Для меня это интервью очень показательно, потому что открывает саму суть философии современности и, в частности, философии постмодерна. И как бы Бодрийяр не открещивался от постмодерна он наиболее ярко эту философию выражает.

Жан Бодрийяр - один из крупнейших философов современности, профессор социологии Парижского университета и автор многих книг. По своим взглядам он может быть отнесен к леворадикальному и даже нигилистическому направлению философской мысли, за что и прозван \"меланхолическим Ницше\". Подвергая критическому анализу западное общество потребления и его эстетику, Бодрийяр разрабатывает свою знаменитую концепцию \"симулякра\" (фр. - образ, подобие), трактующую отношения человека и мира вещей, где последний парадоксальным образом получает власть над первым. Посвященные этой теме работы выдвигают французского философа в число ведущих идеологов постмодернизма.

Особый всплеск интереса к работам и личности Бодрийяра спровоцировала атака 11 сентября: тема терроризма, которой философ уделял особое внимание, в одночасье обрела особую актуальность. Кроме того, знатоки его творчества обратили внимание на то, что в одной из своих книг, вышедшей еще в середине семидесятых годов, Бодрийяр задался вопросом: почему комплекс ВТЦ в Нью-Йорке венчают две башни, а не одна, как того требуют устоявшиеся архитектурные каноны? И выступил как провидец, усмотрев в этом некий вызов, ответ на который, как можно считать, был получен 11 сентября. Хотя в приведенном ниже интервью мэтр неоднократно подчеркивает, что он не пророк, и призывает не верить тем, кто берется предсказывать будущее.

Сегодня,  после одиннадцатого сентября, согласитесь ли вы с утверждением, что этими событиями закончилась эпоха постмодерна? И если да, то кто был, по вашему выражению, \"провокатором конца\"?

Жан Бодрийяр: Для начала неплохо бы разобраться с термином \"постмодернизм\", который применяется слишком произвольно. До такой степени произвольно, что я бы назвал это понятие неопознанным теоретическим объектом. Да, современная эпоха - эпоха модерна - переживает драматический период, но можно ли говорить о ее конце? Скорее речь идет об иллюзии конца, о некоей мечте о конце всего - общества, политики, истории. И мы тешим себя этой иллюзией. Модернизм - явление необратимое, а потому четкой линии водораздела между ним и постмодерном, я думаю, нет. Я бы скорее сказал, что модернизм развивается нелинейным образом, что он отражает сам себя, как в зеркале, его развитие как бы ускоряется, принимая иной характер - иногда характер катастрофы. В сущности, эпоха модерна это эпоха кризисов: начиная с девятнадцатого века кризис неизменно сопровождал прогресс и все, что ему сопутствует. В фазе ускорения кризис принимает характер катастрофы, и тут возможны мутации. Может быть, роковая дата одиннадцатое сентября стала некоей критической точкой в развитии виртуальной катастрофичности эпохи модерна. Это одновременно судороги модернизма и приостановка его движения. В любом случае, мы уже не сможем верить в эту эпоху - наше доверие подорвано. Идеальная картинка потускнела: постмодернизм как идеальная фаза модернизма, наверное, окончился. В то же время много говорилось о том, что постмодернизм это конец истории, но после одиннадцатого сентября она продолжается. Мы жили в виртуальном мире - теперь возвращаемся в реальный. Вот с этим я не согласен.

Демократия обладает большим запасом возможностей автокоррекции, самоналадки. Но сегодня, похоже, эти возможности истощились. Взять хотя бы систему народного представительства - это уже не демократия, это издевательство. Права человека, свобода, демократия - все это превратилось в пародию.

То есть, на ваш взгляд, система выстояла?

Жан Бодрийяр: Да, но она утратила свою рациональность, структура ее изменилась, она поражена неким вирусом. Есть явные признаки ее разложения, она вроде функционирует, но как бы умозрительно, спекулятивно. Так иногда бывает с экономикой. Производство, эволюция, прогресс - этого больше нет, есть только умозрительные построения, зыбкие и неустойчивые. Конечно, глобализация, мондиалистское движение, продолжается, но события одиннадцатого сентября, прозвучав сигналом тревоги, все же эту тенденцию притормозили.

Какова во всем этом роль терроризма? Можно ли говорить о появлении новой исторической силы или это проявление тотального антагонизма?

Жан Бодрийяр: Есть проблема системы, которая находится в состоянии борьбы со своей собственной, внутренней катастрофой, - она в серьезном кризисе. Система несет в себе что-то самоубийственное, что-то, что идет слишком далеко - за пределы собственного конца. И в этот момент терроризм со своими религиозными, фанатичными мотивациями становится посредником или, точнее, оператором этого внутреннего кризиса системы. В нем находит воплощение возможность крушения системы.

Когда я это говорю, я, конечно, не имею в виду, что терроризм есть порождение системы, что это плод деятельности ЦРУ или что-нибудь в этом роде, - такие разговоры ходили. Конечно нет. Терроризм - это внешняя сила, которая приходит извне принять участие во внутренней драме системы - со своими актерами. Но их действия начинают резонировать с разладом, во власти которого находится система, - в качестве метафоры я употреблял даже слова \"самоубийство системы\". Здесь, правда, надо признать, что наряду с исламским терроризмом существует и внутренний американский терроризм, я говорю о крайне правых, о военных, о Пентагоне и так далее. Помните события в Оклахоме? Может быть, между этими силами есть некое притяжение, ощущение сообщничества, хотя в реальности быть заодно они не могут.

Тотальное освобождение подкрепляется постоянно растущими техническими возможностями, которые парадоксальным образом нас не раскрепощают, а сковывают все сильнее и сильнее, мы снова становимся рабами.

Но почему же все-таки мусульмане? Ведь есть же и другие традиционные, мощные цивилизации, живущие своей жизнью, не похожей на жизнь Запада.

Жан Бодрийяр: Но исламский мир - единственная культура, которая отрицает западную систему ценностей, систему ценностей эпохи модерна. Китайцы, японцы, индусы, по крайней мере сегодня, не противопоставляют себя процессу глобализации. Их культуры не антагонистичны западному мондиализму. Однако нельзя исключать, что по мере развития мондиализма особенности и своеобразие этих цивилизаций начнут ему противоречить. Очаги таких противоречий - лингвистических, религиозных, этнических - мы уже видим довольно часто, они множатся и могут взорвать ситуацию. Но сегодня это ислам. Имеет ли это противостояние религиозную сущность? Не думаю. Вряд ли речь идет о возрождении древнего ислама. Нынешний ислам это тоже продукт глобализации и эпохи модерна. Он умело и агрессивно использует плоды западного прогресса, его техническое совершенство: с технологической точки зрения покушение одиннадцатого сентября - это настоящий перформанс. Это потрясающе.

То есть ни нового средневековья, ни нового ренессанса ждать не следует?

Жан Бодрийяр: Я не думаю, что этот ислам - террористический ислам - несет с собой средневековье с его варварством, архаикой. Нет, это современная сила, которая пытается противостоять мондиализму и модернизму в их системе координат - политических, экономических, технологических и прочих. Запад стал доминирующей силой, и это - унижение для других цивилизаций. Я не говорю о примитивных культурах, которые прожили свой век и исчезли с лица земли. Речь идет о древних, мощных, традиционных культурах, которые чувствуют себя оттесненными на задний план: их превращают в маргиналов. В том числе и в самих западных странах. Мы по сути вытеснили все другие системы ценностей. Но самое смешное во всем этом то, что западные ценности таковыми более не являются - мы сами их уничтожили. Наша система к ним равнодушна: она отлажена, высокотехнологична, оперативно функционирует, но о ценностях нет и речи. У мусульман они есть, а у нас - нет.

Вы говорите о религии?

Жан Бодрийяр: Я сейчас говорю о моральных, трансцендентных, истинных ценностях. Мы о них рассуждаем, но в реальности их больше нет. Мы движемся с нарастающей скоростью, но не знаем куда.

Кризис демократии?

Жан Бодрийяр: Демократия обладает большим запасом возможностей автокоррекции, самоналадки. Но сегодня, похоже, эти возможности истощились. Взять хотя бы систему народного представительства - посмотрите, во что она превратилась в Америке. И у нас, во Франции, не лучше. Это не демократия, это издевательство. Права человека, свобода, демократия - все это превратилось в пародию. И очень мало шансов, что систему можно откорректировать.

У русских философов конца девятнадцатого века есть теория, согласно которой в жизни всякой цивилизации есть три периода: первичная простота, цветущая сложность и вторичное упрощение, которое может принимать форму всеобщего усреднения и объединения. И этот период - последний, это - закат цивилизации. Возможно, Запад вступает как раз в эту стадию своего развития?

Жан Бодрийяр: Мне эта теория кажется довольно верной. Наша система достигла стадии предельной насыщенности и теперь начинает опошляться - в вашей трактовке это фаза вторичного упрощения: происходит нивелирование ценностей. Это мне напоминает известное высказывание Хайдеггера о том, что падение человека происходило дважды: первый раз - в грех, второй - в банальность. И то, что происходит с модернизмом, это не упадок, это опошление. И это происходит на мировом уровне: все культуры упрощаются, делаются всеобщим достоянием, поскольку идет широкий обмен. Все становится равноценным, эквивалентным, и в этот момент всеобщего упрощения окончательно уходят страсть, идеал. Упадок ли это - не знаю. Скорее речь идет о движении к тотальной банальности.

Но это очень похоже на деградацию.

Жан Бодрийяр: Возможно. Как в энцефалограмме: когда пики и провалы вытягиваются в прямую линию - это плохой признак. Если вспомнить теорию катастроф, то я бы сказал, что западная система входит в фазу энтропии, ее энергетика истощается. Но эта негативная тенденция проявляется в форме своей противоположности. Смотрите: глобализация означает, помимо прочего, огромный поток информации, который все нарастает. Чем больше информации, тем интенсивнее процесс обмена ею - вроде бы движемся к абсолютному прогрессу. Но в какой-то момент становится ясно, что, чем больше информации, тем ее в реальности меньше: когда ее слишком много, она перестает восприниматься. В этом парадокс глобализации: передозировка информации приводит к дезинформации, порождая энтропию. И все же энтропия - это не упадок, это другое: это физическая форма нивелирования, обезличивания системы.

Сказанное относится только к западной цивилизации? Ведь другие, пусть и менее развитые, признаков деградации - или энтропии - не демонстрируют.

Жан Бодрийяр: Согласен. Но Запад сегодня представляет собой модель того, через что придется пройти другим культурам: или ты адаптируешься к глобализации, или исчезаешь. Западная культура - это модель эквивалентности, которая противопоставляет себя всем прочим культурам. Прочие - они своеобразные, оригинальные, они не эквивалентны друг другу, и обмен между ними не происходит. А в западной цивилизации все смешалось, все универсально и индифферентно, своеобразия и оригинальности больше нет. Всем остальным предлагается встроиться в схему западной эквивалентности и здесь - по аналогии с теорией катастроф - можно уже говорить о теории хаоса. С появлением первоначального элемента процесс идет с ускорением, последствия теряют нормальные пропорции, рациональный порядок вещей уходит, нормальные причинно-следственные связи утрачиваются. Словом, хаос.

И какие же перспективы у белой расы?

Жан Бодрийяр: Не знаю, я не прорицатель. Раньше, когда мир был проще, можно было что-то предсказать, предвидеть. Сегодня будущее непредсказуемо, ход событий приобрел хаотичный, случайный характер. И тот, кто вам скажет: я знаю, что будет, - это шарлатан.

Нынешняя ситуация в перспективе создает идеальные условия для мировой революции. А как иначе обитатели будущего всемирного гетто смогут оспорить огромные привилегии абсолютного меньшинства населения?

Может быть, свобода все-таки слишком тяжелое бремя для человека? К тому же она порождает агрессию - отсюда и описанное вами отношение к другим цивилизациями со стороны Запада. Возможно, именно это и породило его сегодняшние проблемы?

Жан Бодрийяр: В просвещенном обществе свобода - это благо, это великое завоевание человека. Кроме того, это норма: вспомним Руссо, который утверждал, что доброта и свобода суть естественное состояние человека. Но, похоже, со свободой происходит то же, что и с информацией: в умеренном количестве это благо, в избыточном - зло. Наступает эффект пресыщения: количество свободы нарастает и параллельно растет тоска, тревога. Когда ты несвободен, единственное твое стремление - освободиться: свобода представляется идеалом. Но когда ты свободен, ты начинаешь задавать себе массу вопросов и в душе твоей поселяются тревога и ужас. Кроме того, следует различать свободу и освобождение - это разные вещи. Свобода это идеал, и взаимоотношения субъекта со своей личной свободой это вопрос философии, морали. В любом случае свобода - это хорошо. Другое дело освобождение: безусловное освобождение всего и вся быстро приводит проблему к ее критической точке. Освобождаются силы добра, но одновременно освобождаются и силы зла, и с этой точки зрения освобождение - акт безнравственный. Тем более что зачастую силы зла оказываются активнее, чем их оппоненты. Потом начинается эта, если можно так выразиться, гонка преследования, довольно быстро наступает кризис, когда становится непонятно, что же делать с этой свободой.

Здесь есть проблема, что очень хорошо видно на примере представительной демократии. На низовом уровне это право избирать и быть представленным - вроде бы благо безусловное. Но мы же видим, что все больше и больше людей не хотят им пользоваться - они разочарованы. Кроме того, тотальное освобождение подкрепляется постоянно растущими техническими возможностями, которые парадоксальным образом нас не раскрепощают, а сковывают все сильнее и сильнее, мы снова становимся рабами - средств массовой информации, например. В каком-то смысле объект начинает доминировать над субъектом, подрывая наше доверие к окружающему. Да, безусловно, свобода - это идеал, трансцендентная, непреходящая ценность. Но вот она здесь - и что же?

В своей статье о событиях одиннадцатого сентября вы написали: они это сделали, но мы этого хотели. Что вы имели в виду?

Жан Бодрийяр: Здесь тоже есть некий парадокс. Наша воля не всегда рациональна, есть в ней нечто темное, смутное. Человек хочет прогресса, добра, свободы - это светлая, открытая часть его сознания. Но есть ведь и смутные желания - дойти до крайнего предела вещей, вытолкнуть их за некую грань. Понять, как далеко можно пойти, поприсутствовать при конце, при исчезновении. Ведь это же великий спектакль, согласитесь! Исчезновение - это же целое искусство, здесь очень велика эстетическая составляющая. И в общественном сознании, видимо, есть это желание представить себе окончательную катастрофу. Картина атаки одиннадцатого сентября была для нас откровением, и многие наверняка сказали себе: черт возьми, это красиво! Это настоящий шедевр! Здесь я шучу, конечно, потому что шедевр - это уже искусство, а искусство - вещь все же более рациональная. И здесь, разумеется, речь не идет и об импульсе смерти - это уже психопатология: все мы извращенцы, но не до такой степени. Хотя в нас намешано много всякого, в том числе и то странное влечение, которое мы испытываем к зрелищу конца.

Что же все-таки движет историю - добро или зло?

Жан Бодрийяр: Еще в восемнадцатом веке голландский прозаик и философ Бернард де Мандевиль в одной из своих басен выдвинул теорию, согласно которой общество развивается исключительно благодаря своим порокам. Например, коррупция была им представлена как одна из главных движущих сил прогресса. Выходит, что к добру человек испытывает всего лишь стремление, а к пороку - тягу, которую можно сравнить с сексуальным чувством. Это нечто подсознательное и могучее (смеется). В иные моменты эти обе силы находятся в равновесии, но чаще зло оказывается сильнее. Меня интересовал вопрос синхронного развития этих двух начал. С точки зрения морали мы полагаем, что, чем больше в мире добра, тем меньше зла. Но это заблуждение, на самом деле, чем больше добра, тем больше и зла. Это даже не противоречие, это проблема, и проблема практически неразрешимая. Более того: если уничтожить все зло, то исчезнет и добро. А ведь уничтожение зла - болезней, несчастий, смерти - это как раз задача, которую ставит перед собой человеческая цивилизация. На самом же деле, уничтожая зло, мы уничтожаем ту энергию, за счет которой развиваемся. Мне кажется, что там, где нет ни добра ни зла, там - ад.

Так возможно все-таки синхронное развитие этих начал?

Жан Бодрийяр: В идеально задуманной, сбалансированной модели универсума они должны уравновешивать друг друга. Некоторые примитивные культуры научились символически нейтрализовывать дурную энергию зла через определенные ритуалы - например, через жертвоприношение. И борясь таким образом со злом, они ведут себя честнее, поскольку признают его существование. Мы же не желаем принять зло как очевидность. Прекрасный пример тому дают американцы: они просто не могут представить себе зло - его для них не существует. И когда в один прекрасный момент оно является им во всей своей красе, как это случилось одиннадцатого сентября, они приходят в полный ужас. Принять существование зла можно, только согласившись с существованием \"другого\", ощутив его \"самость\". Вот американцы к этому абсолютно не способны. Они представляют себя наедине с Богом, и \"другие\" для них просто не существуют. А если все же появляется \"другой\", то он глуп, он варвар, психопат, он животное и так далее. То есть он - воплощенное зло, которое надо немедленно уничтожить.

Вы говорите, что американцы ощущают себя наедине с Богом. На самом деле существует мнение, что общение с Богом для западного общества давно выхолощено и превратилось в чистую формальность.

Жан Бодрийяр: Да, свой символический, сакральный смысл церковь потеряла. Она стабильно функционирует как общественный институт, как объединяющая социальная сила, если угодно, но вдохновение из нее ушло. Секуляризация, как и повсюду. Но это случилось не вчера: тенденция проявилась несколько веков назад, в момент открытия испанцами Америки. На новом континенте они встретили индейцев, чья религиозность была гораздо более интенсивной, чем религиозность испанцев: у последних на уме уже были деньги, завоевания и все такое прочее. И именно поэтому индейцы подлежали уничтожению, так как мир, утративший свои ценности, всегда ревниво относится к другим мирам, у которых эти ценности есть. Когда своих ценностей не осталось, надо разрушать чужие. Так что Запад был истинно христианским лишь в средние века, а с шестнадцатого века религиозные ценности стали утрачиваться. Тогда же начинается и эпоха завоеваний, поскольку равнодушие дает силу для экспансии, религиозный же мир замкнут и герметичен. И с этих пор все ценности, которые сопротивлялись завоеванию и были несовместимы с западными, подлежали уничтожению. Парадоксальным образом в этом постепенном исчезновении чужих ценностей, особенно христианских, был и положительный аспект - построение светского, рационального общества. То есть западное общество взросло на этом поглощении. И сегодня это ударило по нему бумерангом.

Это поглощение и есть глобализация. Или, как утверждала русская философская мысль, вторичное упрощение и объединение. То есть закат цивилизации.

Жан Бодрийяр: На мой взгляд, глобализация ведет мир все к большей дискриминации. Будет класс привилегированных - в основном из белой расы, хотя он может включать и представителей других культур. То есть будут хозяева создающейся сети - денег, информации, технологий - и будут изгои, которых абсолютное большинство. Иными словами, глобализация это отход от демократии, и неравенство будет нарастать по мере обострения демографических проблем. До сих пор мы имели дело с традиционными противоречиями - слаборазвитые страны, третий мир и так далее. Эти противоречия разрешались через мировые кризисы. Сегодня они остаются, но появляются и новые. Если эволюция продолжится в том же направлении, что и сейчас, то Африка, например, превратится в хранилище людских резервов, только их трудно будет отнести к человеческому роду. С другой стороны мы получим суперклон белой расы, очень продвинутый в развитии и располагающий современнейшим технологическим инструментарием, властью и деньгами. И если прежние противоречия выливались в кризисы, то нынешняя ситуация в перспективе создает идеальные условия для мировой революции. А как иначе обитатели будущего всемирного гетто смогут оспорить огромные привилегии абсолютного меньшинства населения? Хочу надеяться, что этого не случится, хотя я не вижу силы, способной сломать все более отчетливую линию демаркации между хозяевами и изгоями.

Может ли такой силой стать терроризм?

Жан Бодрийяр: Да, сама ситуация становится террористической. Должен быть взрыв, но это будет не политический или военный кризис, это будет взрыв терроризма. Здесь уместно вспомнить прекрасную новеллу Борхеса. Некая империя поработила все соседние народы и приговорила их оставаться по ту сторону зеркала. Так, что рабы должны были походить на своих хозяев, быть их отражением. То есть фактически перестать существовать, попав в ситуацию полной дискриминации. Однако с течением времени народы в зеркале начали терять сходство с хозяевами, вновь обретать свои собственные черты, и в какой-то момент, пишет Борхес, они перейдут на ту сторону зеркала и там победят. И это будет мегасобытие, перед которым померкнет даже одиннадцатое сентября.

© Архангельская Н., 2002, 2006