эллина, ни иудея"... Или тебе будет радость оттого, что русские останутся в истории как нация православная, но исчезнувшая?

Как язычник язычнику разница, так и поп попу.

Ну да. Только язычникам в самом праве на существование отказываешь по причине того, что они твоих взглядов не разделяют, а попу и мздоимство простить готова... Конструктивный подход. Главное - честный.

Ацтеки цветами встретили? Только ты ж говоришь о католиках, отошедших от единства веры, увлеченных разнообразными ересями.

Так. Значит, католиков - тоже в одну компанию к язычникам. Мусульмане там давно сидят. С тремя миллиардами тех, кто исповедует даосизм, буддизм и кофуцианство. И с такими "непричесанно" мыслящими православными, как я.
Теперь оглянись вокруг и прикинь, сколько вокруг тебя осталось правильных, достойных спасения людей. Сравни получившиеся пропорции. Тебе не кажется, что "справедливость" - это что-то другое?

И инквизиция у нас в истории представлена жутким монстром. Когда же знакомишься с первоисточниками (переписка папы с известными учеными), то взгляд несколько меняется. НА ПОЛНОСТЬЮ противоположный.

Разумеется. Один вопрос - ты "Молот ведьм" читала? О том, сколько ведер жидкости надо влить в задницу подозреваемой, чтобы подготовить ее к "святому" допросу? Одобряешь подход, судя по "противоположному" взгляду?

И вот совершенно не понимаю, почему тема "плохих" попов с двумя тысячами может подорвать веру.

А кто говорит о подорванной вере?
Ты мою веру линейкой измеряла?
Истинная вера чужда догматизму и показухе. Об этом еще Христос говорил, когда фарисеев критиковал за эти вещи... Можно, я не буду цитировать, ты же наверняка поняла, что именно я имею в виду.

А когда я говорил о попе и двух тысячах, я всего-то хотел сказать - не всяк, кто говорит о Христе, честен. Вот и все. И если ты пользуешься святым именем, это вовсе не значит, что ты призываешь к правильным вещам. И Иисус о таких "правильных речах" предупреждал =

"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. "

Не важно, какую жертву несет язычник, насколько она кровава или дисциплинирует. ОНА ПОДМЕНА! Подмена Тому, Кто уже пришел, чтобы в Него уверовали все. Язычники, иудеи, эллины. Идолом может стать все. От шмоток до истукана каменного.

Неправильно. Жертва есть жертва. Богу не нужны наши молитвы, они нам нужны. Богу не нужны наши жертвы, они нам нужны. Важно не то, чтобы человек непременно был православным и жил во грехе, важно, чтобы он жил без греха. Это гораздо важнее, чем то, в чей адрес он произносит молитву - Христу ли, Аллаху, Будде или столь нелюбимому тобой Велесу. Благочестивым подвижником может быть не только православный, и чем раньше ты это поймешь, тем лучше.

с чего ты взял, повторяю, что язычники, которые по сю пору слышат о Христе, не подпадут с Капернаумом под одно осуждение Божеское?

Объясню. Это не я сказал, это Христос сказал - "По делам их судите их".

Для тебя вороватый поп ближе и родней некрещеного язычника, потому что "свой". А для меня - язычник в сто раз ближе, потому что живет по Божьему закону, сам того не осознавая.

Пусть вор - верующий, а честный человек - нет. В таком раскладе я выбираю неверующего.

Жадным попам будет свое наказание. Хуже же будет наказание за неверие.

За грехи наказание будет, за грехи, а не за неверие!

Зря Бог блудников оправдывал, а фарисеев, говоривших: "мы вон лучше вас, презренные!", осуждал? Не то же ли делаешь и ты, говоря про незапираемые замки? Да почти слово в слово. Только про десятину не сказал.

Я о ней подумал, ты угадала! :)

Ты права. Неверующий праведник в сто раз лучше верующего вора.

Может, ты не знаешь, но сегодня все бандиты - насквозь верующие. Постятся, не пьют- ни курят, в Храмах только не живут. Речи такие насквозь церковные - батюшка отдыхает. Правда, руки по локоть в крови. И каждая их копейка чужим горем нажита. И чужими слезами.

Не. Я лучше с мирными язычниками водиться буду. Безопасней.

Исходное сообщение просто_Лось-Дима
Ацтеки то может испанцев и цветами встречали, а своих же детей и юношей в жертву богам приносили... Не такие они белые и пушистые, индейцы то. Это просто советские фильмы показывали добрых и верных чингачгуков))

Ты путаешь Северную и Южную Америку. Это немного разные вещи...

И потом - тебе не кажется, что смешно критиковать жертвы ацтеков (хотя писал об инках! :)) ) после того, как добрые христиане ПОЛНОСТЬЮ уничтожили весь их народ?! Ты вообще сравниваешь масштабы злодеяний, или как?

Вера, она соль каждого народа! Посмотри на чеченов, дагов и например - абхазов и осетин, все вроде бы кавказцы, а разные они совсем!!!!

Старик, ДАГОВ не бывает! То, что мы называем "дагестанец" - это народностей пятнадцать, а то и больше. Это аварцы, даргинцы, лезгины, табасараны, лакцы... Дофигищща, короче.

И потом - ты же сам себе противоречишь. Говоришь, что они все разные, а вера-то у них - одна. Мусульманская. Значит, не "в вере соль каждого народа".

Лось не подумал. Поторопился. Бывает.

Исходное сообщение ManGustA
По поводу ответственности за плохих попов... Ни ОДИН апостол не просил прощения у верующих во Христа за Иуду. И за свое отречение Петр у церкви прощения не просил.

Напрасно, кстати. Было бы не лишним. Особенно для Петра.

Так что не стану я просить прощения за жулика, считающего рясу достаточным основанием для вымогательства.

Да никто об этом и не говорит.

Да, имя Божие хулится среди язычников нас ради.

ДА НУ?!
Вот что за бред?! Вот зачем эта ложь? Язычники ВООБЩЕ никогда никого не хулят, тем более имя чужого Бога! Им это в голову не придет, у них повседневных забот навалом, они еду руками добывают...
Это ты их кроешь почем зря, а они такого себе никогда не позволяют. Уважение к человеку вне зависимости от его веры - это закон такой. Пока ты не нарушишь правил их жизни - верь в кого хочешь, никто об этом не только говорить, а даже думать не будет! Для них это НЕПРИЛИЧНО, пойми!

Но никогда в истории иудеи не просили прощения за грехи, соделанные против Бога, перед другими. И церковь не обязана извиняться перед миром.

Мне параллель понравилась! :))))

Иудеи не просили - и мы не будем.
Аффигеть...

Довольно того, что сказано, что мы собрание кающихся грешников. Умный поймет. Глупый рассудит по-свойски. Умолкаю. А то и так слишком многословно.

А вот так. Обозвала глупыми и хлопнула дверью.

Нет для Православной Церкви больших врагов, чем такие верующие.

Ну да ладно. Мыслящих, слава Богу, тоже пока хватает.

Сэр, не обижайте её. Она хорошая.

Просто если человек долго живёт в Церкви, он забывает, как это - быть вне.

Исходное сообщение ManGustA
Пока строчила, ты вон супер-фарисейскую формулу до конца вывел... Не веришь ты Христу, этими словами делая Его лжецом. Чем? А тем, что Он сказал, что ВЕСЬ МИР ЛЕЖИТ В ГРЕХЕ. ВЕСЬ. Без остатка. А у тебя вон гармония с богом по имени Космос... с травой, про которую Бог сказал, что и человек ей подобен, ибо засыхает. ПОТОМУ ЧТО В НЕЙ НЕТ ЖИЗНИ. И в космосе жизни нет. И у язычников ее нет. Даже при отсутствии воровства и обилия простоты. Потому что Жизнь во Христе. Инде нет ее. Хоть обгармонизируйся с этим миром. Земля и все дела на ней сгорят... так с чем ты гармонию хочешь устроить? С тем, что обречено? Новый Вавилонец отстроить? Этим и хотели прославиться древние. За что и наказаны были. Ты смысла веры во Христа так и не понял, коли так то вот судишь. Да, про язычников некоторых сказано, что закон Божий в сердце у них написан. Но не с помощью жертвоприношений. Не при гармонии это с природой дадено. Свыше Господь людям этот дар оставил. А так оскотинились окончательно бы.

Знаешь, я как-то работал в одной конторе, к которой бандиты своего "смотрящего" приставили. Я сначала думал, что он поп - всякое слово о вере, всякое - из Библии. Очень нас осуждал за курение и сквернословие.
А потом оказалось - нет, не поп он, а бандит, только что без окровавленного кистеня и в костюме.

Вот вы бы с ним спелись - просто дуэт бы сладкоголосый был! Уж он-то такой верующий, такой верующий, что нам, грешным, по одной земле с ним и ступать нельзя.

Правда, убийца.

Но это фигня, как я понял.

Исходное сообщение xif
Сэр, не обижайте её. Она хорошая.

Просто если человек долго живёт в Церкви, он забывает, как это - быть вне.

Я больше не буду.

Только пусть она язычников не обижает - они никогда о христианах плохого слова не скажут, а она ругается. Невыгодное для христиан сравнение получается. Выходит, охотники и рыболовы более воспитанны и гуманистичны, чем люди, живущие в Церкви. Это неправильно.

Исходное сообщение sir_michaelТы путаешь Северную и Южную Америку. Это немного разные вещи...


И потом - тебе не кажется, что смешно критиковать жертвы ацтеков (хотя писал об инках! :)) ) после того, как добрые христиане ПОЛНОСТЬЮ уничтожили весь их народ?! Ты вообще сравниваешь масштабы злодеяний, или как?

Южная или северная не соль. Во-первых, уничтожили католики, во-вторых, известны ли тебе масштабы злодеяний тех же инков по отношению к своим "недоразвитым" соседям? Мерять просто не хочу, зло оно и есть зло.

Исходное сообщение sir_michaelСтарик, ДАГОВ не бывает! То, что мы называем "дагестанец" - это народностей пятнадцать, а то и больше. Это аварцы, даргинцы, лезгины, табасараны, лакцы... Дофигищща, короче.

Ты меня немного не понял, я имел ввиду то, что чечены и даги - мусульмане, а осетины и абхазы православные, так вот первых двух и у вторых двух народов абсолютно разные менталитеты в силу вероисповедания!!! Про дагов я в курсе)))

Исходное сообщение sir_michaelИ потом - ты же сам себе противоречишь. Говоришь, что они все разные, а вера-то у них - одна. Мусульманская. Значит, не "в вере соль каждого народа".

Так что никаких противоречий)))

Слушай.... прочитав все, я только одно могу вывесть... ЕРАЛАШ. Разгребай его сам. Тут ни при чем ни православие, ни мои мнения на какую-либо тему... тут вообще ничего ни при чем. Винегрет, ералаш, калейдоскоп, обрывки знаний. Ему про Фому, он про Ерему. Ему про переписку папы с учеными, он про задницу и клизьму. Оставайся при своих.

Интересный вывод однако... если человек долго живет в Церкви, он забывает, как это быть вне... Банален своей неточностью в лично-персонально МОЮ сторону, чтобы делать таковые выводы, надо знать хоть что-то о человеке. Очередной раз просто делаю выводы. Талмуд с его 600 правилами писали мужчины. Оцеживая комара, забывают о главном.... путаясь в неких "спорных" моментах, забывают вообще о чем речь шла.
Я никоим образом не ругала язычников. Лишь подметила, что нравы у некоторых были кровавыми, а цель не достигнута и доселе. О да. Я хлопаю дверью. Потому что когда слова перевирают, смысл их извращают, кой толк в дальнейшей дискуссии? Лишь распаляться. Особенно понравилось обвинение в том, что дескать попы то свои, а вот язычники-не-вурдалаки не свои... веселуха с вами, сэр Мишель. Ладно, пора закруглиться. Я все сказала.)

ManGustA, Я сразу же предложил прекратить этот спор, так как он бесполезен.

ManGustA, не обижайтесь на меня, пожалуйста - я сделала такой вывод из стилистики аргументации.Только. И позавидовала, честно. Мне бы забыть, что такое быть ВНЕ.

я не обижаюсь! Я сама почти извне. Просто режут слух и зрение такие вот мысли и идеи, кои высказывал Михаил.

просто_Лось-Дима, кто православные - абхазы православные?! Такие есть, да, но их - меньшинство, мизер просто. Православные в Абхазии - это русские, грузины, украинцы, армяне... Их большинство населения Абхазии.
А в основном абхазы - мусульмане-сунниты. И вообще - твоя попытка разделить кавказцев по религиозному признаку несостоятельна. Уверяю тебя - при сравнении коллективов чеченских рэкетиров и грузинских барсеточников ты найдешь не много отличий.

sir_michael, Абхазы - православный народ. Кстати именно в Абхазии был погребён один из апостолов - Симон Зилот.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=21997

А насчёт преступников, так они есть во всяком народе. Я не о них, а о самом нраве народа.

Исходное сообщение ManGustA
Ему про Фому, он про Ерему. Ему про переписку папы с учеными, он про задницу и клизьму. Оставайся при своих.

Солнце мое, так ведь это одно и то же! Одна вещь, и называется она - "ИНКВИЗИЦИЯ". Только ты в инквизиции видишь переписку папы с учеными, и для тебя инквизиторы - положительные герои, а для меня они - кровопийцы и патологические садисты сродни Чикатило, а сама инквизиция - это да, задница и клизма. И еще страшнейшие в истории орудия пыток, и сожжения заживо.

Да я за одну безвинно сожженную ведьму всех христиан-священников жизни бы лишил. А таких безвинных тысячи были.

То, что сделала инквизиция, не идет ни в какое сравнение с описанными тобой языческими ужасами. Поскольку язычники в своих зверствах были открыты и честны, как хищники, а христиане творили свои злодеяния против человечности под знаменем "любви". Нет примеров большего лицемерия и подлости. Разве что большевизм со своим ГУЛАГом...

Сталин и Берия тоже ведь с кем-то неглупым переписывались, да? Так давай забудем о миллионах наших предков, замученных на Оби!

Ой, а, может, ты считаешь, что они и вправду ведьм сжигали? Об этом я как-то не подумал...

Исходное сообщение просто_Лось-Дима
sir_michael, Абхазы - православный народ. Кстати именно в Абхазии был погребён один из апостолов - Симон Зилот.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=21997

А насчёт преступников, так они есть во всяком народе. Я не о них, а о самом нраве народа.

Абхазы - мусульмане. Именно поэтому грузины в начале 19 века, когда захватывали Абхазию, массово выселяли их в Турцию, к единоверцам.

Еще раз повторяю - высокий процент православных в Абхазии составляют другие национальности.

sir_michael, вот пускай их преступники свой народ и терроризируют, а мы как-нибудь со своими преступниками поживем, ОК?

Исходное сообщение ManGustA
я не обижаюсь! Я сама почти извне. Просто режут слух и зрение такие вот мысли и идеи, кои высказывал Михаил.

Мне твои мысли мозг режут! Ничего - терплю. Может, ты поймешь, что бандит, будь на нем хоть сто крестов, бандитом и останется, а некрещеный праведник - праведником. Это важно понимать, чтобы не стать слепым догматиком.

Сэр, насчет инквизиции послушайте лекцию Кураева "Инквизиция: За и Против". Я там где-то в комментах ссылочку давала на аудиоархив, так она там.

А насчет бандитов с крестами - я думаю, что они не лучше, а хуже, потому что на них крест, они ОБЯЗАНЫ быть не такими.

Но, Сэр, поверьте - снаружи Вы все равно не узнаете, что это такое. А внутрь лезть - чревато последствиями. Так что не надо этого разговора, поверьте.
И это не взгляд свысока. Это просто действительность, известная давно.

И еще раз - я считаю себя хуже язычников потому, что знаю, КЕМ я должна быть.

Исходное сообщение xif
Сэр, насчет инквизиции послушайте лекцию Кураева "Инквизиция: За и Против". Я там где-то в комментах ссылочку давала на аудиоархив, так она там.

Фишка в том, что я знаю об истинных, далеко не религиозных причинах инквизиции. И вообще не был склонен рассматривать этот вопрос. Но раз уж об этом заговорили...
Это вообще - изначально внутриполитическая процедура, которая позже стала использоваться, как внешнеполитическая. А поскольку это напрямую связано с уничтожением евреев, я лучше не буду об этом писать - прослыву еще и антисемитом, а это будет обидно. Потому что это не так. У меня миллион отличных друзей - евреи. Милейшие люди. И мои рассказы могут их задеть. Евреи обидчивы, как дети...

А насчет бандитов с крестами - я думаю, что они не лучше, а хуже, потому что на них крест, они ОБЯЗАНЫ быть не такими.

Фигня. Зато они - правильно верят. Остальное - не считается.

Но, Сэр, поверьте - снаружи Вы все равно не узнаете, что это такое. А внутрь лезть - чревато последствиями. Так что не надо этого разговора, поверьте.
И это не взгляд свысока. Это просто действительность, известная давно.

А это не религиозный разговор, а мировоззренческий. Мы же не о теологических вопросах спорили, а о морально этических - кого в этом мире говном считать, а кого - конфеткой. Разошлись в мнениях...

И еще раз - я считаю себя хуже язычников потому, что знаю, КЕМ я должна быть.

Да. У них этих вопросов не возникает. Даже завидно, честно - каждый от рождения четко и прочно знает свое место в жизни. Не ропщет на судьбу, не желает недостижимого. Просто живет, и старается делать это правильно. Дикие люди...

sir_michael, гы. Начал с язычников, кончил яичницей)))) закономерно.

ManGustA, конечно, закономерно. Что с меня, дурака недостойного, взять? Я переписку Папы с учеными не читал, и по темноте своей считаю инквизицию средневековым кошмаром и позором человечества. Исключительно по недоумию. Да и уничтожение цивилизации инков не могу оправдать наличием у них жертвоприношений. По той же причине, по глупости природной.

Вот найду времечко, прочитаю переписку Энгельса с Каутским... Пардон! Папы с учеными, стану просветленным, и тоже буду считать сожжение на костре живого человека прогрессивным. И на язычников буду смотреть свысока. Разве что иногда снисходить. Исключительно для поучений, как вы понимаете. Вот тогда я сразу стану "верным ленинцем". Во Христе...

Сэр, ну выберите время, послушайте эту лекцию. Я для себя там многое узнала.