Интервью Барака Обамы программе «60 минут» на канале «Си-Би-Эс» (11 октября 2015 г., сокращенный вариант)
(Подчеркивания и выделения текста мои — Н.С.)
На этой неделе напряжение в Сирии нарастало на фоне наращивания Россией воздушных и морских ударов, с целью оказания помощи Президенту Сирии Башару Асаду, а иногда и для противодействия поддерживаемым США повстанцам. Сложная и уже ставшая опасной ситуация усилила и без того напряженные отношения между президентом Б. Обамой и его российским коллегой Владимиром Путиным. Принимая во внимание предвыборную кампанию (в США), мы посчитали необходимым обсудить эти вопросы с Президентом США. Оживленная дискуссия началась с разговора по проблематике ИГИЛ.
С.Крофт: Последний раз мы говорили с Вами в прошлом году, когда ситуация в Сирии и Ираке, благодаря деятельности ИГИЛ, только начинала ухудшаться. Вы только что объявили о принятии нового плана, включающего в себя: оказание армии Ирака поддержки с воздуха, нанесение авиаударов по территории Сирии, а также поставки снаряжения и обучение бойцов умеренной сирийской оппозиции. По Вашим словам, это ослабит и, в конечном итоге, приведет к уничтожению ИГИЛ.
Б.Обама: В перспективе.
С.Крофт: В перспективе. Прошел уже год, и…
Б.Обама: Я не говорил, что цель будет достигнута в течение года.
С.Крофт: Не спорю, однако Вы сказали…
Б.Обама: Вы хотите задать вопрос?.
C.Крафт: И я уже готов Вам его задать. Я хочу сказать, что если посмотреть на ситуацию с точки зрения достижения какого-либо успеха, то обнаружить его непросто. Растёт только количество жертв, а также количество хлынувших из Сирии в Европу беженцев.
Б.Обама: Сирия продолжает оставаться серьезной проблемой для всего мирового сообщества и, естественно, прежде всего, для самих сирийцев. Измученные гражданской войной, они оказались между двух огней. С одной стороны – жестокий диктатор, сбрасывающий авиабомбы на собственный народ и полагающий, что стремление удержаться у власти гораздо важнее судьбы его страны. С другой – варварская и незнающая пощады структура в лице ИГИЛ и пособников Аль-Каиды, действующих на территории Сирии. Что мы могли попытаться сделать — это сорвать попытки ИГИЛ сохранить удерживаемые ими ключевые территории, заставить отступить, в частности – от некоторых населенных пунктов в Ираке, для которых они представляли угрозу. В Сирии нам удалось сорвать целый ряд операций террористов. Тем не менее, что мы до сих пор не смогли сделать – и я первый, кто это признает, – это изменить динамику событий внутри самой Сирии. Поэтому наша цель здесь - продолжать поиск способов оказания помощи умеренной оппозиции на местах. Однако мы никогда не питали иллюзий насчет того, что мы самостоятельно сможем решить проблему внутри Сирии военным путем.
С.Крофт: Хочу, чтобы мы обсудили эти вопросы по порядку. Вы затронули довольно большое количество тем. Во-первых, это ситуация с ИГИЛ, где Вы оказались в тупике. Так что же будет происходить с ИГИЛ дальше?
Б.Обама: Что ж, в перспективе…
С.Крофт: Я имею в виду, что … кто-то должен бросить им вызов. То, что делается сейчас, не работает. Они по-прежнему занимают большие территории Ирака. Они до сих пор контролируют обширные территории в Сирии. Так что же ждет их в дальнейшем?
Б.Обама: Со временем мировое сообщество покончит с ними, и мы будем играть в этом ведущую роль. Но у нас не получится избавиться от них до тех пор, пока внутри Сирии и в некоторых регионах Ирака не будут созданы такие условия, когда местное население – суннитское население – не начнет вести, согласованную с нами, работу по уничтожению ИГИЛ.
С.Крофт: Вы говорили об умеренной оппозиции в Сирии. Данному понятию крайне сложно дать четкое определение. И Вы выражали разочарованность в связи с попытками найти ее представителей и обучить их. Конгресс выделил Вам полмиллиарда долларов на подготовку и вооружение 5 тысяч солдат оппозиции, и, в конце концов, по словам руководителя Центрального командования Вооружённых сил США (USCENTCOM), в Вашем распоряжении оказались 50 человек, большая часть которых погибла или сбежала. Он сказал, что осталось четверо или пятеро?
Б.Обама: Стив, вот именно поэтому я c самого начала скептически отнесся к идее того, что мы добьемся успехов в создании подконтрольной нам армии внутри Сирии. Моя задача заключалась в том, чтобы понять, сможем ли мы обучить и вооружить умеренную оппозицию, способную бороться с ИГИЛ. И вынесли из этого урок – до тех пор, пока Асад остается у власти, очень сложно заставить эти группы местных людей сосредоточиться на ИГИЛ.
С.Крофт: Но если Вы были столь скептично настроены относительно программы по поиску и обнаружению, тренировке и вооружению умеренной сирийской оппозиции, то зачем же Вы ее начали реализовывать?
Б.Обама: Потому что пробовать разные варианты – часть того, что мы должны сейчас делать, Стив. Потому что у нас есть партнеры на месте, которые инвестируют, и они заинтересованы в получении определенного результата в решении данной проблемы. И…
С.Крофт: И они хотят, чтобы Вы сделали это.
Б.Обама: Ну, нет. Я не это хотел сказать. Я думаю, что для нас остается очень важным убедиться в том, что мы испробовали все возможные варианты.
С.Крофт: Я знаю, что Вы не хотите говорить об этом.
Б.Обама: Нет, я с радостью затрону эту тему.
С.Крофт: Я бы хотел обсудить эту программу, потому что когда ожидают 5000, а получают 5, это означает, что кто-то где-то серьезно просчитался.
Б.Обама: Знаете, позвольте мне вот что сказать…
С.Крофт: Это позор.
Б.Обама: Послушайте, то, что она была безрезультатной, – очевидно. Одной из трудностей, с которыми мне пришлось столкнуться за все время этой душераздирающей ситуации в Сирии, стало то, что люди начали настаивать, что стоит всего лишь направить несколько грузовиков с оружием – и они будут готовы сражаться. Однако потом, после того как программа по обучению и вооружению солдат оказывается безрезультатной, люди начинают спрашивать: «Почему она провалилась?», или «Вот если бы она началась тремя месяцами ранее – тогда все бы получилось».
С.Крофт: Но вы же сами сказали, что никогда в это не верили.
Б.Обама: Тем не менее, Стив, я также говорил, что «неожиданно» оказывается, что ситуацию настолько нестабильную и с таким большим количеством участников, как в Сирии, нельзя решить «одним щелчком». И именно по этой причине я ясно давал понять, что в американских приоритетах должно быть, во-первых, обеспечение безопасности американцев. Во-вторых, мы готовы работать, как по дипломатическим каналам, так и по тем направлениям, где можем, чтобы поддержать умеренную оппозицию, что поможет убедить Россию и Иран оказать давление на Асада для передачи власти. Однако то, что мы не будем делать – это снова развертывать военную кампанию в Сирии. Давайте обратимся к ситуации в Афганистане, о которой, как я подозреваю, вы спросите. Но я хотел использовать ее в качестве примера.
С.Крофт: Так, кажется, вы просто тянете время, господин Президент.
Б.Обама: Нет-нет-нет. Стив, я считаю, что если Вы решили «отмотать назад», а Вы задавали мне длинные вопросы и делали долгие заявления, то теперь пришло время мне на них отвечать. Если Вы задаете мне большие, пространные вопросы, стоит ожидать долгих, развернутых ответов. Давайте возьмем Афганистан, как пример. Мы там уже тринадцать, почти тринадцать лет, однако ситуация в стране все еще тяжелая. Сегодня, после всего, что мы вложили в эту страну, там до сих пор находятся тысячи наших военных. Поэтому заявление о том, что после года в Сирии, в стране, где действующее правительство не только нас не приглашало, но и активно старается нас не впускать, что мы сможем быстро решить -…
С.Крофт: Никто не говорил «быстро».
Б.Обама: …это иллюзия. И…
С.Крофт: Никто этого не ждет, господин Президент.
Б.Обама: Я понимаю. Стив, я просто пытаюсь сказать, что решение проблемы внутри Сирии, в конечном итоге, будет зависеть не от США и размещаемых ими вооруженных сил. Разрешение кризиса потребует от ключевых игроков, в конечном счете, признания необходимости перехода к новому правительству. В противном случае, это не сработает.
С.Крофт: Теперь один из основных игроков – это Россия.
Б.Обама: Да.
С.Крофт: Год назад, когда мы делали это интервью, Россия и США «бряцали» оружием на границе Украины. Сейчас то же самое происходит в Сирии. В прошлом году вы сказали, что Америка является лидером. Мы – незаменимая нация. Похоже, что господин Путин бросает вызов этому лидерству.
Б.Обама: Где именно? Давайте подумаем об этом…
С.Крофт: Во-первых, он направил войска в Сирию. У него там войска. Во-вторых, впервые с момента окончания Второй мировой войны русские проводят военные операции на Ближнем Востоке.
Б.Обама: Что это, по-вашему?
С.Крофт: Бомбят людей, которых мы поддерживаем.
Б.Обама: Это, по-вашему, лидерство, Стив? Позвольте ответить на ваш вопрос. Когда я пришел в Белый дом, Украиной руководил коррумпированный лидер, который был марионеткой Путина.
С.Крофт: Правильно.
Б.Обама: Сирия была единственным союзником в регионе. Сейчас вместо того, чтобы рассчитывать на их поддержку и сохранять свою базу в Сирии, которая у них там уже давно находится, Путин направляет свои войска, своих военных только для того, чтобы укрепить своего единственного союзника.
С.Крофт: Он бросает вызов Вашему лидерству, господин Президент, бросает вызов…
Б.Обама: Должен сказать, что если разрушение своей экономики и отправка войск для поддержки единственного союзника – это лидерство, тогда у нас разное понятие определения лидерства. В моем понимании лидерство – это работа над темой изменения климата и выработка соответствующего международного соглашения, что, возможно, случится в Париже. В моем понимании лидерство – это мобилизация всего глобального сообщества, чтобы Иран не получил ядерное оружие. А что касается Ближнего Востока, то у нас есть коалиция из 60-ти стран, которые почему-то не «прыгают» вокруг стратегии России. А наоборот, сомневаются, что на деле эта стратегия сработает.
С.Крофт: Моя мысль заключалась не в том, что он лидирует, а в том, что он оспаривает Ваше лидерство. Он серьезно втянулся в процесс. Сейчас сложно представить, что что-то значимое может произойти в Сирии без участия русских или хотя бы их частичной вовлеченности.
Б.Обама: Но ведь и раньше было так. Имейте в виду, что последние пять лет русские поставляли туда оружие и финансирование наряду с иранцами и «Хизболлой».
С.Крофт: Но они не бомбили и не расставляли свои войска на земле.
Б.Обама: А тот факт, что им пришлось это сделать, не является показателем силы. Это доказательство того, что их стратегия не работает.
С.Крофт: Вы не считаете…
Б.Обама: А Вы не считаете, что господин Путин предпочел бы решение этой проблемы Асадом самостоятельно, без отправки ему пилотов и денег, которых у России нет?
С.Крофт: Вы знали о его планах, когда встречались с ним в Нью-Йорке?
Б.Обама: Ну, мы видели… У нас очень неплохая разведка. Мы наблюдаем…
С.Крофт: То есть Вы знали о том, что он это планировал.
Б.Обама: Мы знали, что он собирался оказать военную помощь, в которой нуждался Асад, потому что они были обеспокоены потенциальным неизбежным крахом режима.
С.Крофт: Вы говорите, что он это сделал из-за своей слабости. Среди наших противников на Ближнем Востоке и даже среди некоторых наших союзников бытует мнение, что США отступают. Что мы вывели наши войска из Ирака, а ИГИЛ вышел вперед и захватил большую часть той территории. Ситуация в Афганистане плачевная, а Талибан опять набирает силу.
Б.Обама: Стив, мне кажется было бы справедливым отметить, что если бы…
С.Крофт: Это … они… позвольте мне закончить мысль. Они говорят, что Ваши …
Б.Обама: Вы…
С.Крофт: … они говорят, что Вы проявляете слабость, а не силу…
Б.Обама: … Вы говорите «они», но Вы ни на кого не ссылаетесь. При этом…
С.Крофт: Я готов сослаться, если вы хотите. Я бы сказал, саудиты, израильтяне. Я бы сказал, что это мнение многих наших друзей на Ближнем Востоке. Я бы даже сказал, что это мнение всех в Республиканской партии. Так, мне продолжить?
Б.Обама: Да… Если вы ссылаетесь на Республиканскую партию, то в таком случае можно сказать, что я не сделал ничего правильного за последние семь с половиной лет. И я думаю, что это так. Я также считаю, что это те ребята, которые приводили доводы, почему мы должны направить солдат в Ирак, и они до сих пор с трудом признают, что это была ошибка. Стив, я могу с уверенностью заявить, что есть люди на Ближнем Востоке, и, предполагаю, что есть люди в Республиканской партии, которые считают, что мы должны направить бессчетное число солдат на Ближний Восток; что единственным проявлением силы будет возвращение нескольких сотен тысяч войск для установления мира и наведения порядка в регионе. При этом они даже не обратят внимания на тот факт, что мы потеряем ещё больше американских солдат, тысячи будут убиты и получат ранения, а также мы потратим очередной триллион долларов. Есть те, которые бы хотели, чтобы мы поступили именно так. И если мы так не сделаем, то они скажут, что мы отступаем.
С.Крофт: Они скажут, что Вы решили сдаться…
Б.Обама: Нет. Стив, у нас огромное военное присутствие на Ближнем Востоке. У нас есть военные базы и авианосцы, а в небе наши летают наши пилоты. Мы также в настоящий момент поддерживаем Ирак в его стремлении нарастить свои войска. Однако вопрос в том, и на него у многих этих критиков нет ответа, что в интересах США, и на каком этапе мы говорим: «Вот то, что мы хорошо делаем для защиты Америки. А вот то, что нам необходимо делать для того, чтобы гарантировать американское лидерство, что Америка – сильная и остается «номером 1». При этом, если единственной мерой для нас является очередная отправка сто или двести тыс. бойцов в Сирию или обратно в Ирак, или, возможно, в Ливию, а быть может и в Йемен, то, получается, нашей целью становится стремление стать не только «шерифом», но и «губернатором» этого региона. Это была бы плохая стратегия, Стив. Я считаю, что если мы допустим эту ошибку, то можем опозориться.
С.Крофт: Считаете ли Вы, что в мире стало безопаснее?
Б.Обама: В Америке стало более безопасно. Однако я думаю, что в мире есть и такие места, как, очевидно, Сирия, которые стали менее безопасными, чем когда я только вступил в должность. Однако с точки зрения защиты нас самих от терроризма, в контексте гарантий того, что мы усиливаем наши союзы, в плане повышения нашей репутации в мире, то, безусловно, мы стали сильнее.
...
С.Крофт: Если у Вас была бы возможность вновь участвовать в выборах, и Вы бы решились на это, считаете ли Вы, что Вас бы переизбрали?
Б.Обама: Да.
С.Крофт: Вы правда так думаете?
Б.Обама: Правда.
P.S. Вот что по этому поводу сказал мой знакомый российский дипломат:
«Я вот уже давно обратил внимание, насколько американцев волнует вопрос их „лидерства“. Не только политкласс, но и журналистов (народу, конечно, это менее интересно). Из вопросов видно, что прямо вырывают ответ о том, что будет с „лидерством“. Которое, разумеется, глобально. Очень глобально. Лидерство=лидеры свободного мира, который, разумеется, единственный мир, который можно признавать. Поэтому-то на Западе у всех мир сводится к этому же Западу. Остального не существует, а если он есть, то еще ниже „свободного“ и должен вставать в общую очередь за лидерами...
И каждый день на всех форумах в Вашингтоне местные товарищи вслух переживают. что „лидерство“ уходит, „Обама его теряет“, „Путин его отнимает“ (или оспаривает, или бросает вызов»). О другом голова болит меньше.
Диагноз однако. Но он очень «колючий» для мира, мир эти лидерством весь исколот, раны кровоточат. Но мозги у товарищей по-другому не выстраиваются... С этим и придется иметь дело."
http://nandzed.livejournal.com/5246815.html
sis_2007 в Познер рвёт шаблон ведущему
Он говорит о трёх основных реальностях. Есть наш Создатель Бесконечный. И есть место Его Бытия — Солнце Абсолют — материальная субстанция, реагирующая на его Божественную Волю. И есть также то, что он называет Безжалостным Геропассом, а в других местах упоминается как "само течение времени". Он многократно говорит о законных понуждениях со стороны Безжалостного Геропасса и вводит изумляющее представление о том, что действие Геропасса вызывает постепенное уменьшение, вплоть до окончательного исчезновения, Солнца Абсолют, места существования Создателя. Вот тогда-то, выяснив это, наш Бесконечный задумался, наблюдая за тем, как единственное место Его Бытия обречено на совершенное уничтожение. И тогда он предпринял определённые действия — Его творческий Акт в создании Мегалокосмоса или Мира.
