Лидер партии «Наш дом Израиль» Авигдор Либерман - один из самых востребованных израильскими СМИ собеседников среди политических деятелей и депутатов Кнессета. Либерман точно формулирует, за словом в карман не лезет, старается быть максимально конкретным и доказательным, точно оценивает ситуацию. 

Пресса время от времени мягко укоряет Либермана в некоторой «брутальности» и в «недостатке толерантности», но при этом жить без председателя НДИ не может.

Вашему вниманию предлагается эксклюзивное интервью Либермана порталу ISRAland.

Встреча состоялась в день, когда Верховный суд в обличье БАГАЦа (Высшего суда справедливости) вынес вердикт об очередном смягчении закона о предотвращении незаконной иммиграции в Израиль (в последние полтора года суд уже в третий раз вынуждает государство изменить закон. Фактически речь идет о том, что нелегалам из Африки делаются серьезные послабления, а значит, попытки жителей Судана, Эритреи и прочих государств региона перебраться в Израиль в поисках лучшей жизни возобновятся с новой силой). Понятно, почему нижеследующий вопрос стал первым.

- Что-то можно сделать для того, чтобы прекратить вмешательство БАГАЦа в решение судьбоносных для Израиля вопросов?

- Безусловно. Вы, наверное, обратили внимание, мы из этого не делали секрет, что во время переговоров о создании правящей коалиции минувшей весной одно из требований НДИ к Биньямину Нетаниягу было таким: срочно провести специальный закон, который бы ограничил возможности БАГАЦа аннулировать те или иные законы, принятые Кнессетом, и вообще каким-либо образом ограничивать законодательную деятельность.

По существу, мы говорили о специальном законе о разделении властей в Израиле. Страна остро нуждается в том, чтобы ни одна из ветвей власти – законодательная, исполнительная, судебная - не вмешивалась бы в функционирование другой ветви.

То, что БАГАЦ считает себя вправе отменять любой закон или решение парламента, – вещь крайне нездоровая. Между прочим, стремление НДИ добиться четкого разделения ветвей власти зафиксировано еще в нашей предвыборной платформе 1999 года (партия, созданная Либерманом, тогда впервые участвовала в выборах – Д.Н.).

И, как я уже сказал, мы и после выборов марта нынешнего года в процессе переговоров представителей разных партий требовали зафиксировать в коалиционных соглашениях обязательство принять такой закон об ограничении полномочий БАГАЦа. Наше требование не приняли. Я узнал сегодня, что Нетаниягу приветствовал упомянутый вами последний вердикт БАГАЦа, это выглядит совсем уж странным. Это не способствует оздоровлению атмосферы в обществе.

А мы считаем, что вменяемость и присутствие здравого смысла в работе всех структур государства – это самое главное. Сейчас это в значительной степени утрачено, но к этому необходимо вернуться.

- Не знаю, что говорят в кулуарах Кнессета, но многие рядовые израильтяне высказывают такое мнение: судьи Верховного суда выносят такие вердикты, потому что живут, по существу, при отдельно построенном ими самими и государством для них коммунизме. 

При ежемесячном жалованье в 70-80 тыс шекелей, при круглосуточной охране и персональных автомобилях с водителями, при полном отсутствии формальной ответственности за те или иные действия судьи вольно или невольно начинают заниматься изысками на тему «соответствует тот или иной закон нормам и требованиям демократии и международного права» вместо того, чтобы просто решить: нарушил человек или организация, компания вполне определенный закон или не нарушил.

В связи с этим народ и варианты предлагает. К примеру: сократить судьям жалованье до полутора средних, лишить персонального транспорта и охраны – и в гущу жизни их. Пусть послужат обществу, живя среди обычных людей, а не в башнях из слоновой кости.

- Думаю, что и без покушения на материальные и финансовые условия судей можно решить эту проблему – нужен только закон, который сделает непререкаемым и безусловным фактом разделение властей. Куда проще было бы провести решение о том, что Верховный суд сам по себе или в обличье БАГАЦа не имеет права вмешиваться в работу парламента.

- Вы недавно сказали, что правящая коалиция в ее теперешнем составе не доживет до конца 2015 года. Стало быть, скоро опять выборы. Но нет никаких гарантий, что кто бы ни победил на выборах, следующая коалиция найдет в себе силы, твердость и решимость изменить положение в сфере разделения ветвей власти. 

- Cпасение утопающих может быть осуществлено только самими утопающими. Формула Ильфа и Петрова актуальна как никогда. 

Меня очень часто спрашивают, почему НДИ не вошла в нынешнюю правящую коалицию. Я напоминаю о том, что происходило перед выборами 17 марта. Нетаниягу раздавал в огромных количествах интервью русскоязычным СМИ – на 9-ом канале, на Первом радио, на радио РЭКА, газетам и порталам, обещал золотые горы, просил поддержки.

Но вот выборы завершились, «Ликуд» победил. Были подписаны коалиционные соглашения, - и в них русскоязычная община, абсорбция репатриантов из СНГ просто не упоминаются. Хочу напомнить: общая стоимость реализации коалиционных соглашений – 9 млрд шекелей. Ни один шекель на нужды русскоязычной общины и на абсорбцию евреев из СНГ не предусмотрен.

Так что же могут изменить следующие выборы? – это я возвращаюсь к вашему вопросу. Надеюсь, что русскоязычная община к тому моменту излечится от всеобщей амнезии и будет голосовать прежде всего за тех, кто представляет ее интересы.

Когда после выборов 17 марта представителей НДИ пригласили к президенту Реувену Ривлину, мы рекомендовали ему поручить формирование правительства Нетаниягу. Но вы же помните, консультации продолжались неделями. И когда, наконец, оставалось всего несколько дней до даты, после которой страна вынуждена была бы снова идти на выборы, мы получили текст коалиционного соглашения. И я понял, почему Нетаниягу так тянул время.

По существу, он «слил» нас, НДИ, русскоязычную общину и не только русскоязычную. Все то, чего мы добились в прежние годы – облегчение гиюра, перевод раввинских судов из ведения минюста обратно в ведение министерства по делам религий, подвижки в признании гражданских браков, шаги к более справедливому распределению социального бремени (в смысле более широкий призыв в ЦАХАЛ религиозных граждан) – все это предано забвению.

Я просил Нетаниягу зафиксировать в коалиционных соглашениях хотя бы два обязательства. Первое: продолжить строительство в еврейских кварталах Иерусалима – в Рамоте, Гило, Армон а-Нацив, Тальпиот-Мизрах. Мы не собираемся никого провоцировать и требовать широкого еврейского строительства, к примеру, в Джабель Мукаббар.

Второе: строить в блоках поселений – Маале-Адумим, Ариэль, Бейт-Эль и т.д. Эти обязательства дали бы нашей партии основания и возможность присоединиться к правящей коалиции. Нетаниягу наотрез отказался. Этот его шаг позволяет мне утверждать, что хотя выборы выиграл «Ликуд», правит страной сейчас не национальный лагерь.

Недавно, в июне, депутаты фракции НДИ посетили Маале-Адумим. Мэр города Бени Кашриэль – мой старинный знакомый, мы когда-то учились вместе в Еврейском университете. И Кашриэль пожаловался мне, что за последние 6 лет правительство (а конкретно премьер Нетаниягу и министр обороны Моше Яалон – Д.Н.) не выдало ему разрешения на строительство ни одной квартиры.

Как отметил мэр, перед выборами чуть ли не каждый из министров от «Ликуда» и сам премьер считали своим долгом посетить Маале-Адумим, все обещали содействие и поддержку – а главное, разрешения на строительство - при благополучном для этой партии исходе голосования. "И вот, - подчеркнул мэр, - выборы закончились победой «Ликуда», и теперь я ни одного из министров и тем более Нетаниягу не могу даже поймать по телефону. Маале-Адумим после выборов для них перестал существовать".

Между прочим, более 50% жителей Маале-Адумим, участвовавших в последних выборах, голосовали за «Ликуд». За НДИ – гораздо меньше. И когда мэр спросил меня, так же как журналисты – почему НДИ не вступает в правящую коалицию, я ответил: в тот момент, когда Нетаниягу подпишет тебе разрешение построить в Маале-Адумим 1000 единиц жилья, наша партия будет готова присоединиться к коалиции.

- И все-таки Нетаниягу убежден, видимо, что и в следующий раз, опасаясь перехода власти в руки левых (так называемого Сионистского лагеря), и поселенцы, и русскоязычная община проголосуют за «Ликуд». Именно поэтому он так беззастенчиво, как вы говорите, «задвинул» русскоязычную общину после выборов.

- Разумеется, НДИ не желает перехода власти к СиЛАГу. Но понимаете, если бы мы получили не 6 мандатов, а хотя бы 8, Нетаниягу без нас просто не сумел бы сформировать коалицию. Это значит, что мы заставили бы его вписать в коалиционные соглашения важнейшие для русскоязычной общины и для всей страны пункты.

- Нетаниягу в приватной встрече с русскоязычными журналистами накануне выборов сказал: если мы завтра начнем широкое строительство в поселениях, даже в близком к Иерусалиму Маале-Адумим, послезавтра Евросоюз введет санкции против Израиля. Вы несколько лет возглавляли МИД, комиссию Кнессета по иностранным делам и обороне. Стоит за опасениями премьера что-то реальное?

- Знаете, есть такая закономерность: случается именно то, чего человек опасается. На самом деле то, что делает или намеревается делать ЕС, не имеет прямого отношения к «поведению» или к политике правительства Израиля. Вы же знаете: мы уже несколько лет практически не строим в Иудее и Самарии – даже наоборот, разрушаем якобы незаконно возведенные строения в еврейских поселениях (недавно это произошло в Бейт-Эле), а ЕС тем не менее активно реализует решение об особой маркировке продукции, произведенной на «оккупированных территориях».

Так что вопрос не в том, что европейцы будут предпринимать, а в том, насколько мы готовы отстаивать собственные интересы, насколько мы готовы воевать за свою независимость, за наше видение мира.

- Если в Израиле не изменится система правления, велика вероятность того, что после следующих выборов (а они, как вы предрекаете, будут скоро) мы станем свидетелями того же фарса. Лидер партии, получившей больше всего мандатов, если он хочет сформировать правительство, будет вынужден заискивать перед ортодоксами, фактически отдавать им на разграбление казну государства, ходить зигзагами, давать заведомо не выполнимые обязательства.

А систему правления невозможно изменить, пока в Кнессете сидят те, кто там сидит сегодня. Порочный круг.

- Думаю, вы ошибаетесь. После выборов января 2013 года мы составили вполне жизнеспособную коалицию без ортодоксов – с партией «Еш атид» Яира Лапида, с «а-Тнуа» Ципи Ливни. Это было правоцентристское светское правительство. Оно функционировало достаточно эффективно. Но в конце 2014 года Нетаниягу почему-то решил эту коалицию распустить. Лидер «Ликуда» счел, что она ему невыгодна. Никаких объективных причин ликвидировать коалицию не было. Представленные в ней партии имели вполне вменяемую, адекватную точку зрения на решение стоящих перед страной задач.

И после того, как коалиция фактически была развалена, стало понятно, что премьер о чем-то договорился с ортодоксами. Позже выяснилось, что Нетаниягу, среди прочего, «сдал» русскоязычную общину. Задним числом мы понимаем, что Нетаниягу обо всем договорился с ортодоксами еще до выборов.

Это была сделка. Ортодоксы получили огромные деньги из казны государства на иешивы (религиозные учебные заведения – Д.Н.), на нужды многодетных семей, на действующие внутри религиозного сектора системы образования. Напомню, что в школах этих систем не изучают математику, английский, компьютеры и другие основные дисциплины.

Это шаг в направлении увековечивания нищеты. Молодой человек, не изучающий основные дисциплины, – как он сможет преуспеть в современном мире? Его шансы равны нулю. 

Извините, что я повторяюсь, но для меня очень важно донести эту мысль до ваших читателей: меня больше всего тревожит не конкретно эта сделка Нетаниягу с ортодоксами, и не те или иные политические шаги премьера, а амнезия, в которую впала русскоязычная община.

Я очень надеюсь, что к следующим выборам эта пелена спадет с глаз наших русскоязычных сограждан. Ведь единственная партия, которая действительно представляет интересы нашей общины, – это НДИ. Можно и нужно нас ругать и критиковать. Возможно, есть в русскоязычной общине более способные люди, чем Авигдор Либерман и чем депутаты Кнессета от НДИ. Но пока никто от русскозязычной общины, кроме НДИ, не пробился в Кнессет.

К слову, я уверен вот в чем: перед следующими выборами Нетаниягу попытается где-то на задворках «Ликуда» создать карманную, ангажированную «квазирусскую» партию – единственно для того, чтобы расколоть, раздробить общину. Это будет своего рода «пятая колонна», которую постараются внедрить в наши ряды.

- Это революционный вариант. Прежде такого не было. Вы все время говорите о том, что НДИ – единственный представитель русскоязычной общины. И столь же часто повторяете: НДИ – не секторальная партия.

- Не секторальная. Создавая НДИ, мы, образно говоря, начертали на ее знамени три главных лозунга: алия, поселенчество, безопасность. Вы же понимаете, что репатриация евреев в Израиль – основная идея сионизма. Точно то же самое касается и безопасности государства. Наше стремление лишить БАГАЦ возможности отменять решения Кнессета относительно строительства в Иерусалиме и в поселениях, относительно введения смертной казни для террористов и т.п. – все это направлено на защиту государства.

Утверждения о том, что Нетаниягу – лидер национального лагеря – бред. У Нетаниягу нет никакой идеологии. Единственное его желание и стремление – удержаться у власти любой ценой. Оппортунизм в чистейшем виде.

Вспомните события более чем десятилетней давности. Премьер Ариэль Шарон продвигал свой план размежевания с палестинцами. Единственная партия, которая с самого начала голосовала против этого плана, – НДИ. Вся сегодняшняя верхушка «Ликуда» - Нетаниягу, Сильван Шалом, Исраэль Кац и другие – голосовала в поддержку размежевания. 

В правительстве и в Кнессете Нетаниягу голосовал за размежевание. Есть записанный на пленку разговор Нетаниягу с Ури Ариэлем. Последний спрашивает: как вы можете голосовать за то, чтобы евреев депортировали с их земли, выбрасывали из их домов? Нетаниягу отвечает: даже если будет всенародный референдум, я выскажусь в поддержку размежевания. 

- Так или иначе мы неизменно возвращаемся к вопросу о необходимости изменения системы правления в Израиле. Прошу вас повторить для наших читателей основные положения реформы, предлагаемые НДИ уже на протяжении полутора десятилетий.

- Лидер партии, получившей больше всего мандатов на выборах, автоматически становится премьером; министров не больше 18-ти; ни один министр не будет депутатом Кнессета (реализация в полном объеме так называемого «норвежского закона»); свалить правительство Кнессет сможет только если за вотум недоверия проголосуют не менее 80-ти депутатов; электоральный барьер сделать выше нынешних 3.25%; институт президентства следует ликвидировать, главой государства будет премьер, к которому переходят все полномочия президента; количество предложений о вынесении вотума недоверия правительству ограничивается; если большинство депутатов голосуют против проекта бюджета, это автоматически означает роспуск Кнессета.

- Ваша идея или концепция всеобъемлющего урегулирования конфликта (достижение соглашения с ПА, привязанное к договорам о нормализации с арабскими государствами, а также решение проблемы арабского населения путем обмена территориями) – обнародована не сегодня. Об отдельных ее компонентах – в частности, об обмене территориями, то есть фактически о передаче под контроль ПА некоторых районов Израиля вместе с компактно живущими там арабами – вы начали говорить еще в 2004-2007 годах. 

С вашей точки зрения, сегодня происходит что-то такое – в дополнение к «арабской весне» и росту ядерных амбиций Ирана, - что делает воплощение идеи более реальным?

- Я никогда не говорил об урегулировании конфликта с палестинцами. Меня это волнует меньше много другого. Считаю гораздо более важным установление полномасштабных дипотношений с умеренными арабскими государствами. По существу, речь идет о всеобъемлющем региональном урегулировании. Одним из пунктов такого урегулирования может быть установление нормальных отношений с палестинцами.

Двустороннее урегулирование между Израилем и ПА в принципе невозможно. Такое соглашение, если бы оно могло быть достигнуто, будет заведомо мертворожденным младенцем. 

Наш интерес и выгода заключается в том, чтобы иметь нормальные дипломатические, торговые, культурные и прочие отношения с такими государствами, как Саудовская Аравия, Кувейт, ОАЭ. У нас с ними нет никаких территориальных и других взаимных претензий. Мы дополняем друг друга.

У них есть деньги, энергоресурсы. У нас есть знания, технологии, опыт борьбы с террором. Сегодня уже абсолютно ясно, что основная угроза благополучию и самому существованию названных мною и других стран региона – не Израиль, не сионизм, а радикальный ислам.

Осознание этого факта создает базу для всеобщего урегулирования на Ближнем Востоке – и это то, чего не было раньше.

У меня, когда я возглавлял МИД, было много контактов с высокопоставленными деятелями умеренных арабских режимов. Это были достаточно тесные контакты, мы по существу были не так уж далеки от стратегического прорыва. К сожалению, досрочные выборы в Израиле не позволили довести наши усилия до логического завершения.

Упрощенно говоря, для меня важно, чтобы Тель-Авив был связан прямыми авиарейсами с Эр-Риядом, Абу-Даби, Кувейтом, чтобы израильтяне получили возможность создавать в арабских странах совместные компании, чтобы Израиль и эти государства могли сформировать общие силы быстрого реагирования для борьбы с террором.

Если на все это умеренные арабские страны готовы пойти, а нам придется заплатить за это «палестинской монетой» - я не был бы против. Но при соблюдении некоторых условий: никакого возвращения беженцев; частью урегулирования будет обмен территориями и населением с ПА. То есть, к примеру, Маале-Адумим, Ариэль, Гуш-Эцион и другие конгломераты перейдут под нашу юрисдикцию, а Умм эль-Фахм и другие населенные пункты «треугольника» («треугольник» - район к востоку от округа а-Шарон на склонах Самарийских гор. Там расположена масса городов и поселков, населенных преимущественно арабами – Д.Н.) уйдут под юрисдикцию ПА.

- Вы говорите об этом не первый год. Перед выборами марта 2015-го лидер партии «Еврейский дом» Нафтали Беннет на этом основании обвинил вас в том, что вы согласились на создание палестинского государства в 15 км от Тель-Авива...

- А какое расстояние между Газой и Сдеротом, Ашкелоном? Самое большее – 15-20 км. Как далеко Рамалла от Иерусалима? И 10 км не будет. Сколько ехать от того же Маале-Адумим до Иерихона? 15-20 минут. Демагогия – она и есть демагогия. Практический осуществимый план решения проблемы никто, кроме НДИ, до сих пор не представил.

- Отчасти тот факт, что на выборах 17 марта большая часть русскоязычных избирателей голосовала не за НДИ, а за «Ликуд», объясняется так: община опасалась, что власть перейдет к СиЛАГу. Но возможно, есть и дополнительный фактор. Ведь кроме вас, г-н Либерман, в списке НДИ нет столь же харизматичных фигур. Хоть убей, взгляд не на ком остановить.

- Я, разумеется, не могу ответить на этот вопрос отстраненно и объективно. Но вот отчеты, публикуемые ежемесячно 99-м телеканалом. Канал, принадлежащий Кнессету, оценивает депутатов по разным критериям: активность, продуктивность работы, внимание общественности, которое тот или иной парламентарий привлекает своей деятельностью, и т.д.

И вот по всем этим показателям одним из лучших депутатов регулярно называется наша Орли Леви-Абуксис. Далее, в Кнессете нынешнего созыва очень ярко проявил себя наш коллега Шарон Галь. И сегодня, так же как в Кнессете ряда предыдущих созывов, никто не делает для русскоязычной общины столько, сколько наша Софа Ландвер.

Так что утверждение о том, что кроме Либермана в НДИ «нет никого» – абсолютно голословно.

- Но вот та же Леви-Абуксис значительной частью русскоязычных граждан воспринимается исключительно как дочь того самого Давида Леви, который когда-то шантажировал премьер-министра Ицхака Шамира, успел попить крови у премьеров Ицхака Рабина и Биньямина Нетаниягу и вообще был почти карикатурным персонажем под названием «типичный «марокканец». Стигма есть стигма...

- Но то, что «русские» так воспринимают Орли Леви-Абуксис – это их проблема. Точнее, проблема и задача заключаются в том, чтобы сделать правильные выводы по итогам последних выборов. На мой взгляд, главный вывод такой: спасти себя и свою страну могут только сами «русские» - если разберутся, кто на самом деле борется за их интересы, и поддержат эту борьбу.

Давид Натензон

www.israinfocenter.com