Утро_вечера,
Мда... мне уже объяснили, что это была "проба пера".
Спорить тут не о чем.

Какая прелесть. Все в коммуналки и рожать, рожать, рожать.

Кудряшка_Сью, причем тут протекционизм? И уж если мы о нем, то скорее его присутствие поощряет иждивенчество :)
Я же поставила менталитет на первое место. Полагаю, что личностей нужно воспитывать. А для нашего общества характерна такая культурная особенность, как излишняя опека своего чада чуть ли не до его пенсии. И характерно это в бОльшей степени именно для мамочек. Думаю, что мне самой придется бороться с желанием опекать и помогать ребенку.

торрио, с Вашей основной мыслью я согласна. Только тут важно без категоричности. Люди не одинаковы, у всех возможности разные.
Да и годы тоже важны. Юность она зачастую не располагает к столь серьезным темам.
И то, как ты живешь, - с родителями или отдельно - не всегда является индикатором твоей зрелости и состоятельности. Кому-то родители же и покупают квартиры, а кто-то, работая на двух работах, не в состоянии заработать и на съемное жилье. По крайней мере так было в моем случае. Конечно, я могла заработать больше во время сессий в университете... Только вот это не укладывается в мое представление о личности и порядочности :)
П.С.: да, общежития предоставляются иногородним. Если ты поступил в вуз родного города, то тебе оно не полагается.

Депт, как при чем тут протекционизм? в вашем же предыдущем посте ясно написано, что социальная и кредитная политика государства (она же протекционистская) способствует более раннему оперению молодых пташек. А теперь вы говорите, что наличие протекционистской политики поощряет иждивенчество. Непонятно.

Кудряшка_Сью, в моем предыдущем посте не написано, что социальная и кредитная политика = протекционизм.
Протекционизм это политика государства по защите внутреннего рынка от иностранной конкуренции.
В протекционизме наиболее широко используют тарифные методы. Кредитование тоже используют в качестве нетарифного финансового метода в протекционизме. Например, экспортные кредиты и гарантии по ним, налоговые кредиты.
Только каким образом доступность кредитов для населения (о чем говорила я в своем предыдущем посте) пересекается с кредитами в экспортной сфере?
Почему я сказала, что наличие протекционистской политики скорее поощряет иждивенчество, сейчас объясню. Тема протекционизма достаточно спорная. У этой политики много как сторонников, так и противников. Протекционистские методы, используемые неразумно и неграмотно, в состоянии не способствовать развитию экономики страны, а угробить ее. Как следствие - высокая инфляция, снижение уровня жизни населения и др. А большие банковские проценты по кредитам напрямую взаимосвязаны с размером инфляции.
Под несовершенством кредитной политики я имела в виду недостаточную развитость системы кредитования населения банками (и здесь имеется в виду не только высокий банковский процент, но и сами условия выплат по кредитам).
Социальная же политика предусматривает различные субсидии и льготы для студентов.

Теперь понятно, Депт. Просто слово "протекционизм" зачастую употребляется и в сфере социальной политики именно как обозначение политики благоприятствования каким-то социальным группам - молодежи там, мелким предпринимателям и пр. Так что в данном случае недопонимание возникло из-за того, что я употребила слово "протекционизм" в социально-политическом значении, а вы - в экономическом.

Но, если честно, я все же считаю, что социальный протекционизм по отношению к молодежи мало влияет на стремление молодежи оперяться самостоятельно. Национальные традиции в этом смысле важнее. Национальная традиция германских этносов приветствует ранний "вылет" птенцов из гнезда, а, например, у романских это уже значительно менее выражено. И чем сильнее аграрные корни страновой экономики, тем сильнее общинные и родовые традиции, способствующие максимально долгому "взрослению" детей и оценке ими родительского дома, как в песне "в жизни моей надежный причал". Там чумовые слова есть:

Никогда наше детство не кончится,
Хоть мы взрослыми стали людьми,
Потому что родителям хочется,
Чтобы мы оставались детьми.

Поэтическая гипербола, конечно, но, по большому счету, так оно и есть. Чем более выражено традиционное сознание (ваш пункт 1 в последнем посте на первой странице), тем дольше взрослые дети не просто КАЖУТСЯ детьми своим родителям, а остаются ими. Это очень важный момент, на самом деле.

Кудряшка_Сью, рада, что мы все-таки друг друга поняли :)
Что касается приведеной поэтической гиперболы и традиционного сознания - согласна на все 100%. Наше традиционное сознание порождает иждивенцев "от рождения", если можно так выразится.
А вот государственная поддержка важна для тех, кто хочет, но в силу ряда причин не имеет возможностей. Таких молодых людей, живущих с родителями, я иждивенцами не считаю. Потому как они вполне самостоятельны и плюс ко всему зачастую помогают родителям материально.

А Вы не думаете, что традиционное сознание связано с культурными особенностями общества, берущими начало в религии?
У протестантов сильно развит индивидуализм, именно в контексте самодостаточности. У католиков это в меньшей степени. А у православных вроде как и не приветствуется в принципе.

Ну да, связь, безусловно, имеется. Но я скорее поменяла бы местами причину и следствие, то есть укоренение религий связала бы с особенностями национального характера (культуры), а не наоборот. Германские этносы (к которым англо-саксы так же относятся) изначально обладали более развитым индивидуализмом, так как выросли из военной (набеговой) экономики, а не из аграрной, как православные. ПОЭТОМУ у германских этносов случилась Реформация и в дальнейшем протестантская этика, и ПОЭТОМУ они стали локомотивом капиталистического развития. А у славян очень долгое время сохранялись архаические формы ведения хозяйства (общинные), ПОЭТОМУ не развивался индивидуализм (формировалась национальная культура, основанная на коллективизме), ПОЭТОМУ прижилась именно православная (крайне консервативная и "соборная" религия). Католики же занимают некое промежуточное положение, поскольку романские этносы в значительной степени формировались как аграрные, не пренебрегая, впрочем, и военщиной. Поэтому у католических романских народов можно наблюдать и сильные архаические традиции (много детей в семье, глубокое почтение к старикам, династическая профессионализация), и модернистские (ранний вылет птенцов из гнезда).

Ну то есть я хочу сказать, что религия вторична по отношению к национальному характеру, который, в свою очередь, вторичен по отношению к экономико-географическим особенностям истоков формирования этноса.

Интересно... Я к такой молодежи, как описано, явно не принадлежу - училась в другом городе, отдельно от семьи, потом переехала в Питер и теперь пытаюсь вместе с таким же безденежным мужем заработать хотя бы на хороший съем и регулярные походы по кафе... ну, немножко на технику. Знаешь, что самое страшное? Очень хочется завести ребенка, а при таком раскладе никак нельзя. И не знаешь даже, что сделать, чтобы стало можно. Не хочется их в такое рожать...
Вопрос вот возник после прочтения: у тебя это наболевшее или просто ради профилактики?

(придумала страшное)

А я, кстати, не исключаю, что рожать как раз надо в период "становления на ноги". Ибо тогда ребенок видит, что мама и папа реально прикладывают усилия к тому, чтобы улучшить свою (и его, соответственно) жизнь, и это становится его паттерном. То есть он приходит не на готовое благополучие, а видит, как оно создается. С этим паттерном ему будет значительно легче впоследствии организовывать собственную жизнь.

(или это я что-то прогнала?)

Svart_Lo, если вопрос ко мне, то могу ответить следующее.

Вам никогда не случалось на всякий случай зайти на кухню перед сном (раз уж она фигурирует в тексте) на всякий случай проверить, "выключен ли газ?", и находите шарашущую на всю катушку незажженную конфорку?

И вот тут Вам становится до тошноты и подгибающихся ног страшно. Потому что представили ЧТО было бы, не зайди Вы абсолютно случайно, для проформы на кухню.

Подбивая на днях кое-какие бабки по итогам своих последних военных и мирных кампаний, я представил и иной вариант развития событий. Мне стало несколько дурно от осознания, что могло получиться и иначе.

Олитературив свои ощущения, я их опубликовал к вящему удивлению собственной мамы.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
(придумала страшное)

А я, кстати, не исключаю, что рожать как раз надо в период "становления на ноги". Ибо тогда ребенок видит, что мама и папа реально прикладывают усилия к тому, чтобы улучшить свою (и его, соответственно) жизнь, и это становится его паттерном. То есть он приходит не на готовое благополучие, а видит, как оно создается. С этим паттерном ему будет значительно легче впоследствии организовывать собственную жизнь.

Очень сложно все, а на самом деле все гора-аздо проще. Если заводить ребенка, уже "встав на ноги", то есть в лучшем случае в 35, то к его совершеннолетию родителям будет хорошо за 50. И, интересно, будут у них в жизни общие темы? "Представляешь, эти предки такие старые козлы, даже головидеофоном пользоваться не умеют! А уж в вирт выйти... да куда им там! Деньги дают, и ладно!"

неужели всё ещё до сих пор так болезненно-актуально???
по-моему это болезнь детей больших городов, которые даже в институт идут на ближайшей улице...

и собственно, а с чего появился данный текст? кто-то кого-то достал?

Субурбанит, вот это меня и удручает. У меня дети появятся не раньше 35, и при этом я совершенно не представляю себя в 50, и при этом в современных технических средствах я не разбираюсь уже сейчас, мой предел - пара функций в мобильном телефоне. А мир становится все технологичнее и все виртуальнее. Говорят, уже секс по СМС-кам появился.

Но! при любом раскладе мой ребенок не скажет обо мне и муже "старые козлы" ))))

Tess_Garbo, я ж двумя комментариями выше рассказал

торрио, мммм... я думала ..это было что-то отвлечённое с уклоном в "если да кабы"

ясно!

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Но! при любом раскладе мой ребенок не скажет обо мне и муже "старые козлы" ))))

Я как-то читал - в Штатах опросили наугад несколько тысяч людей, задали один вопрос - "вы водите машины лучше или хуже среднего?" 97% ответили, что лучше...

К чему это я? Все мы думаем, что чем-то лучше других, пока не начнем делать. :)

Исходное сообщение Субурбанит
Очень сложно все, а на самом деле все гора-аздо проще. Если заводить ребенка, уже "встав на ноги", то есть в лучшем случае в 35, то к его совершеннолетию родителям будет хорошо за 50. И, интересно, будут у них в жизни общие темы? "Представляешь, эти предки такие старые козлы, даже головидеофоном пользоваться не умеют! А уж в вирт выйти... да куда им там! Деньги дают, и ладно!"

А с чего вы взяли, что в 50 лет человек не может освоиться с новой техникой???
я вас умоляю... в моем окружении огромное количество людей, которые компьютер впервые увидели в возрасте "хорошо за..." и прекрасно научились им пользоваться, равно как и всеми остальными техническими новшествами.
а уж фраза" они такие козлы" не имеет вообще никакого отношения к владению чем-либо. только к умению устанавливать отношения с собственным ребенком ))
а это умение можно развить в любом возрасте, было бы желание ))

Ну, есть люди из разряда технических кретинов (это я), но вообще-то да.

По вашему примеру, Субурбанит, получатся, что вы считаете, что если дети не называют тебя старым козлом, то ты лучше других.

Это тоже паттерн, и он имеет право на существование. Лично мне никогда бы не пришло в голову назвать родителей "козлами" за то, что они (и это так и есть) крайне смутно представляют себе, что такое интернет.

торрио, Извините... Я перечитала свой пост и поняла, что в нем, увлекшись больной темой, назвала Вас на "ты". Теперь стыдно( Еще раз извините) Интернетская привычка легко вклиниваться в разговор незнакомых людей...

Хм... включенный газ в ночной кухне... Это как раз актуально сейчас для меня) Я в коммуналке на 6 семей живу. Как-то просто не хочу думать об этом.
Вообще, после такого открытия у меня бы мысли пошли совсем в иное русло... Я бы начала в очередной раз взвешивать, стоит ли бояться неожиданной смерти... И в очередной раз, взяв волю в кулак, сказала бы себе: будешь пускаться в такие рассуждения - самой же будет хуже.
Хм, вот так вроде... Но каждый по-своему рефлексирует происходящее

Кудряшка_Сью, в принципе, согласна с Вами...
Для меня очень важно завести ребенка не позднее 25, так как я твердо считаю: позднее здоровье будет постепенно ухудшаться, готовность пойдет на убыль.
Это очень соблазнительная мысль: родить, а потом как-то выкручиваться (тем более, что ситуация у нас все-таки не безнадежная). Вместе с мужем и ребенком преодолевать все трудности... Но, как гласит житейская мудрость, рожать в период неустроенности крайне тяжело

Да рожать всегда тяжело, при чем тут житейская мудрость. Но по себе могу сказать - чем больше проходит времени, тем уютнее становится созданный собственными руками мирок, и тем меньше хочется нарушать его детским криком. Даже сознавая, что крик ненадолго, а радость от детей - надолго.

То есть решиться на рождение ребенка в позднем возрасте (в 35) - получается труднее, чем в молодом. Хотя проблемы жизненные все и решены.

Так что не бойтесь. Все зависит только от вас самих.

Кудряшка_Сью, ну... когда я говорила "рожать", не имела в виду сам процесс... Страшно просто как-то. Без собственной квартиры, без финансовой поддержки от родителей...
Но... еще раз Вы правы. Спасибо) Мне действительно важно это слышать

Кудряшка_Сью, очень интересен ваш комментарий о предпосылках формирования религии. Я, к сожалению, так глубоко вопрос не копала, посему только и могу, что прочесть не комментируя :)

Что же до придуманного вами "страшного" ))) Как раз не так давно переводила статью себе в дневник. Социологи исследовали вопрос взаимосвязи благополучия и счастья женщин с такими факторами, как наличие ребенка (детей), наличие мужа (партнера) и возраста становления матерью. Результаты весьма интересны:
1. Для женщин в возрасте "за" важнее не наличие ребенка, а наличие мужа (партнера).
2. Рожать все же лучше позже - объясняется тем, что среди женщин, родивших рано, как правило, больше одиноких. Также ранняя беременность и рождение ребенка часто является препятствием в карьере - как следствие более низкий социальный и материальный статус.

В общем, как бы ничего нового (за исключением того, что ребенок не есть обязательное условие для счастья - любимый человек важнее). Тем не менее общеизвестное подкреплено цифрами :)
Ну и, конечно, все это сугубо индивидуально - у кого-то амбиции выше, у кого-то ниже. Опять же, возвращаясь к традициям - в наших традициях основная миссия женщины родить и воспитать, а материальная сторона - обязанность мужчины.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Но! при любом раскладе мой ребенок не скажет обо мне и муже "старые козлы" ))))

скажет, по-любому...
не в плане приговора, надеюсь. но такое скажет не раз.
и дело не во времени, когда его родили - у меня старшему 15 при моих 36 :) и что? говорит! хотя бы потому, что если родители идеальные и все у них хорошо и сами они такие, каким и ребенок себя видит - всё, карнавала не будет... он тупо скопирует жизнь... а оно надо? как же противоречия как основа прогресса? ;))))

Маньяк, ну знаете, это что ж получается - если у вас похмелье, то и я - пьяница? нетушки, дуся, будьте-ка вы козлом без меня ))))

И дело не во времени, совершенно верно.