-Метки

rip Царское село адаптивный спорт американская литература американские сериалы американское кино английская литература английское кино апрель артхаус архитектура байопик башня газпрома белки биография боевик больница большая невка большая хоральная синагога брюллов васнецов вднх велосипедное весна видео военная драма выборг выборгская сторона вывески вырица выставка россия гатчина гатчинский замок голуби граффити двор филфака дворцовая площадь дворы декор день памяти деревья детектив драма европейское кино елагин остров животные загадки звери зима зоопарк интерьер историческая драма история каменноостровский проспект каменный остров карповка каштан кино кинообзор кинорецензия книги коворкинг ясная поляна коломяги комедия крестовский остров криминальная драма кроншлёд-2024 ксения петербургская кусты ланское шоссе ледяные скульптуры летний сад лето литература личная лопухинский сад лытдыбр люди малая невка михайловский замок монрепо москва мосты мраморный дворец музеи мультфильм небо нева невский проспект новости новый год ночь ограды океанариум осень пётр i памятники парадные парк 300-летия санкт-петербурга парки песчаные скульптуры петергоф петроградская сторона петропавловская крепость планетарий погода почки поэзия праздники приключения приморский парк победы приморский проспект приморский район приморское шоссе природа прогулки по санкт-петербургу птицы пушкин реки реки и мосты российское кино рыбы санкт-петербург сериалы синагога сирень сквер товстоногова скульптура смурфик спб средняя невка стивен кинг техника триллер троицкий мост тырнет тюльпаны ужасы улица фантастика фильмы финский залив фото фэнтези храмы христианские праздники цветы церкви цирк чёрная речка чайки черепахи экранизация электросамокаты юмор юсуповский дворец

 -Рубрики

 -Подписка по e-mail

 

 -Поиск по дневнику

Поиск сообщений в Unico_Unicornio

 -Интересы

 -Статистика

Статистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
Создан: 31.01.2007
Записей:
Комментариев:
Написано: 45107


о воле Божией

Понедельник, 24 Октября 2011 г. 18:59 + в цитатник
о. Сергий (Круглов)

- Хорошо, воли Божией нет на страдания невинных детей.
Но ПОЧЕМУ тогда? в чем их смысл?
Видимо, ни почему. Нету в них смысла.
Ну НЕТУ.
Смысл есть в том, что Бог создал. В том, что "добро зело".
А вот этого кошмара - Бог не создавал.
И на зло и страдания - Его воли нет и не было и не будет.
Знаю точно одно: как был Христос на кресте из-за любви и сострадания к нам - так до сих пор и есть.
И с девочкой этой был , в бетонной яме с ледяной водой. корчился и умирал, и ее утешал и сострадал, а КАК ИМЕННО - кому-то понятно и видно, а кому-то нет.
И оттого, что кто-то Его там не видел и в ярости и горе вопил: "Да где же ты. Бог?! Как ты это допустил?!" - не видя Христа в яме - от этого Ему стократ больнее было...не только за девочку, но и за этого человека.

- ...Да, есть воля Божия. И промысел Его существует....
Но есть и наша воля. Земля-то и жизнь - НАМ даны. Бог к нам серьезно отнесся, дал нам жизнь, чтоб мы ее жили по-серьезному, доверил....Вместо нас ее жить?...нет, мы же не пешки, мы у Него - дети. Помогать - да, помогает. Но ВМЕСТО - нет.

И вот эти постоянные разговоры, что "на всё воля Божия", что Он управляет, попытки всё объяснить Его волей, в том числе всякое зло и страдание и безобразие...не есть ли это признак нашей инфантильности и безответственности? Попытка спереть на Бога - не признак ли нашего нежелания взрослеть? Он-то ждет, чтоб мы из сопливых младенцев и полоумных пубертатов взрослыми стали - а мы как часто не хотим...
Когда на Саяно-Шушенской ГЭС была авария, тоже многие наши прихожане говорили: "Бог нас наказывает этим...." Про "недоведомые тайны Божии" , про "попущения" и "предопределения" не скажу, не знаю, я не нострадамус (про то только, что Бог есть добро и в Нем нет никакого зла, и что Он всем желает спастись и в разум истины прийти, и что вместо того чтоб жестоко наказать, как Отец с ремнем, нас за наши грехи. Он Сам стал человеком и на крест и смерть пошел, - про это знаю, про это в Библии написано).

Бог нас наказывает, говорю? Он, что ли, построил бетонную дуру посередь реки, а потом еще и разворовал деньги, которые отпускались на ее ремонт ?!

Дорогие мои, ну о чем мы спорим?! хорош на Бога-то сваливать. Сами-то за себя будем ли отвечать когда-нибудь? Тайны там Его промысла или что, - а у нас своего выше крыши, чего Он нам впрямую заповедал делать, а мы не только не делаем, но еще и своей дурной волей, наоборот, столько зла делаем, что когда расхлебаем, и расхлебаем ли - неизвестно...
Рубрики:  Христианство
Метки:  

Миямото_Мусаси   обратиться по имени Вторник, 25 Октября 2011 г. 23:26 (ссылка)
Хороший пост, но с точи зрения богословия мне кажется он наивен. Бог постоянно наказывает на протяжении Ветхого Завета. Бог убивал и детей в египте, приказывал убивать детей язычников и т.д. Так что предположение, что за грехи, Бог может наказывать, это крайне Библейская точка зрения

Опять же, любой ребенок попадет в рай. Это известно из Библии.

А зло есть потому что его попустил Бог. Бог не есть создатель греха, но зло есть потому что Бог это допускает, если бы Бог этого не хотел, то этого бы не было. Но Бог это дал, чтобы мы с этим боролись. А Ему всегда виднее.
И если дети умирают, то это потому что на это есть промысел Божий, Бог это допускает. Но это не значит, что это позитивное явление, и мы это поощрять должны. Мы должны с этим бороться. Но как то странно делать из Бога какого то беспощного калеку, который ''рад бы сделать, да не может''
Ответить С цитатой В цитатник
Unico_Unicornio   обратиться по имени Вторник, 25 Октября 2011 г. 23:58 (ссылка)
Спасибо. Думаю, не совсем так :)
Человек, совершив первородный грех, опустился в своей природе, и сама природа материальная опустилась с ним. Продолжая творить зло, человек (я сейчас о человеке как о человечестве в целом) усугубляет это состояние - погружение в болезнь, грех, страдание. Зло одного человека влияет на всех. Святость другого также помогает всем. К сожалению, людей, погрязших во грехе больше, чем святых. И получается, что мы сами себя наказываем постоянным отступлением от Бога, а не Он наказывает нас. Наше страдание - следствие человеческого греха, а не Божией воли.

А где в Библии, что ЛЮБОЙ ребенок попадет в рай? Если Вы о 18 гл. Матфея, то там не совсем так.

Зла Бог не создавал, Бог создал добро. Зло - это отсутствие добра. Чем меньше в человеке добра, тем он оказывается более злым. Существуют люди, в которых добра совсем не остаётся, это их собственный выбор. Их, а не Бога. Бог не калека, Он может сделать так, что все будут поступать правильно, только тогда люди будут не людьми, и не муравьями, а роботами. Потому что ЗА НИХ сделали правильно, хорошо, по-доброму. А Бог нам выбор предоставил: с Ним или без Него. И мы выбираем, и часто не то выбираем. И окружают нас люди, которые тоже совершают определённый выбор. А потом мы пожинаем плоды своих собственных поступков. Зачем же на Бога валить?
Ответить С цитатой В цитатник
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 09:50ссылка
Наше страдание - следствие человеческого греха, а не Божией воли.-я немного по другому вопрос задал. ПОЧЕМУ есть зло? А тут выходит, что ''так хочет Бог''. Если бы Бог не хотел, зла бы не было вообще. Но это в Его воле, чтобы оно было. Это не позитивное направление воле, а скорей попускательное, но вот оно есть.

Ну если НЕ ЛЮБОЙ, то тогда мы прямо сейчас можем подойти, к тому что Бог выше всех моральных оценок))Что Бог

По самой Своей природе Бог выше моральных оценок, которые можно прилагать лишь к человеку. В отношении Творца нам единственно возможно исходить лишь из следующего критерия: Бог морален и справедлив, и все Его деяния моральны и справедливы не потому, что они соответствуют нашим представлениям о добре и зле, но потому, что так сделал Он. В этом и состоит основа веры: принимать все, что исходит от Бога, как в высшей степени моральное и справедливое (с).

А вы сторонник, чт только крещеные в рай попадут?

Я извиняюсь, но в Библии есть выражения о том, что Бо меняет настроение людей, удерживает их и т.д.

5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
7 теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.
(Быт.20:5-7)

Или вот

Похожий пример с Иосифом и его братьями. Из-за любви Иакова к Иосифу, братья возненавидели его и «стали умышлять против него, чтобы убить его» (Быт. 37:18). Но Бог не позволил братьям исполнить их злые планы. Сначала Он побудил Рувима «избавить его от рук их», затем побудил Иуду предложить продать Иосифа проходящим мимо Измаиль-тянам, которые и привезли его в Египет. То, что именно Бог сдержал братьев, ясно свидетельствует из слов Иосифа, когда несколькими годами позже он сказал им: «Итак не вы послали меня сюда, но Бог...» (Быт. 45:8)!

: «Как прокляну я? Бог не проклинает его. Как изреку зло? Господь не изрекает на него зла... Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего» (Числ. 23:8,20).

И таких примеров много. Т.е Бог может сдерживать сердца и действия грешников, чтобы они делали угодное Ему. И не считал никогда это плохим.
Также Бог призывал Павла, Исаю, и др. пророков, так что отказаться они просто не могли. Настолько это было жестко. И разве мы скажем, что они роботы? Нет. Бог открыл им новую перспективу. И когда человек видит эту перспективу, и призыв Божий, то он не может оказаться. Это как инвалиду без ноги, отказаться от ноги.
И да, здесь нет заслуги человека)))Только заслуга Бога.

Поэтому в свете Библии, мне кажется довольно странно думать, что Бог ничего бы не сделал, иначе бы ''нарушил волю человека''. Он на протяжении Библии ее довольно часто нарушает.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 17:43ссылка
Миямото_Мусаси, да, я понимаю Вашу мысль.
Есть такой нюанс. В богословии считается зло НЕ СУЩИМ. Бог его не сотворил, значит, оно не существует. Потому что в этом мире есть только то, что Бог сотворил. Или этого нет. Зло - это отсутствие добра, как тьма - отсутствие света, холод - отсутствие тепла. Зло не существует само по себе, хотя принять эту мысль, видя проявления зла вокруг, очень непросто. Но зло по определению - это именно отсутствие добра. Поэтому некоторый нонсенс утверждать, что если бы Бог хотел, чтобы зла не было, его бы и не было. Оно не существует. Существует свободная воля человека, которая может выбрать отсутствие добра. И, к сожалению, выбирает.

"А вы сторонник, что только крещеные в рай попадут?" - разве моё желание или нежелание как-то влияет на то, как происходит в самом деле? Мне близка идея апокатастасиса, но это ересь. Иоанн Богослов однозначно высказался, что кроме как через крещение пути в Царствие Небесное не существует. В наше время, когда каждый христианин имеет некрещеных близких и друзей, это печалит. Но мы верим в милосердие Божие, а значит, вверяем и их жизни Его воле. Как оно там с ними будет - мы не знаем.

Что касается вмешательства в человеческую волю - да, такие случаи на каждом шагу происходят. Но вот за 30 лет наблюдения того, как люди приходят к вере, я могу сделать вывод - Бог ведет к себе тех, кто так или иначе выносил в себе желание найти Истину. Бог сердцевед. Если человеку важна Истина, тогда он получит то, что хотел. Хотя со стороны это может выглядеть насилием над волей. Если для Савла важна Истина, он станет Павлом, а те, для кого важна не она, а что-то земное, те распнут Христа и ничто их не остановит.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:01ссылка
Очень красивые слова. Но Бог например направляет. ''злого духа', злой дух, это я так понимаю, который не существует? И т.д И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху” (Суд.9:23). И Бог создал мир без зла. По мне так считать, что зла не существует в мире (хотя конечно можно сказать, что зло это изращение добра и т.д.), но это как то странно. Когда зло есть, и сатана его вершит.

Если в человеке появилось, желание Бога, то оно от Бога))И как бы Савл был убежденным гонителем))Ну да ладно
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:16ссылка
Злой дух - дух, лишенный богообщения, богооставленный, в нем не осталось добра. Бог ведь не сотворял злых духов, он сотворил добрых духов, а они уж сами выбрали - с Ним им оставаться или с сатаной.

Это вправду непросто понять - насчёт несущести зла. Но онтологически его не существует. Зло - это самовольный уход тварных существ от того состояния, в которое поставил их Бог, в извращенное, противоположное этому состоянию. Тьма тоже кажется ощутимой, когда она вокруг, но появляется свет - и тьмы нет. Она есть только отсутствие света.

По-Вашему, убеждённый гонитель не может искренне желать Бога? Человек может заблуждаться совершенно искренне.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:38ссылка
По моему мнению человек сам не может прийти к Богу. Он духовно мертв для этого. Поэтому Бог его призывает. Как призвал Павла.

Вас не удивляет, что Бог про это несуществующее зло, так много говорит?))И что даже есть термин ''делать зло''. Т.е несуществующее можно делать?
Но опять же. Как Бог не может сделать так что не будет убийств, насилия и т.д.? Т.е зла
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:00ссылка
Приход к Богу - процесс взаимный. Человек не может сам придти к Богу, но он должен хотя бы шаг сделать в этом направлении сам. Тогда помощь придёт. Для окружающих этот шаг может быть незаметен. Для сердцеведа Бога - тайн нет.

Бог говорил с иудеями на понятном им языке. Они гораздо более явственно, чем мы понимали, что такое грех, что это отпадение от Бога. Когда Бог был с ними, а они всё равно отпадали от Него, это и было зло.

Вы реально испытываете голод, когда нет еды и чувства сытости? Реально ничего не видите, когда нет света? Реально испытываете страдание, когда не получаете от окружающих людей ни капельки любви?

Помните пророчество о конце мира - он настанет тогда, когда в мире оскудеет любовь. Но мы живём в любви, привыкли её не замечать.Когда люди поступают с нами хорошо, по-божески - для нас это нормально. Когда из их поведения исчезает добро, то нам плохо, конечно, мы воспринимаем это как зло. И холод, и голод, и зло нами ощутимы, как сильный недостаток того, что в самом должно быть!
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:03ссылка
Я еще раз повторюсь, это не библейская позиция. Ну да ладно))Я стороник предопределения. Так что как то.

Да я реально испытываю голод))более того, от него люди умереть могут.
Я думаю, что на Библейский язык сильно наложилась греческая философия, что вы мне и рассказываете.

Я не против. Только это не говорит о том, что зла не существует. Вы пытаетесь уйти в мир физических явлений. Но в Библии сказано, что зло есть, что за него нас будет судить Бог. Есть Духи зла. И они существуют. Бог будет судить за пустоту а сатаны не существует? Ведь он зло?

Мне кажется это очень грубое сравнение с физическим миром
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:25ссылка
От отсутствия еды и сытости можно умереть. А от отсутствия Бога - можно попасть в вечное небытие, это страшнее. Бог не создал сатану - зло, он создал доброго Люцифера, который от Бога отступил.

Вот тут для меня, кстати, есть одна очень серьёзная непотность. Почему, когда согрешили и отпали от Бога ангелы, став бесами (ведь это, очевидно, случилось до грехопадения людей), это не повлияло на сотворённый Богом мир. А вот грехопадение Адама и Евы - оно практически изменило вселенную.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:28ссылка
Вы понимаете , суть вопроса в другом. Вот есть Люцифер, и вы уже говорите, что он зло. Т.е он зло и вполне существует.
Почему Господь его не уберет?
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:47ссылка
Вот не решусь я за Бога говорить, почему Он Люцифера не уберёт, если от него столько мучений и головной боли всему живущему. Но смею предположить, что всё-таки дело всё в той же свободе воли. Каждый вправе выбирать - с Богом он или против него. Та же мной любимая еретическая теория апокатастасиса утверждает, что в конечном итоге и бесы, и сатана - все спасутся. Были и святые, которые к этой точке зрения склонялись, гораздо больше святых отвергали эту точку зрения. Ну, неизвестно почему, в самом деле...
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:51ссылка
Потому что она не библейская. Наверно?)
Да понимаете, ''cвободу воли'', Бог по Библии часто и постоянно нарушал. Плюс вы говорите, что зла не существует. Т.е если бы Бог убрал люцифера, т(т.е не существующую штуку) то все было бы хорошо.

Цитирую

А не предположить ли нам, что существование в этом мире зла неразрывно связано с тем, что Бог пожелал дать твари полную свободу действий? Тварь, нарушившая волю Божию, и является первопричиной появления зла. Этот взгляд, пожалуй, наиболее распространен среди верующих, так как выглядит весьма убедительным. Действительно, нам трудно представить свободу без возможности выбора. Например, между добром и злом. Иначе это как бы несвобода. Но дело в том, что все разговоры о такой свободе — чисто логические построения, в которых, однако, упускается из виду всемогущество Бога. Поясним: Бог силен создать свободный мир, в котором нет зла. Таким образом, аргумент о вынужденности совместного существования свободы и зла не может нести на своих плечах всю теологическую ношу данной проблемы.

Какой же можно сделать предварительный вывод? Надеемся, читатель не станет спорить, что: а) поскольку все в этом мире происходит по воле Бога, то и зло не могло возникнуть без Его ведома; говорить о бессилии Бога предотвратить зло — значит отрицать всемогущество Его силы и власти; б) поскольку Бог — благ, то существующее зло несомненно направлено Богом к благой цели; в) конечной целью существования этого мира является прославление имени Божиего через спасение грешников, и следовательно, зло (наряду с добром) используется Богом для осуществления замысла спасения.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:13ссылка
Плюс в Библии столько слов, где говорится о зле и о том, что его делают. И об этом говорит Бог. Странно, что он говорит про несуществующее. Когда он вполне говорит, что такое есть. Причем я вам могу найти очень много цитат из Библии. Рекомендую прочитать пост , про ''проблему происхождения зла''.

Омойтесь, очиститесь;
удалите злые деяния ваши от очей
Моих; перестаньте делать зло;
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:30ссылка
В Библии как раз и рассказывается о том, как человек отошёл от Бога. Самовольный уход в грех - это и есть зло. Грех Бог тоже не создавал, в принципе, он и есть синоним зла. Когда мы рассуждаем о добре и зле, мы как правило соотносим их к человеческому поведению или устроению сердца, то есть разговор опять идет о том, близок человек к Богу (тогда он добр) или он идет в противоположном от Бога направлении (тогда он зол). Если говорить о жестокости природы как таковой, то опять-таки можно говорить о том, что она зла лишь в том контексте, что она отошла, отпала от Бога из-за нас, людей. Она не соответствует Божиему плану устроениия мира, вселеенной. Это вообще всё из курса основного богословия, я ничего не придумываю. :)
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:35ссылка
Это из курса видно православного богословия, давай уж так))Как будто богословие, это такая единая вещь.
Это все красиво вы говорите. Но вот в Библии же прямо говорится о том, что Бог посылает злых духов, о том, что ''зло делают'' и т.д.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:44ссылка
А когда на улице -30, то холодно? Чего не хватает? Тепла? Я знаю, трудно понять. Мне тоже несколько лет назад через это пришлось пройти, чтобы понять. Внутри всё сопротивляется - ну как же это нет зла, если вон что люди вытворяют... В том-то и дело, что психологически для нас зло есть, мы его воспринимаем, как воспринимаем и отсутствие света, и отсутствие тепла, и любви, и разума, и сытости - у нас мышление полярное. Но Бог зло не создавал. Он создал добро. Там, где этого добра нет, для нас есть зло. Изгони из человека всё божественное - что останется? То, что мы называем злом.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:46ссылка
А убийство, это отсутствие давания жизни?)
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:08ссылка
Убийство - это нарушение заповеди Божией, грех, очень тяжелая стадия отпадения человека от Бога.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:10ссылка
Но убийства как такового не существует же? Это недавание жизни?
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:27ссылка
Недавание жизни - это, я думаю, использование контрацептивов. :))))))
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:29ссылка
Ну это забавно))Но как то реально убийства это не убирает)
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:47ссылка
Бог будет судить за что? За то, что люди делали пустоту?
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:12ссылка
у Льюиса есть очень меткое выражение: "Двери ада заперты изнутри". Не столько Бог людей судит, сколько они сами себя. Уходя от Бога, человек уходит от даваемой Им радости жизни, от Любви, он становится не способен жить в Раю. Это самоосуждение, в первую очередь.

Знаете, мне как-то было дано на продолжительный период времени ощущение, которое сродни благодати. Вряд ли сама благодать, но очень сильное чувство того, что ты живёшь в любви, купаешься в ней, и ничто страшно. что бы вокруг ни происходило. И знаете - в этом ощущении есть один очень неприятный момент. Тебе хорошо, как никогда в жизни не было хорошо, а тебя мучает, что ты этого блаженства совершенно не достоин, не соответствуешь ему, получил не по заслугам...
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:17ссылка
Вы понимает, я вашу позицию знаю, и позицию Льюиса тоже. Но как она основывается на словах Библии? Она больше философская, чем богословская. Вам не кажется?
Ведь Библия прямо говорит о зле, что оно существует, что есть духи зла и т.д. А тут оказывается, что зла нет.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:30ссылка
Нет как чего-то созданного Богом. Но Библия ведь как раз всё время и говорит об отступлениях, причём упорных и многократных, человека от Бога, от Его воли. Библия говорит о том, как человек ушёл от Бога, что из этого получилось, и предлагает реальный путь возвращения. :)
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:46ссылка
Еще раз - злые духи - это духи без добра. Они созданы были добрыми духами, ангелами. Большая часть ангелов так и осталась добрыми духами. Те, что от Бога отвернулись, перестали быть добрыми, стали злыми, без богообщения. Вернулись бы к богообщению - стали бы опять добрыми. :)
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 22:48ссылка
Так понимаете, вы утверждаете, что зла не существует. Т.е злые духи, это несуществующие духи. Зла ведь нет. Значит и духов нет
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:19ссылка
Почему же духов-то нет? Бог их сотворил, они есть. Только Он сотворил не злых духов, а добрых. Это они использовали таким образом свободу воли и отступили от Бога. Теперь есть злые духи - духи без Бога.
И злой человек - это человек без Бога. Если человек с Богом, кто же его назовет злым? :)

Мы привыкли воспринимать зло как реальность, а не как форму отсутствия или чудовищного извращения Божественного творения. Очень мощный стереотип. Мне тоже пришлось когда-то и голову поломать над этим, и собственное мироощущение.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:22ссылка
Вы немного не поняли. Вы утверждаете, что зла нет. Зло это не реальность. Я вас спрашиваю. Значит злые духи, это нериальный духи? А вы немного в другую сторону. Что мол они злы, потому что без Бога и т.д.
Хорошо, я признаю. Но зла не существует.
Значит и духи перестали существовать?
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:40ссылка
Если человек лишится ума и станет неразумным человеком, разве он перестанет от этого существовать? Как разумный человек - перестанет, но как человек - будет жить дальше.
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:42ссылка
Вы опять уходите в сторону. Я понимаю, что злые духи не добрые духи)) Но злые духи существуют? Ведь зло их существует, ведь зло это то из чего они состоят. И они существут и сеют это зло
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:58ссылка
Я не знаю, из чего состоят злые духи. Вообще как-то не задумывалась об их "анатомии" и "физиологии". Знаете, Вы интересную мысль высказали. Для меня всегда было непостижимой загадкой, почему про ад святые отцы пишут как об абсолютном небытии. Ведь небытие - это отсутствие бытия. И тут меня как раз клинит, как Вас со злом. Реально-то присутствие злых духов мы ощущаем, но святые отцы говорят об их небытии, причём Абсолютном. Ясно дело, их нет в Царстве Небесном, но духами поднебесной их неоднократно называли. Если же предположить, что субстанция злых духов, то, из чего они состоят - это зло, а зло не существует онтологически, то значит, их и вправду нет. Такой вот парадокс, ум за разум заходит. Это объяснило бы их небытие, но не объяснило бы реальное присутствие в мире. Тогда, вероятно, всё-таки, следует предположить, что они не сами зло, а носители зла, то бишь полного и беспросветного отсутствия добра. Я подумаю об этом и попробую найти какие-нибудь материалы, действительно, интересно. :)
Перейти к дневнику

Среда, 26 Октября 2011 г. 23:59ссылка
Тут понимает, как раз загвоздка, что Библия говорит одно, а греческая философая, на которой видно базировались частично Святые Отцы, другое)
Миямото_Мусаси   обратиться по имени Среда, 26 Октября 2011 г. 09:57 (ссылка)
Вот хочу вам предложить прочитать один этюд. Он апологетический. Ответ православному богослову. Но думаю вам будет интересно.

1. О БОГЕ
Возможно, кому-то покажется странным наше заявление, что кальвинизм всего-навсего излагает христианское учение, не предлагая никаких ”новшеств”.

— И Бога-Троицу признают кальвинисты? — Да, признают. — А Иисуса Христа Спасителем? — Разумеется, и учат о любви Божией, явленной в Сыне. — А считают ли Бога Творцом мира? — И это так.

Да отчего же тогда с ними спорят, спросите вы? Дело в том, что не всем нравится проповедь кальвинистов о воле Бога как основе и первопричине всего происходящего в мире, и не все отдают в деле спасения человека всю славу Богу.

НЕПРИЛОЖИМОСТЬ К БОГУ МОРАЛЬНЫХ ОЦЕНОК
Из всех понятий о Боге мы выделим только те, которые будут нужны для нашего разговора на тему о власти Бога и о Его воле. Кальвинисты считают, что Бог — ”абсолютно абсолютный” Властитель мира, единолично управляющий творением в полном соответствии со Своей волей. Мир потому и познаваем (разумен), поскольку в нем господствует единая воля Творца. Бог ни с кем не советуется и ничего не обсуждает. Понятие всевладычества Бога тесно связано с понятием о Его всемогуществе и всезнании. Для принятия решения Ему не нужно ждать развития событий. Бог знает все наперед. И знает, как будет развиваться созданный Им мир. Не только потому, что Бог обладает способностью предвидения, но и потому, что в основание этого мира положен Его Собственный план.

Бог не подчинен никакому закону. Существование любого закона, который Бог обязан был бы исполнять (или учитывать), противоречит понятию о Его абсолютной суверенности. И это еще не все. К Богу вообще неприложимы какие-либо законы, ибо все они, в том числе и моральные, имеют смысл лишь в отношении творения. Согласитесь, что говорить о сущности Бога, например, о Его неизменности, не совсем одно и то же, что говорить об обязательном для Бога исполнении закона, запрещающего Ему что-либо изменять. Поясним тезис о неприложимости к Богу данных человеку законов на простом примере. В восьмой заповеди сказано: ”Не кради”. Ясно, что она совершенно неприменима к Богу, ибо для Него нет ничего чужого — весь мир принадлежит Ему.

По самой Своей природе Бог выше моральных оценок, которые можно прилагать лишь к человеку. В отношении Творца нам единственно возможно исходить лишь из следующего критерия: Бог морален и справедлив, и все Его деяния моральны и справедливы не потому, что они соответствуют нашим представлениям о добре и зле, но потому, что так сделал Он. В этом и состоит основа веры: принимать все, что исходит от Бога, как в высшей степени моральное и справедливое. Этого не могут понять люди, которые в рассуждениях о Творце оперируют категориями, применимыми лишь к творению.

Для иллюстрации возьмем классический пример с несостоявшимся приношением в жертву Исаака. Аврааму было сказано Господом отдать в жертву сына, и он воспринял это как доброе и нравственное дело, хотя прежде Бог говорил ему совершенно иное. Да и сам Авраам никогда в своей жизни не совершал жертвоприношений, и даже за день до этого считал, что не приносить человеческих жертв является твердым правилом в отношении поклонения Богу. Но даже если бы Творец каждый день менял критерии добра и зла, мы не колеблясь должны были бы их признавать за наш нравственный закон. Безусловное подчинение Авраама справедливо ставится в пример всем верующим, поскольку он не стал оценивать повеление Божие критически: ”сначала Бог говорил мне одно, теперь — другое”. Если бы Авраам принялся давать оценки повелениям Бога, он никогда бы не стал отцом всех верующих.

А вот что пишет наш критик: ”Кальвин рассуждал примерно таким образом: зло (или грех) являются злом или грехом для человека, поскольку человеку дан закон — ветхозаветный и евангельский. А для Бога это не является злом. [...] он ставил Бога за пределы всякой нравственной оценки, за пределы различения доброго и злого, которое он применял вообще только к природе человека.”

Православный богослов желает приложить к Богу моральные законы и судить по ним о Его действиях. Но для этого ему все-таки придется низвести Творца на уровень творения. Если кальвинисты полагают, что надо признавать Бога моральным априори, то наш оппонент не спешит с хвалой Богу, но советует сначала все измерить имеющейся у него линейкой. Ну что ж, можно и так. Жаль только, что его линейкой не все удается перемерить. К примеру, возьмем Потоп, в котором погибли тысячи младенцев. Не кажется ли нам, что оценка самого деяния как раз и зависит от того, кто именно его совершил? Если бы, скажем, Ной открыл какие-нибудь гигантские шлюзы и сам затопил весь мир, считая его греховным, то кем бы мы посчитали Ноя? Фанатиком-изувером, не так ли? Но к явленной воле Бога мы относимся совсем иначе: если так сделал Бог, значит это необходимо, и, следовательно, морально и справедливо. Пророк Елисей проклинает детей — и тут же из леса выходят две медведицы и раздирают сорок два ребенка. Как это оценить? Ведь если бы пророк натравил собственных медведиц на этих детей, то большего изверга вряд ли можно было бы представить. Но явленная здесь воля Бога не подлежит нашему суждению. Мы просто принимаем Его решение. Не говорим, что дети сами виноваты, непочтительно обозвав Елисея плешивым. Или что из них наверняка бы выросли бандиты и убийцы. И не слишком ли (по человеческим меркам) их постигло суровое наказание?

Вот еще пример. Анания и Сапфира лишаются жизни только за то, что смалодушествовали и отложили немного денег на черный день. Не сам ли Петр, укорявший их, в свое время гораздо в большей степени проявил малодушие? Но если бы эту семью приказал убить Петр, — для нас такой поступок был бы весьма неоправданным, и Петр по законам любого государства подлежал бы уголовному наказанию. Сделанное же Богом приводят в пример, когда назидают неутвержденных. Для верующих это морально. Вот чего не понимает или не хочет понять православный богослов. Он недопустимо ставит Бога в один ряд с Его творением, совершая элементарную онтологическую ошибку.

Когда нам говорит Бог, мы должны воспринимать Его Слово без всяких моральных оценок. Если же мы начнем взвешивать и судить слова Бога, то мы перестанем быть верующими. Ученики разбежались, услышав слова Христа о том, что надо есть Его плоть и пить Его кровь. Они оценили их с моральной точки зрения. Апостолами стали те, кто остался, несмотря ни на что.

Между прочим, и в православной ”душеполезной” литературе о монашеском житии мы встречаем восхваление безоценочного поведения верующих, например, выполнение монахами самых ”причудливых” повелений своих наставников (не Бога!): перейти реку, полную крокодилов, или (вероятно, в подражание событиям на поле Деир) бросить в печь собственного сына. [Примеры для ”подражания” взяты из книги ”Древний Патерик”, переизданной в 1991 году с благословения Патриарха].

ПРОБЛЕМА СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗЛА
Отвергая единственно возможную оценку деяний Божиих — как в высшей степени необходимых, моральных и справедливых, и направленных к достижению конечной благой цели (спасению верующих), — мы неизбежно попадаем в тупик при рассмотрении проблемы реально существующего в мире зла. Поскольку проблема зла — вообще весьма серьезная тема, дадим нашему терпеливому читателю краткую справку по этому вопросу. Посмотрим в следующем порядке. Мир создан Богом. В этом мире есть зло. Откуда зло в мире, созданном Богом? В сущности, эту проблему решают разными способами.

Способ первый: зло — это вовсе и не зло, а отсутствие добра, что-то вроде черной дыры. Эта любительская философия только на первый взгляд кажется чем-то основательным, однако не находит подтверждения в Писании, и потому ее можно преспокойно вручить смотрителям богословской кунсткамеры. Библия говорит нам об активных участниках совершения зла, которые преступно нарушают заповеди Божии. Существует даже расхожее выражение ”творить зло”. Есть также теория о двух Богах. Один из них злой, от него все проблемы. Теория имеет ”небольшой” недостаток — она немонотеистическая. Но, возможно, православный богослов развивает перед студентами такую версию: все зло от диавола, который борется с Богом за душу человека, и от него на земле все напасти. Весьма симпатичная теория, и многое неплохо объясняет. Но ее слабость в том, что диавол выставляется равным Богу противником. А мы знаем, что никто не может противостоять воле Бога. Библия показывает нам, что нечистые духи подчиняются Иисусу Христу. И даже о сатане сказано, что он лишь ”просил” у Христа Его учеников, чтобы сеять их ”как пшеницу” (Лк.22:31).

А не предположить ли нам, что существование в этом мире зла неразрывно связано с тем, что Бог пожелал дать твари полную свободу действий? Тварь, нарушившая волю Божию, и является первопричиной появления зла. Этот взгляд, пожалуй, наиболее распространен среди верующих, так как выглядит весьма убедительным. Действительно, нам трудно представить свободу без возможности выбора. Например, между добром и злом. Иначе это как бы несвобода. Но дело в том, что все разговоры о такой свободе — чисто логические построения, в которых, однако, упускается из виду всемогущество Бога. Поясним: Бог силен создать свободный мир, в котором нет зла. Таким образом, аргумент о вынужденности совместного существования свободы и зла не может нести на своих плечах всю теологическую ношу данной проблемы.

Какой же можно сделать предварительный вывод? Надеемся, читатель не станет спорить, что: а) поскольку все в этом мире происходит по воле Бога, то и зло не могло возникнуть без Его ведома; говорить о бессилии Бога предотвратить зло — значит отрицать всемогущество Его силы и власти; б) поскольку Бог — благ, то существующее зло несомненно направлено Богом к благой цели; в) конечной целью существования этого мира является прославление имени Божиего через спасение грешников, и следовательно, зло (наряду с добром) используется Богом для осуществления замысла спасения.

Только тогда становится понятным, как это Бог мог послать Саулу злого духа. И объясняется сказанное в Кн. Судей: ”И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху” (Суд.9:23). Михей знал, что говорил, когда предупреждал Ахава о том, что всем его пророкам послан Господом дух лжи (3Цар.22:20-23). [Недавно одна верующая женщина прислала мне смущенное письмо на эту тему. Ей было непонятно, как это Бог вообще ”позволил Себе” общаться с каким-то злым духом? Интересно, как ответил бы ей сам читатель? Попутно рекомендуем вам самостоятельно проанализировать сказанное о двух пророках в Третьей Кн. Царств, 13 глава.]

Теперь послушаем, что пишет доцент М. Козлов: ”Он [Кальвин] делает вывод, что Бог есть причина зла, что зло совершается согласно воле Божией.”

Мы видим, чего пугается православный богослов: ему кажется, что если мы скажем о Боге как первопричине всего сущего в мире, то на Бога ляжет обвинение в сознательном устроении зла, и он ищет лазейку, чтобы ”помочь” Богу выбраться из затруднительного в его глазах положения. Но Бог не нуждается в подобной защите. Он открыто говорит о Своей воле и о том, что все, задуманное Им, Он исполнит, нравится это кому-то или нет. Бог не смотрит на то, как Его деяния будут оценивать православные богословы. Даже Иов объясняет своей жене: ”неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?” (Иов.2:10). Заметьте, ”от Бога”, а не от кого-либо другого. Не имевшая богословского образования жена Иова это понимала.

Часто говорят лишь о пассивной позиции Бога в отношении зла. Бог как бы ”смотрит сквозь пальцы”. Но библейское понятие попущения зла говорит не только о действии зла в этом мире, но и показывает прямую волю Бога в отношении происходящих событий. Когда пророк Амос говорит: ”Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?” (Ам.3:6), то он имеет в виду именно волю Бога, а не вынужденное Его согласие. Странно даже напоминать об этом православному священнику и богослову. На что косноязычна команда митрополита Иоанна (Снычева), и то трактует этот предмет довольно бойко (см. сб. ”Православная Церковь”, 1994, стр. 221-222).

Теперь пришло время совместить воедино сказанное нами о невозможности применения моральных оценок в отношении Бога и то, что мы говорили о проблеме зла. Возьмем случай, когда город захватывается врагом. Каковы бы ни были его жители, мы все-таки сочувствуем им, потому что льется человеческая кровь, есть убитые и раненые. Это настоящее страдание и горе. И если к тому же добавляются зверства победившей стороны, то мы справедливо негодуем.

Но как быть, если Бог желает наказать или вовсе уничтожить какие-либо города, как, например, Содом и Гоморру? Можно ли назвать это злом? Или нам все-таки следует считать явленное здесь решение Бога благом, как и все остальные Его решения? Если мы заявим, что это — несомненное благо, то вряд ли с нами были бы согласны жители уничтожаемых городов. Да и не уверен, случись нам быть в тот день в Содоме, хватило бы у нас хладнокровия поучать их: сами были виноваты! Бодро подтвердить Писание, когда на их детей льется горящая сера.

И только выбравшись из Содомского кошмара мы начнем, может быть, понимать, что такое власть нашего Бога и Его право делать то, что Ему угодно.

Возможно, наш оппонент скажет следующее: это в Ветхом Завете Бог так поступал, а в период благодати Он явил нам Свою любовь чрез Иисуса Христа. И кротко ожидает нашего ответа. Но разве в наш век исчезли, к примеру, природные катаклизмы, которые мы привычно оцениваем как несомненное бедствие для людей (то есть зло)? Священное Писание называет их наказанием Божиим: ”Он превращает реки в пустыню и источники вод — в сушу, Землю плодородную — в солончатую, за нечестие живущих на ней.” (Пс.106:33,34). Что нам сказать сегодняшним людям, которые, скажем, потеряли во время урагана своих близких? Что они получили сполна за свое нечестие? А если все они были верующими? Не надлежит ли нам утешить родственников тем, что мы укажем им на конечную цель жизни человека — блаженство с Господом? И не скажем ли, что если Бог взял этих людей, значит Ему угодно, чтобы они уже сейчас приступили к прославлению Его в Царстве Небесном. Верующие родственники погибших обратят свои взоры к Небесам, неверующие возмутятся нашими словами, поскольку для них ураган — это несомненное зло.

Итак, мы пришли к следующим выводам: 1) Бог — благ; 2) все, что исходит от Него, верующему надо смиренно принимать как благо; 3) неверующий человек получает от Бога наказание, которое он рассматривает как несомненное зло в своей жизни. Как заметил читатель, только с позиций кальвинистской теологии удается совместить два понятия: благость Бога (Бог есть любовь) и всевластие Бога (правление миром, в котором существует зло). Иначе — первое и второе совместить не удается, как это показывает православное богословие. О любви Бога говорится много и довольно хорошо, а когда дело касается Его всевластия — наблюдается полнейшая путаница (особенно, когда приходится решать проблему зла); у православных авторов Бог либо отстранен от власти, и миром правят все, кому ни лень, либо Бог так правит ”Подсолнечной”, что зла и вовсе нет. Неудивительно, что православное богословие до сих пор не может дать внятный ответ при решении проблемы существования зла в мире, особенно в отношении глобальных катаклизмов.
Ответить С цитатой В цитатник
Миямото_Мусаси   обратиться по имени Среда, 26 Октября 2011 г. 10:07 (ссылка)
Вы понимаете почему я назвал Бога калекой. Просто вот погибают дети. Бог мог их спасти? Мог. Бог спасает каких то детей? Конечно спасает. Но при этом он нарушает свободу воли и действий злодея. Но ведь вы признаете это безусловным благом. Поэтому как бы и здесь, я хотел сказать, что если бы была Воля Бога на то, чтобы спасти. Он бы спас.
Иначе нет смысла в молитвах Бога. В том, что он убережет от злодеев , и т.д. Ведь для этого ему надо нарушать свободу воли злодеев. А если для Бога ''cвобода воли'', это такая преграда. То что он тогда сделать может?
Ответить С цитатой В цитатник
Комментировать К дневнику Страницы: [1] [Новые]
 

Добавить комментарий:
Текст комментария: смайлики

Проверка орфографии: (найти ошибки)

Прикрепить картинку:

 Переводить URL в ссылку
 Подписаться на комментарии
 Подписать картинку