Исходное сообщение As_Large_As_life:
Но.. эдак можо далеко зайти

Например, начать поддерживать отношения с откровенными неудачниками и тем самым загнать себя в ещё более серьёзную яму? Ты об этом, Юль?

Ты права, те, кто хочет общаться, общаются, но любое общение всегда имеет цель, что бы там ни говорили, так вот, если эта цель лежит в плоскости самолюбования или любования другим, это ещё нормально, а вот если поговорить, чтобы потом стрельнуть до получки легче было на волне слияния душ, то это уже совсем другое.

Знаешь, может и легче дружить с теми, кто погряз в проблемах, но как-то всё чаще вижу, что наоборот. С более успешными хотя бы не стыдно. А вот их стыдливые взгляды вижу нередко.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Mathilda: эээммм... Наблюдения очень верные, а вот вывод... Что-то тут не совсем так.

Может быть нужно точнее определить Что Такое Стыд?

Стыд - это когда человек чувствует внутренний дискомфорт, выраженный в объективных физиологических показателях на основании сформированного ранее комплекса неполноценности при сравнении себя с более ценными, на его взгляд, образцами.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Mathilda:
А если преуспевшего этот Стыд не мучает, а даже наоборот, собственный успех позволяет ему бесстрастно смотреть на остальных, копошащихся в проблемах? И не испытывает он стыда. и руку никому не протянет.

Так должно быть по-Вашему?

Значит, речь идёт о человеке, у которого отсутствует комплекс неполноценности, что само по себе, конечно, положительно. Но недальновидность ещё никого до хорошего не доводила. Дело в том, что, прежде чем протягивать руку помощи, нужно чётко осознавать, кто при этом теряет, ведь нельзя помочь всем, нужно выбирать. Если человек не колеблется в этом плане, значит, он для себя уже решил этот вопрос, если колеблется, то ему стоит задуматься, почему ему трудно. Если им движет стыд, то нужно сперва избавиться от стыда, а уже затем заново решать, кому протянуть руку. Так должно быть, я считаю.

И ещё. Со мной можно на ты.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn
Исходное сообщение
Стыд - это когда человек чувствует внутренний дискомфорт, выраженный в объективных физиологических показателях на основании сформированного ранее комплекса неполноценности при сравнении себя с более ценными, на его взгляд, образцами.

LI 7.05.22

Что-то я совсем растерялась.
если разбогатевший друг постоянно перечисляет собственные достижения, если нищему он говорит"Иди, работай как я, и все у тебя будет" и при этом стыдно мне за этого друга
если мы трое в купе поезда и я делю заморские вкусности на четверых (с учетом попутчицы)
если я продала туфли человеку с малым доходом за символическую сумму(чтобы ей не было стыдно от подачки)
Что это все означает? Что я жутко закомплексована? Что я испытываю стыд перед людьми более ценными?

Исходное сообщение Mathilda:
/.../
Что это все означает? Что я жутко закомплексована? Что я испытываю стыд перед людьми более ценными?

Не означает это ничего, что связано со стыдом. Не нужно путать причину со следствием. Почему всё это было сделано? Если не из-за стыда, а из-за чувства милосердия, потому что доброму человеку хочется, чтобы всем вокруг него было хорошо, то это прекрасно, всё сделано правильно и по-человечески. А вот если всё это было сделано от того, что стыдно быть более успешным, то стыд не следствие, а причина. И причина опасная.

Что касается стыда за разбогатевшего и хвастающего друга, то тут реально есть, чего стыдиться, ведь "скажи мне, кто твой друг, а я скажу, кто ты" не напрасно существует. Но если это делает посторонний человек, то стыда быть не должно. Недоумение будет более естественным.

LI 7.05.22

BJohn, может и так. Да, скорее всего так. С другой стороны в том же Китае по идее коммунизм до сих пор, но хорошо зарабатывать уже давно не позорно... Или просто тип психики у нас застревающий...

Mathilda, надо стремится к золотой середине,как мне кажется. Если богатый раз помог нищему, два, три и ничего не изменилось, он что, обязан до конца дней содержать человека не желающего работать (давайте сразу отодвинем в сторону не способных трудится по состоянию здоровья?).
У меня есть ооочень экономные друзья, которые в поездку с собой не берут еду, но совершенно не стесняются угоститься тем, что везу я. В деньгах они не нуждаются. С некоторых пор я считаю возможным договориться заранее, что и они тоже что-то везут. Я не расположена к благотворительности такого рода.
Это тонкий момент - помочь человеку, нуждающемуся в помоща, или постоянно поддеривать того,кто не желает напрягаться, дабы самостоятельно решить свои проблемы. Первое лично я считаю делом благородным - второе медвежьей услугой, да и не очень умным поступком.

Уф! А про друга, за которого мне стыдно, ты тоже верно заметил - не дружится нам как-то теперь ))))

Ekete, Все верно. Все на собственной шкуре испытано.

Исходное сообщение Ekete: BJohn, может и так. Да, скорее всего так. С другой стороны в том же Китае по идее коммунизм до сих пор, но хорошо зарабатывать уже давно не позорно... Или просто тип психики у нас застревающий...

Я даже могу предположить, почему он такой, тип психики. Потому, что плотность населения низкая, а земля богатая, так было много веков, а это никак не способствует развитию динамичности мышления, скорее наоборот. Ведь так подумать, а чего напрягаться-то, места и прочих благ всем хватит.

LI 7.05.22

Mathilda, мне кажется, проблема в том, чтобы, с одной стороны, не путать первый случай со вторым, с другой, не считать кого-то обязанным тебе помочь, не считать свой успех поводом посмотреть на кого-то сверху вниз.

BJohn, с этой точки зрения мысль не думалась:)) Похоже, очень похоже. Но как же это бесит иногда, даже несмотря на понимание!!!

Mathilda, кстати, о хвастливых - возможно, у человека тоже комплексы (даже не возможно, а наверняка). Каждый компенсируется как умеет...

Исходное сообщение Ekete:
Это тонкий момент - помочь человеку, нуждающемуся в помоща, или постоянно поддеривать того,кто не желает напрягаться, дабы самостоятельно решить свои проблемы. Первое лично я считаю делом благородным - второе медвежьей услугой, да и не очень умным поступком.

Твоими (можно на ты?) устами бы мёд пить. Мне даже добавить нечего. Спасибо.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Mathilda: Уф! А про друга, за которого мне стыдно, ты тоже верно заметил - не дружится нам как-то теперь ))))

Как говорят, с некоторыми друзьями и врагов не нужно.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Ekete: Mathilda, кстати, о хвастливых - возможно, у человека тоже комплексы (даже не возможно, а наверняка). Каждый компенсируется как умеет...

Всё верно. Потому-то это так присуще детям. Они живут в мире взрослых и постоянно видят то, что у них сравнительно меньше прав и возможнстей, отсюда комплекс, ну и далее по тексту.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Ekete: BJohn, с этой точки зрения мысль не думалась:)) Похоже, очень похоже. Но как же это бесит иногда, даже несмотря на понимание!!!

У каждой нации свои плюсы. Широта русской души, так воспетая отечественными авторами, ведь не из пальца высосана, весь мир её признаёт.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn
Я даже могу предположить, почему он такой, тип психики. Потому, что плотность населения низкая, а земля богатая, так было много веков, а это никак не способствует развитию динамичности мышления, скорее наоборот. Ведь так подумать, а чего напрягаться-то, места и прочих благ всем хватит.

LI 7.05.22

Я думаю, что динамичность мышления за совковый период была сведена практически к нулю. Всякая инициатива была наказуема.
В тюрьмах сидели как воры, так и чудаки, пытавшиеся динамизировать нечто устоявшееся.

BJohn, на "ты", конечно, можно.
Про плюсы - не спорю. Везде свои проблемы и свои преимущества. И стереотипы, часто неактуальные, глупые, возникают не на пустом месте.

Вспомнила ситуацию.
Поздний летний вечер. Ресторан. Очень интеллигентного вида старушка обходит столики и предлагает купить у нее батистовые носовые платочки с изящной вышивкой. Никто не покупает.
Человек средних лет, откинувшись на спинку стула, курит сигару и попивает кофе. Он подзывает старушку и начинает задавать ей вопросы. Сама ли она вышивает, много ли времени на это уходит и т.д.
Все это время старушка стояла перед ним, а он развалился пузом вперед и покуривал.
После долгих расспросов он ничего не купил у старушки.
Меня душило возмущение, но я не находила слов, которыми я могла бы выразить этому типу мои эмоции.
Вот уж кому-кому, а ему стыд не знаком, это точно.

Исходное сообщение Mathilda:
Я думаю, что динамичность мышления за совковый период была сведена практически к нулю. Всякая инициатива была наказуема.

В тюрьмах сидели как воры, так и чудаки, пытавшиеся динамизировать нечто устоявшееся.

Ну правильно. Больше скажу, только в такой стране и можно было, наверное, создать стойкую, прожившую многие десятилетия централизованную тоталитарную систему. Изначально нединамичное мышление легче подавить. А оно присуще жителям широких, богатых регионов. Большому Брату невыгодны активные борцы за свободу и жизненные блага.

То есть всё не случайно, оно продиктовано изначальными условиями.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Mathilda:
Меня душило возмущение, но я не находила слов, которыми я могла бы выразить этому типу мои эмоции.

Вот уж кому-кому, а ему стыд не знаком, это точно.

Очень интересный случай. А можно узнать, что именно так возмутило? Почему этому гражданину должно было быть стыдно? С чего вдруг?

LI 7.05.22

BJohn, издеваешься?
А меня и сейчас эмоции душат, а обвинительный приговор никак не формулируется.
Думаю, что ты мне сейчас все объяснишь )))))

Исходное сообщение Mathilda: BJohn, издеваешься?

А меня и сейчас эмоции душат, а обвинительный приговор никак не формулируется.

Думаю, что ты мне сейчас все объяснишь )))))

Отнюдь не издеваюсь, а, так сказать, стимулирую инсайт.
Дело в том, что обвинить его совершенно не в чем, потому что он ни в чём не виноват. Действительно, ни в чём. Больше того, он проявил внимание, интерес, дал женщине возможность хотя бы на секунду почувствовать себя значительной, а своё дело - интересным. Искренне это было или нет, но раз он открывал рот, что-то делал, как-то поддерживал разговор, значит она уже не пустым местом для него была, во всяком случае в этот момент.

А возмущение возникает в подобных ситуациях, я думаю, именно от того, что человек ставит себя на место того, кто, по его мнению, поступает недопустимо. И на его месте чувствует себя некомфортно. Стыд за свой успех и неловкость перед малоимущей бабушкой, казалось бы, естественен, но это не так. Стыда не должно быть в такой ситуации. Вполне естественно милосердие, да, но, если человек его не проявил, ему нечего стыдиться, милосердие не может быть обязательным или принудительным, оно либо есть, либо нет.

Можно назвать этого человека сравнительно чёрствым, но возмущаться нечему. В конце концов, она ведь его ни о чём не просила, а он ей ни в чём не отказывал. А покупать не стал, потому что ему не нужны носки, вот и всё. Я считаю, намного хуже, когда, в таких случаях, человек достёт деньги, демонстративно отдаёт их и говорит, чтобы все услышали, мол, а носки, бабушка, можешь себе оставить.

LI 7.05.22

BJohn, я тебя совсем не знаю. Но у меня есть сильное подозрение, что ты издеваешься над бедной девушкой (девушка это я).
Провокационные вопросы, путаешь носочки-платочки. Демонстрируешь превосходство холодной логики над эмоциональным всплеском. Не стыдно?)))
Твой ответ мне не помог, а наоборот, повысил давление. Я подумаю и, разобравшись, отвечу тебе.

Исходное сообщение Mathilda: BJohn, я тебя совсем не знаю. Но у меня есть сильное подозрение, что ты издеваешься над бедной девушкой (девушка это я).

Провокационные вопросы, путаешь носочки-платочки. Демонстрируешь превосходство холодной логики над эмоциональным всплеском. Не стыдно?)))

Твой ответ мне не помог, а наоборот, повысил давление. Я подумаю и, разобравшись, отвечу тебе.

Точно! Платочки! Спасибо за поправку. Ну это ведь не существенно, правда? Ему и платочки могли быть не нужны, я слишком увлёкся общей схемой, что забыл о деталях. И вовсе я не издеваюсь, даже в мыслях не было, просто разобраться хочу, очень интересно, откуда что берётся, ведь предупреждён - это, считай, вооружён.

И никакого превосходства холодного разума над эмоциональным всплеском нет и быть не может, это я знаю точно, просто всему своё время и место, причём даже с этим определиться достаточно сложно. Вот взять, скажем, любовь. Жизнь без неё стОит, прямо скажем, мало, а много ли в ней (любви) холодного разума? Да его там вообще нет. И где же тут превосходство? В чём оно? Нет его. Точно так и с милосердием. Одно надо помнить, что нельзя сильно углубляться в одном направлении. Нельзя слишком много думать, потому что это вредит чувствам, но нельзя и много чувствовать, потому что это вредит интеллекту. В случае, когда чувства ничем не оправданы, надуманы, они скорее вредны, чем полезны, как вот с этим беспочвенным возмущением или придуманным стыдом, о котором я писал в посте. Опаснео культивировать такие эмоции, потому что они постепенно сводят с ума и становятся причиной многих ошибок и заблуждений.

Жаль, что мой ответ не помог. Попробую иначе. Возмущение возникает, видимо, потому, что в стараниях бабушки видится попытка заработать денег на жизнь, а её разговорчивость и открытость для диалога видится частью её стараний. А тут налицо неоплаченный труд, напряг человека, послушал, развлёкся, а сам не заплатил. Вроде бы, несправедливо, а несправедливость всегда возмущает неравнодушных людей. Только бабушка продаёт платочки, а не речи, так что всё равно, получается, возмущаться нечему. А её речи - это как реклама. Представь, что с нас брали бы деньги за то, что мы смотрим на рекламные щиты, развешанные по городу, а не понуро опускаем голову в асфальт? Кто бы возмутился в этом случае? Вот примерно так.

LI 7.05.22

Mathilda, прежде всего хочу сказать, что даже при воспоминании об этой ситуации во мне поднимается возмущение. Значит. есть причина.
Попробуем идти друг другу навстречу.
мужчина -женщина
логика - эмоции
на месте типа - на месте старушки
не видишь деталей - не описала детали
Уже по схеме все ясно. Добавлю может быть деталей.
Я была в этой старушке. Она была из благородной фамилии. Необходимость в конце жизни ходить ночью с платочками по рестораном для нее очень трудна. Она храбро "держит лицо". Тип ее подзывает. Ей неприятны его манеры. но она учтиво отвечает на его вопросы. утешая себя тем. что в конце ей удастся продать если не дюжину. то хоть шесть платочков. Тогда бы она смогла закупить еды дня на два и завтра можно было бы устроить выходной ее больным ногам....
********
Теперь ты видишь ситуацию иначе?

вот видишь, я сама к себе обращаюсь. А исправить не дают.