BJohn, никаких обид. Просто я внебрачная дочь Кашпировского и Джуны Давиташвили. которые оба являются внуками Бабы Ванги от разных ее детей.)))

BJohn, Я немного в сторону уехала) Не про стыд, но про дружбу. Одним из главных условий дружбы является паритет - не положения, а усилий прилагаемых, "вкладов" с каждой стороны. Если один вкладывает в два-три раза больше - это еще ничего, но если в разы больше или вообще только он один, дружба угасает. Самоподдерживающееся чувство - это любовь и то, только до поры, ну и от человека зависит.

Я запишу свою мысль, а потом прочту коменты.А то "растекаться мыслью по древу".:)Мне думается,что в дружбе не чувство стыда нами руководит.Наверное это актуально для других отношений.Ну когда одноклассники, дальние родственники,приятели,соседи по двору, что росли вместе.Много еще кто в нашем окружении.Настоящей дружбе стыд,так же как и зависть-не знакомы.Настоящая, оно родиться в детстве, когда еще нет социального не равенства,вернее его нет в наших головах.(Так- то оно есть.)И чувство родит -близость душ.Именно оно,пройдя через годы и укрепившись во времени,не разрушит отношений.У меня две подруги детства.С обеими дружу по 30 с лишним лет.Одна очень бедна по сравнению со мной.Другая - очень богата и успешна по всем меркам.
Это никак не отразилось на наших отношениях...Или мне повезло в дружбе.

Исходное сообщение Mathilda: BJohn, никаких обид. Просто я внебрачная дочь Кашпировского и Джуны Давиташвили. которые оба являются внуками Бабы Ванги от разных ее детей.)))

Ух ты! Здорово! Скажи, нынешний американский президент правда такой дебил или это хитрая политическая игра под названием "слабоумному всё простят"?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Рыжая_Аленушка: BJohn, Я немного в сторону уехала) Не про стыд, но про дружбу. Одним из главных условий дружбы является паритет - не положения, а усилий прилагаемых, "вкладов" с каждой стороны. Если один вкладывает в два-три раза больше - это еще ничего, но если в разы больше или вообще только он один, дружба угасает. Самоподдерживающееся чувство - это любовь и то, только до поры, ну и от человека зависит.

Алён, паритет - это, конечно, здорово, замечательно, отлично. Я с тобой полностью согласен. Но попробуй на практике и на полном серьёзе начни такое обсуждать с другом, как думаешь, что выйдет из такого разговора? Скажешь, не нужно говорить о таком прямо, а что это за дружба тогда, если в ней недопустима искренность? Видишь, как всё сложно.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn

Исходное сообщение Mathilda:
А если преуспевшего этот Стыд не мучает, а даже наоборот, собственный успех позволяет ему бесстрастно смотреть на остальных, копошащихся в проблемах? И не испытывает он стыда. и руку никому не протянет.

Так должно быть по-Вашему?

Значит, речь идёт о человеке, у которого отсутствует комплекс неполноценности, что само по себе, конечно, положительно. Но недальновидность ещё никого до хорошего не доводила. Дело в том, что, прежде чем протягивать руку помощи, нужно чётко осознавать, кто при этом теряет, ведь нельзя помочь всем, нужно выбирать. Если человек не колеблется в этом плане, значит, он для себя уже решил этот вопрос, если колеблется, то ему стоит задуматься, почему ему трудно. Если им движет стыд, то нужно сперва избавиться от стыда, а уже затем заново решать, кому протянуть руку. Так должно быть, я считаю.

И ещё. Со мной можно на ты.

LI 7.05.22

А вот на эту удочку я попадалась...

BJohn, а это вовсе не надо обсуждать, Жень. Это психология эмоций. При таком положении вещей, паразитическом, это неизбежно. Но ведь вклады в дружбу могут быть разные, каждый тем, чем может. Все равно мы в чем-то всегда нуждаемся от наших друзей и если получаем это, то не возникает напряженности. Хотя про "обсуждать" вот еще что. Можно обсуждать тему любви, ненависти, дружбы, предательства. В контексте будет и про нашу тему. А насчет прямоты.. Ты же не скажешь близкому человеку в лоб:"Надо же как уродливо ты выглядишь!" Скорее смягчишь)) Искренность - это замечательно, лишь бы не грубость.

     Мне кажется изначально странным подобный тип дружбы.
     Дружба между неравными возможна лишь при условии, что их не волнует это неравенство в контексте их дружбы. Иными словами, если они забывают об этом неравенстве в процессе взаимоприятного общения - или если неравенство как таковое является иллюзией, обусловленной разными жизненными приоритетами дружащих. Ведь если у одного человека есть "Мерседес", а у другого - нет "Мерседеса", это не обязательно означает, что второй человек несчастлив.
     С другой стороны, возможна ситуация, когда второго человека - находящегося в худшей ситуации по сравнению с первым - не волнует это неравенство, а первого человека - волнует. Тогда первый человек может попытаться заметно или незаметно помочь второму - и стыд, действительно, может служить здесь мотиватором. Но не разрушит ли он дружбу, лишив первого человека вытекающих из неё удовольствий?

Исходное сообщение Фаина:
Это никак не отразилось на наших отношениях...Или мне повезло в дружбе.

Скорее повезло, я думаю. В смысле, такое единство и родство душ, к сожалению, скорее исключение, чем правило. Во всяком случае, по моему опыту и наблюдениям. Получается, настоящей дружбы в мире так мало, что даже в книгах её намного больше.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Фаина:
А вот на эту удочку я попадалась...

..в плену эмоций не думала о том, что, помогая одному, отнимаешь у другого, который, возможно, нуждается в помощи ещё больше?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Рыжая_Аленушка: Но ведь вклады в дружбу могут быть разные, каждый тем, чем может.

Подожди, ты вот только говорила о паритете. Выходит, дружить получится только у тех, кто может примерно одинаково, то есть люди с примерно равными возможностями, которые они полностью реализуют?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Рыжая_Аленушка: Искренность - это замечательно, лишь бы не грубость.

Как бы это запомнить(?) Ведь я всегда об этом забываю.. Самовоспитание - всё же малоэффективная штука.

LI 7.05.22

BJohn, да нет же)) можно вклыдывать свой ум, душу, сострадание, связи, навыки и умения и т.д. Кто чем богат. Главное, чтобы усилия прилагаемые были примерно равны.

Исходное сообщение BJohn

Исходное сообщение Фаина:
А вот на эту удочку я попадалась...

..в плену эмоций не думала о том, что, помогая одному, отнимаешь у другого, который, возможно, нуждается в помощи ещё больше?

LI 7.05.22

Даже не так...я помогала,отнимая у ближнего,у семьи.Отказывая ребенку не в первой необходимости, но уже в изысках.Потому как считала, что важнее родственникам помочь, они в безвыходном положении.Мне было стыдно баловать ребенка, и отказать кузине.А потом я поняла, что наши деньги всегда кому-то нужнее.И жизнь проходит.И я должна в первую очередь думать о семье.И нельзя помогать тем, кто не хочет работать и ноет на жизнь.Надо давать удочку в руки, а не рыбой снабжать.

Исходное сообщение Плюмбэкс: Дружба между неравными возможна лишь при условии, что их не волнует это неравенство в контексте их дружбы.

Отличная мысль. Приходим к тому, зачем и ради чего люди дружат. Если ради общения, к примеру, то, конечно, материальное неравенство не имеет знчения, но ведь тогда и просьбы о помощи в этом союзе вряд ли прозвучат, так ведь? О материальной помощи сейчас речь. Если же они звучат, значит цели дружбы недалеки от материальной плоскости, а тогда "в контексте дружбы" (материальное) неравенство не может их не волновать.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn
[QUOTE]Исходное сообщение Фаина:
Это никак не отразилось на наших отношениях...Или мне повезло в дружбе.

Скорее повезло, я думаю. В смысле, такое единство и родство душ, к сожалению, скорее исключение, чем правило. Во всяком случае, по моему опыту и наблюдениям. Получается, настоящей дружбы в мире так мало, что даже в книгах её намного больше.

LI 7.05.22[/QUOTEЯ Думаю, настоящая дружба-это такой же талант,как умение любить и прощать.А без такой "работы" над собой, не бывает сказочной дружбы из книжек, видимо.

Исходное сообщение Рыжая_Аленушка: BJohn, да нет же)) можно вклыдывать свой ум, душу, сострадание, связи, навыки и умения и т.д. Кто чем богат. Главное, чтобы усилия прилагаемые были примерно равны.

"Примерно равны" предполагает некую шкалу, без неё само слово "равны" теряет смысл. А шкала тянет за собой систему оценки. Но если первый вкладывает ценности одного типа, нематериальные, например, а второй - второго типа, материальные, то как их сравнить (даже чисто гипотетически) в некоей общей системе ценностей? Я вижу только один путь. Путь личного волеизъявления. То есть, если считаю, что оно того стОит, оцениваю отношения как паритетные, точно так же поступает и второй, по своей, личной системе. Согласись, стыд в эту схему ну никак не вклеивается. Откуда же он берётся? Стыд ведь - социальное явление. А если у каждого своя оценка, то как тут стыд может жить, на чём? Стыд перед самим собой разве что. Но это же абсурд.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn

Исходное сообщение Плюмбэкс: Дружба между неравными возможна лишь при условии, что их не волнует это неравенство в контексте их дружбы.

Отличная мысль. Приходим к тому, зачем и ради чего люди дружат. Если ради общения, к примеру, то, конечно, материальное неравенство не имеет знчения, но ведь тогда и просьбы о помощи в этом союзе вряд ли прозвучат, так ведь?

LI 7.05.22

Просьба не прозвучит.Но если отношения дружеские, если человек дорог, то это так естественно- хотеть помочь всеми средствами.Разве нет?

Исходное сообщение Плюмбэкс: С другой стороны, возможна ситуация, когда второго человека - находящегося в худшей ситуации по сравнению с первым - не волнует это неравенство, а первого человека - волнует. Тогда первый человек может попытаться заметно или незаметно помочь второму - и стыд, действительно, может служить здесь мотиватором. Но не разрушит ли он дружбу, лишив первого человека вытекающих из неё удовольствий?

А как это так, что первого волнует, даже стыдно ему, но в то же время он получает удовольствие от этих отношений? Он что же, сам не знает, приятно ему или нет? Стыд трудно назвать приятным ощущением. И ещё. Откуда он берётся вообще, стыд в подобной ситуации, можете сказать, Магистр?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Фаина:
Думаю, настоящая дружба-это такой же талант,как умение любить и прощать.А без такой "работы" над собой, не бывает сказочной дружбы из книжек, видимо.

Талант.. Такие вещи не воспитаешь и не научишься. С этим нужно родиться, видимо.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Фаина:
Просьба не прозвучит.Но если отношения дружеские, если человек дорог, то это так естественно- хотеть помочь всеми средствами.Разве нет?

Таким стремлением помочь, когда не просили, можно ведь и оскорбить. Не?

LI 7.05.22

Исходное сообщение Фаина: Надо давать удочку в руки, а не рыбой снабжать.

Отлично!

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn

Исходное сообщение Фаина:
Просьба не прозвучит.Но если отношения дружеские, если человек дорог, то это так естественно- хотеть помочь всеми средствами.Разве нет?

Таким стремлением помочь, когда не просили, можно ведь и оскорбить. Не?

LI 7.05.22

"Любовью оскорбить нельзя!"(с)
Когда с любовью,всегда бывает от души.Такой порыв не может оскорбить.

Мне трудно представить себе дружбу, касающуюся материальной плоскости. Ведь дружба - это по определению что-то нематериальное? Иначе бы это называлось бизнес-партнёрством, договором о взаимоненападении или как-нибудь ещё.

А как это так, что первого волнует, даже стыдно ему, но в то же время он получает удовольствие от этих отношений? Он что же, сам не знает, приятно ему или нет? Стыд трудно назвать приятным ощущением. И ещё. Откуда он берётся вообще, стыд в подобной ситуации, можете сказать, Магистр?

Ну вот так. Удовольствие он мог получать раньше, ещё до появления стыда. Человек ел овсяную кашу, и вдруг заметил, что ближе к дну она подгорела и вообще чем-то пованивает. Естественно, ему становится неприятно её есть, но при этом он не может не думать о том, как вкусно было бы, если б ему удалось удалить из каши неприятный запах и привкус. Собственно, ему остаётся лишь это - или не есть кашу.

BJohn, безусловно, некая шкала присутствует. Размыто, но все же. Наверное, дело в самих "вкладах". или они есть или нет. Я помогаю тебе тем, что тебе нужно, но если помощь нужна мне, ты тоже мне помогай. Тем, что мне от тебя нужно.
Стыд за свой успех ко мне не приходит никогда. Я, наверное, неправильная. Я могу стыдиться если избегаю помочь и мне за это неудобно. А происхождение стыда из воспитания, конечно. У меня одно у него другое. Он с детства манипулятор может быть. А может он не считает, что обратиться за помощью стыдно. Кстати, лучше бы так побольше лодей считало.

Исходное сообщение BJohn
Исходное сообщение Mathilda: BJohn, никаких обид. Просто я внебрачная дочь Кашпировского и Джуны Давиташвили. которые оба являются внуками Бабы Ванги от разных ее детей.)))

Ух ты! Здорово! Скажи, нынешний американский президент правда такой дебил или это хитрая политическая игра под названием "слабоумному всё простят"?

LI 7.05.22

То что он дебил заметно и без бабы Ванги, что за марионеткой стоят другие силы знает каждый учившийся в школе. Добавить тут мне нечего.
А вот я вспомнила про другой стыд.
На закате застоя я проработала несколько лет за границей. Тогда доживали последние дни магазины "Березка". В стране в это время все было дефицитом.
Так вот входя и выходя из этих магазинов. я себя чувствовала паршиво перед толпой. которой тоже хотелось этих привилегий.
Объясните мне меня. пожалуйста.